施明德：恶人无胆，阿扁必下台

接受《新新闻周报》专访时，一向有「无可救药的温情主义者」之称的前民进党主席施明德，谈到这次发动「百万人倒扁」运动时，谈到过往和民进党一起抗争威权，谈起第一夫人吴淑珍的身体健康，他的眼眶就会湿润，声音带着感伤。
但施明德说，他不能再「滥情」了。为了这场「人民的圣战」，施明德很有自信。
他说：「我是老革命，很精了。」他并不怕各种抹颜色的伎俩，而他更有决心，当他坐上凯达格兰大道上，他就不会停止，直到陈水扁下台。施明德自信他的「意志」力，可以鼓舞人民追求是非的意志力，最后，陈水扁的「保护权力」的意志力，终将崩溃。
以下，是施明德专访摘要：
所谓群众运动人民力量是不义政权最终裁决者
问：是什么理由刺激你要起来倒扁？
答：这段时间我跟很多人一样，从爆料的新闻知道，说实在，最初我没有放很大的精力，让我第一次愤怒的是赵建铭的出现。五二○当天我又看陈水扁先生，游锡堃、吕秀莲在电视上公开道歉。五二○是什么？五二○是就职。看到那幕我真的很生气，媒体问我，我冒出一句，「道歉不够，必须收押赵建铭，否则人民真的会揭竿起义」。
问：你是什么时候下决心要上街头？
答：是李慧芬的发票出现在总统府国务机要费里，那已经涉及贪渎了。原本我在等待，看林义雄先生会不会跳出来；他如果动手，我就跟着下来了。直到七一五，学者又在马场町论述，我觉得已经不是论述的时候了，要看到行动，一定要有一些外力他才会动摇。
问：你认为这次行动的意义是？
答：台湾这么多年来真正谈得上群众运动的，大概祇有美丽岛时代。后来的群众运动，因为选举而变成常态，变得堕落，有走路工、有便当、有车子：：：，群众沦为政治人物没有心灵的工具，这都不是真正的群众运动。所谓的群众运动，人民的力量会是最后的裁决者，自然法与宪法都赋与人民有这样的权利，以群众的力量走上街头，结束不义的政权。
体制外的政治手段，人民力量的展现是合法合理的。我认为这次运动很重要的一点，就台湾的民主体制来讲，是一个关键，是完成台湾民主的下半部。我们透过人民的意志力选出国家领导人，他做坏了，我们竟然没能把他解除，居然是「一定的政客集结起来，就能够让他安稳做到任期结束！」体制内的政治手段没办法，体制外的要启动，「祇要你做不好，那就要请你下台。」掌权者被人民的力量拉下来，台湾民主政治才真的完成。
大目标被认同百万人倒扁VS.百万人牵手护台湾
问：你一开始行动遇到最大的难题是？
答：第一个问题就是人民的因素，人民是冷漠、丧志的，几次失败下来，人民都已经绝望了，静坐也是有气无力的，罢免案也是未上演就预知不卖座的。一个人可以当先知，但一个人不能搞运动，没有一个人的学运吧？像我现在祇是施明德讲座基金会的董事长，我没有将也没有兵，要怎么动？
问：你怎么召唤出冷漠的群众？
答：第一，我相信群众运动最重要的是大目标被认同，一人捐一百元做承诺金。我捐了，表示我参与这运动，认同这个运动，即使我不能来，我也要打电话叫我亲友来。第二，阿扁二○○四年启动百万人牵手护台湾，这也是为什么我会订定百万人的目标，就是说：「有百万人授权说，我允许你们在街头上坐下来，即使阻碍交通，但是为了更大的目标，为了台湾，你们可以这样做。」
问：你一开始认为一百万人达得到吗？
答：我在这里开了几次会。幕僚都说，哪有一百万人会上来，数字降低好不好？五十万人就上街头好不好？我却认为，没有一百万人的话，那数量太低了。但他们都说，如果你这次失败，就没办法站起来了！可是我真的很有信心，因为我听到人民的意志，人民的声音是这么强烈。
问：你没有想过说最坏的状况，陈水扁出兵镇暴？
答：我真不相信他﹝陈水扁﹞敢。
问：如果他真的这么做呢？
答：你不要真的动到军队，动到军队的结果是什么？会有将无兵！军、民真的动怒的时候，是谁在发挥功能？是部下在发挥功能！不是指挥棒！他不动最好，我想他不敢动，也不会动，也不必动。
问：他如果还是负嵎顽抗？
答：全世界没有这样的总统，当百万人起来的时候，量变就会开始产生质变了。
台湾历史新页人民的意志对抗统治集团的意志
问：你认为倒扁的关键是哪些？
答：人民的因素、马英九的因素、吕秀莲的因素。
问：过去到现在，中产阶级的意志力还没有被实验过；陈水扁也有求生和保住权位的意志力；你也有你的意志力，看来这是一场意志力的战争？
答：中产阶级不会走上街头，不然就是朝九晚五。但有件事，置身于群众之中，那种感染力是很强烈的，就像你吃了吗啡一样，你会体验到从未有过的生活经验；那种经验给你力量，让你觉得新鲜、爱不释手。所以我祇要一坐下去，人祇会愈来愈多。最重要的是，带头的人意志要坚定。
