许章润：小康不能代表美好的人间--后改革--www.hougaige.com

　　从历史的角度来看，我们的奋斗不是独创历史，今天的转型也不是重新开张。我们应该把被截断的历史接续起来，回到常识，回到中华民族发展的主流意识

　　采访时间_2009年9月17日，采访地点_清华大学法学院，被采访者_许章润

　　许章润，1962年10月出生于安徽庐江县。清华大学法学院教授、法治与人权研究中心主任。曾任澳大利亚墨尔本大学、德国波恩大学、法国埃克斯－马赛三大访问教授。研究方向：法理学、西方法哲学、宪政理论、儒家人文主义与法学。主要著作有：《说法·活法·立法—关于法律之为一种人世生活方式及其意义》《法学家的智慧—关于法律的知识品格与人文类型》等

　　改革开放的接力赛

　　主持人：今年是建国六十周年，许多人都在对这六十年进行阐释。作为一个学者，你如何看待这六十年呢？

　　许章润：只就六十年谈六十年，或许会因视域有限与现实的遮蔽而影响我们的判断。基于此，我愿意把这六十年放在一个更为长程的历史时段与更为宏大的历史背景下来考察，比如，不妨将视线投向1840年以来的169年。

　　主持人：从那时到现在已有差不多170年历史了。

　　许章润：是的。从170年的历史来看，中国经历了三次改革开放。第一次是1860年以后到1895年，大约35年左右的时光，以洋务运动为代表。这是中国第一次在器物层面上向西方敞开大门。在引入西方的造船、军械等技术的同时，引入西方的流程管理、工艺管理等社会技术层面的规范。第二次改革开放至晚从1903年开始，表现为清末的变法修律，至1927年国民党实现南北统一，实行一党专政，也是20来年的时段，而成为中国的第二次改革开放。此次“改革开放”，全盘引入西方的法律，包括宪政体制，与此同时，进行了关于议会民主、代议制度等各方面、基于向西方学习而来的制度实践。对此，我个人有一个私见，认为这20多年是中国170年历史中虽并非最为辉煌、但却最具大开大合胸襟的时段。——真正是改天换地的时段，向二千年的旧帝制、旧文物告别，而引入一个全新的新制度、新文物的时代。一定意义上可以说，这是170年近代史的枢纽期。第三次改革开放从1978年至今，也有30年了。

　　主持人：从历史角度看，三次改革开放有点像接力赛。

　　许章润：是的，确实是中华民族的接力赛。在这170年里，清末政府、北洋政府－民国政府和共产党政府，分别担当了第一跑手、第二跑手与第三跑手。

　　主持人：但是前两棒都是半途而废，第三跑手的前景又如何呢？

　　许章润：既是接力赛，就只有阶段性成功，因而，难言半途而废。而面前的第三跑手及其赛事，到了今天同样令人揪心呢！经济的增长和生活水准的普遍改善，伴随着收入分配的不公，导致大家感觉世道不公，觉得这个社会出了问题。问题出在哪里？因为中国不存在真正意义上的政治和政治秩序。我所说的政治，不是政治人物为了政治目的围绕着公共权力或者社会管理而从事的活动，而是公民行动，是公民作为平等的主体为了自我的利益和共同体的共同福祉，以政治权力、国家权力为核心，围绕它的产生、分配、运作，以及它所追求的目标而展开的行动。我个人认为，这才算政治。

　　主持人：按着你的定义，中国历史上绝大多数时间都不存在政治。

　　许章润：不存在。例如，改革开放前三十年我们每天都在搞运动，每天几乎都生活在一种政治运动的氛围中间，但我并不认为那就叫政治。那就存在政治。我们可以说那个时候有政治运动、政治活动、政治行为，但是不存在政治。因为那时候不存在公民之间的平等地位，而是以阶级关系划分身份，怎么能够说存在政治呢？只能说存在政治行为。政治和政治行为的一个重大的区别是，政治是基于公民之间主体平等，基于我们横向联合的权力，为了参与到政治进程中间，甚至于为了公共权力直接运作公共权力来进行的活动，这才叫做政治。否则只能是普通的政治行为和政治活动。

　　主持人：那么，你又如何定义政治秩序呢？

　　许章润：一个国家一个时代，有政治本身，不等于它就形成了政治秩序。简单地说，政治秩序是让公民同意、认可、感觉到比较满足的社会状态与人世生活。在这种情况下，我们才说一个国家存在政治秩序。

　　主持人：以你的定义来衡量的话，当今中国确实不存在真正意义上的政治和政治秩序。这未免让我们感到气馁，经过了170年的奋斗、断断续续三波的改革开放，仍然没有满意的结果。

　　许章润：在这种情况下，170年的转型到了今天可谓是到了一个关键时刻。换言之，第三次改革开放到了最后的临门一脚的时刻。我觉得，一旦社会重视民意，不敢再把民意斥之为“一小撮坏分子，利用不明真相的群众”，一旦这个口风改了以后，就意味着民主政治有可能正在敲门，或正在用脚踢门。所以，当民意迫使上层不得不正视它，网络所代表的强大的民意迫使当政者不再把它妖魔化处理的时候，也就是民主政治在用自己的脚在踢门的时候。

　　让统治者被统治

　　主持人：可能有人不太同意你的看法，因为此时此刻中国大地上正在发生种种失序、无序。

　　许章润：作为一个研究法学的学者，我注意到了种种失序和无序。比如，司法系统作为中国社会的免疫系统就出了毛病。上至最高法院副院长几个月前落网，下到基层司法机构，和当事人，律师，乃至于黑社会的勾兑，已然成为普遍现象。有人说这个社会已失控、失序，而这种失控、失序不是良民百姓造反，而是官员本身不按照一统的机构的指令行事。另一方面，现在是欣欣向荣的一个时代，是中国发展最好的一个时代，为什么出现这种现象？恰恰说明政治秩序没有建构完成，没有到位，所以出现这种失控现象。要消除社会失控现象，就要建立政治秩序，而政治秩序的第一要义是要实现有效统治。

　　主持人：“有效统治”？坦率地说，“统治”这个词很让人反感。

　　许章润：鉴于中国一直处在转型时期，我认为，今天的中国实现有效的统治依然是当务之急。有效统治这个词实际上讲的是一个有效的管制，或者说管理、调控的意思。就像托克维尔在论述美国民主的时候所说的那样：如果说政治和政治秩序的第一要义是使国家能够获得有效的统治的话，那么紧接的第二个要义就是迫使统治者被统治。换言之，要使管制这个国家的集团和权力受到被它管制的公民和社会反过来来进行控制、进行统治。

　　主持人：让统治者被统治。

　　许章润：对有效统治进行有效控制，限制政府或者迫使政府控制自身，形成有效的统治与人民接受这样一个统治的平衡，进而造成自由和以自由立国这样一个主题之间的良性互动，这是今天中国面临的重大问题。

　　主持人：公共权力的肆无忌惮是我们不得不面对的现实。公共权力在对这个社会进行管控的同时，社会对它失去了管控的权力。

　　许章润：因此迫使政府控制自身，从而对有效的统治本身进行有效的控制，我想这是我们今天能够形成政治秩序的第二层含义。而正是在这一条上，今天我们处在最困难的时段。千千万万普通人通过自身或者他们的代表，实现对统治集团的有效控制，实现权力的授予者和权力的当政者之间真正有效的互动，这是今天中国正要完成，尚未完成，但是必须迫使它完成的一个过程。一日不完成，这个社会没有安全感，一日不完全，政权合法性危机一日不解决，它就天天提防着你，然后大家都过不好日子。

　　主持人：如何实现对统治集团的有效控制，是一个非常复杂的难题。

　　许章润：这就需要政治的制度化。真正的制度不仅有它的规范系统，还有它的操作系统，尤其是在规范系统和操作系统之外要有一个监督系统，而这个监督系统甚至有权力撤销这样一个规范和规范系统。今天中国所面临的政治制度的匮乏，使得规范系统、操作系统和监督系统都没有能够很好的实现自身，尤其是监督系统缺位。

　　主持人：从这个意义上来说，政治的制度化应该从哪一条路走起呢？有人说强化党内监督力量，有人说将检察制度和其他制度结合起来；也有人说发挥人民群众来信来访的作用。

　　许章润：我觉得这些都是皮毛，都是障眼，不着边际。使政治体制制度化最有效的不二法门是外人来监督。而外人来监督最核心的一条，就是允许合法的反对者存在。英国政治给世界晚近政治的一个最大启示就是，“一定要存在一个国王的合法的反对者”。反对者才是最有力量的监督者。这是从技术层面的探讨。从价值层面来讲的话，我们今天要强调政治的开放性。政治开放性的最低的限度，我们用宪法上的一个常用的表达就是说，任何的人——所有的中华人民共和国国民与公民，不分肤色、种族、性别、年龄、民族以及政治面目都获得相同的权力，这才叫真正开放的政治，政治的开放性。政治的开放性意味着政权及谁来掌握政权、运作政权，它是向全社会开放的。

　　主持人：所谓政治的开放性，既包括权力的开放，也应该包括言论的开放、思想的自由。

　　许章润：当然，言论开放、思想自由是政治开放性的应有之义。公民要达到良善生活，必须建立政治秩序，政治秩序必须以政治的开放为前提，这个开放包括：权力的开放，言论的开放，思想的自由。

　　“中华人民共和国”里包含了我们的追求目标

　　许章润：如果将政治秩序与良善生活的关系建立起来的话，除了政治参与、政治制度化、政治开放以外，还有两个指标不能够缺少，一个指标是让政治本身致力于公共福祉，第二个指标是要让政治承载或兑现道德承诺。政治致力于公共福祉，就要求财政支出的大部分要向民生倾斜，财富分配向社会弱势集团倾斜。