很多人知道我说话算话，我不会落跑，我一坐下来就不会退，人民的意志决定胜负和掌权者的意志，屡试不爽，这不用担心，而且台湾要写一部新的历史。这是一个人民集体意志展现的时刻，不是我跟陈水扁个人意志对抗，是人民的意志对抗统治集团的意志。很多人都说阿扁很有意志力，其实，恶人无胆，人民坚定的意志展现出来，持久不退让，阿扁就一定会下台啦！
问：你提到人民的意志，但一人捐一百块是很容易的事，可是对很多中产阶级或上班族来说，叫我站出来游行，牺牲掉上班的时间、牺牲生活作息，他的意愿有多大？
答：我考虑过了。前几天ＴＶＢＳ那个民调，超乎我想象的好，一二％的人愿意坐下来。我年轻、坐牢的时候看到一本书，是美国情治单位写的，其中的调查报告写到，如果一个国家的人民七％不满，革命就会成功。
一二％远比我想象来得高。很多中产阶级，他们看着电视想，第一天去没有危险；第二天没有危险，他就想到现场去看一看，看到他朋友，「咦，你也在这里，来来来，坐下，坐下」那是有感染力的。所以我为什么我呼吁把这一百元框起来，以后放在家里，这个大事，我没有缺席。
群众没有颜色百万蓝蚂蚁也可扳倒腐烂的巨树
问：你怎么面对绿营把你设定为泛蓝的打手？
答：如果一定要被设定，那也没办法，但人民的眼睛是雪亮的。不要讲蓝军，以我跟陈由豪的关系，拜托，不要说陈由豪没有那个能耐﹝收买我﹞，你国民党也没有能耐，民进党也没有那个能耐。就一百块钱啊，到邮局排队，谁愿意做这个事情？这是一百块耶。
问：了解你的人会觉得是笑话，可大部分的群众是没那么清楚你的？
答：大部分的群众不了解没有关系，七％的人民革命，一定会成功，何况是一二％。也不会流血，祇会流一点汗，还会结交很多朋友。
问：可是这一二％也可能是深蓝的？
答：那不管，这就是人民。就一个运动家来讲，群众是没有颜色的，既使是百万的蓝蚂蚁，一样也可以扳倒一颗腐烂的巨树。问：可陈水扁觉得他是三八％的人民支持当选的？
答：哎呀，他自己讲的！叫他自己去做民调，不要再自欺欺人啦！
问：你目的是非要陈水扁下台不可？
答：恩。
问：如果他说，好，我下台，但是开一堆条件呢？
答：拜托，我是老革命耶，精得不得了，否则我怎么面对两次死刑的审判还能活下来，让蒋经国不敢杀我，杀我就像杀烈士一样。我如果很菜的话，杀我就像杀一条狗一样。
问：你给他什么建议？
答：美丽岛事件时，我就以禹、鲧政策来说明，政策造成这样的暴动，如果你们采取大禹疏通而不是围堵的方式，美丽岛事情不会发生。我今天去包围的时候，你也要采取大禹的一个方式，开口要开多大、流量要多少。
推动二次民主不是摧毁阿扁而是摧毁一个腐败者
问：二○○○年，你坐在总统府前看着政党轮替时，有没有想过阿扁今天会变这样？
答：他的视野不够远跟广，行事太鸭霸，这我知道；但在贪渎这方面会出这么大的纰漏，坦白说，我非常意外。
问：有没有可能他不清楚家人或底下人干了什么？
答：这种状况自己不知道，太不应该了。法律上也是你的责任，是你自己要负责任的。
问：假设第一夫人吴淑珍突然倒地，你会不会觉得逼死人了？
答：不会啊。怎么会逼死人了？拜托，朱门酒肉臭，路有冻死骨。我真的会很、很难过的啦。问：二十年前，你们在民主化的过程也是付出代价，现在看到这些权力收割者的这种嘴脸，你们这次还是第二波民主运动的推波者，搞不好将来收割的又是一些光怪陆离之辈？
答：没有关系啦。世界上本来就不是那么公平，有人静坐就有人收成嘛。
问：你有没有想过，你的生涯里面添上一笔拉下一个总统的纪录？
答：我从来没有想过。两个月以前我真的没有想过，真的百感交集，我宁愿远走高飞到外面去。
问：你现在是阿扁的灭亡者？
答：我不是摧毁阿扁，我是摧毁一个腐败的人。
施明德预卜陈水扁的「七种命运」
谈到陈水扁的可能下场，施明德细数各国史事，认为陈水扁可能有五种下台的命运。
施明德说：「第一种是柯林顿模式，虽然任期内有一些绯闻，但还是下台让人家尊敬；第二为尼克松模式，水门事件，总统下台让副总统福特来特赦，下台总统赡养余年；第三是韩国全斗焕模式，你一下来以后，追究你的法律责任，被抓去关；第四种是马可士模式，人民包围总统府，你涉及贪渎，付出代价，最后被用飞机载走；第五，路易十六的模式，他用军警来镇压，那是更惨。」
会不会是俄国大革命的尼古拉二世模式呢？
施明德但愿不要如此，他说「还是一样嘛。他现在会不会选择第一种模式，我已经没有信心了；他现在比较好的，就是第二种模式，如果延到第三种模式，对他来讲是更不好，但是我必须说，即使他用第二种模式下来，也不是件坏事。」当然，因为陈水扁最近突然要出访，为什么没思考藤森模式（出访中途改道日本寻求政治庇护的秘鲁总统）？陈水扁出走，也就是藤森模式，可能吗？
施明德回答：「我本来也不想，那天他突然宣布，9月6日要到帛琉，帛琉，很好……。」
追问施，为什么很好？施明德微笑得很诡异：他直说：「就很好啊。」解决一个问题，「不要动干戈是最好的。」