　　主持人：现实是，我们财政收入的大部分是用来政府开支，中国人均养活的公务员的数量在全世界名列前茅，社会弱势集团也没有得到公共权力的更多服务。

　　许章润：要让民生开支占政府收入的首要地位，这才叫做使政治与政治活动致力于公共福祉。如果公共权力向社会强势集团提供更多服务而忽视社会弱势集团，更是有违公共权力的本义。

　　将政治秩序与良善生活的关系建立起来的另一个指标，就是让政治兑现道德承诺。黄仁宇先生过去曾经讲过一句话，他说“现代社会是一个按照数字管理的社会”。换言之，我们要使这个社会管理的有序，不仅要做到统计上清楚，而且要做到职责分明，按照马克思主义所说的官僚化的这种垂直的，或者横向的体制对社会进行管理。

　　主持人：它所造成的一个结果就是，以经营管理式的方法来管理公共生活。

　　许章润：虽然将来我们进入到所谓的数字管理，把公共生活作经营管理式的打理的阶段，但对于它的道义性的追问不能放松，尤其是这个政权、这个政府它有没有给这个民族和人民提供道德理想，要成为我们监督的对象。比方说小康这样一个纯粹物质性的指标，不能代表美好的人间。小康之外，田园情怀，美妙梦想，邻里关系的和谐，人际关系的和谐，社会充满了互助的指标不容或缺。仅仅讲井井有条、调度有序、GDP保八不是理想社会，其他的人性化的因素一样要考虑，而这些人性化的因素就是我现在所讲的道德承诺，或者说道德指标，而政府必须要兑现这样的道德指标、道德承诺，否则我们认为，这个政府它不是在真正致力于政治秩序的建设，从而致力于良善生活的建设。

　　主持人：良善生活诚然是我们所期望的，但是建立政治秩序恐非易事。

　　许章润：当然不是易事，也不可能一帆风顺，但应该成为我们始终不渝的追求目标。中国叫“中华人民共和国”，如果我们今天要追求政治秩序的建设以及通过政治秩序来建设良善生活的话，需要对这三个词进行更加丰富的解释。其实，这名称里已经包含了我们的追求目标。“中华人民共和国”里有三个关键词:一个中华，一个人民，一个共和国。

　　主持人：中华，意味着中国是一个多民族的国家。

　　许章润：不仅意味着中国是一个多民族的国家，而且意味着多民族的成员在政治参与，社会成果分享，文化个性表达各个方面要进行全新的构造。

　　主持人：人民是一个非常宽泛的词汇。

　　许章润：人民这个词是很空洞的，如果不把它具体化，它就是个抹桌布，可以用来擦擦东西。所以法学、政治学主张把“人民”具体化，怎么具体化呢？人民的概念要落实为国民，反映为公民，坐实为社区的社民，而尤其要把他变成选民。不管是国家的国民、政治共同体的公民，一定要成为一个选民才管用。国民和公民权利的兑现靠什么？要靠选民身份，否则的话公民和国民是没有意义的。

　　主持人：共和国呢？

　　许章润：共和国是我们讲的古典政治经济学意义上的共和国，一定要使得多种政体、多种因素包括多种民族的折中和谐成为可能，它才成为共和国。

　　从历史的角度来，我们的奋斗不是独创历史，今天的转型也不是重新开张，我们应该把被截断的历史接续起来，回到常识，回到中华民族发展的主流意志。这个意志是什么？民族自强，社会进步，政治开放，民主自由人权。我们已经奋斗了170年，我们还要继续奋斗，这个奋斗不仅包括继续增加财富，不仅包括使我们的社会更加进步、开放。同时我想也包括政治的开放、民主制度的建立、自由社会的建立、法治的达成。

　　主持人：有人说，我们每个人都应该以大局为重，把自己的意志交出来，只要我们熬30年，中国社会就会更加的强大、繁荣，那个时候我们再去搞民主，再去搞自由。

　　许章润：我要问，如何来解决眼下千千万万的普通人要求民主的政治热情？什么人有权利要求我们放弃，凭什么让我们放弃？如何能够保证30年以后社会发展了，经济进步了，民主自然就会到来？因为我们每个人不能说牺牲我们这一代或者下一代，为了那个完全没有把握的未来。恰恰相反，眼前的这一代人应当担负起责任，以这一代的煎熬、探索、奋斗，为下一代人，下下一代人迎来更美好的社会，要做出牺牲。这个牺牲不是说我现在放弃民主诉求，仅仅发展经济，而是包括什么？在发展经济的同时，要找出实现民主、实现中国政治现代化的这样一种契机、条件和制度，然后让下一代人能够平稳地进入这样一个社会。否则，我们等于是把这个任务继续留给下一代人。如果说有一个中国的梦想的话，我有一个梦，30年以后的中国不仅是富强繁荣的国家，而且是民主宪政的国家；我有一个梦，30年后中国不仅是世界第一，而且是人权，民主，自由，博爱的国家。