台湾的路虽然很辛苦，可最坚固——对话胡志强

胡志强接受采访的酒店大楼为他“文化立市”得意之作  图本刊记者  大食

本刊记者  万静波 张欢  实习记者  陈小瑾  发自台北

在一堆烂苹果中选一个吃

人物周刊：台湾蓝绿对抗、撕裂民众的状况，是不是已经过去了？

胡志强：我希望退潮，我有权利这样讲。政治人物如果靠团结民众得到支持，他就是政治家；如果靠分裂民众来得到支持，他就是政客。前一阵子的对立，双方都有责任，不过始作俑者，或者从分裂当中得到利益的是谁？大家心里都有盘算。

为什么现在会觉得和缓，因为以这种方法来争取选票的作风，已越来越得不到民众的支持，老套嘛，民众渐渐厌恶这种做法。

我不爱骂人，我选举时也不骂人，我认为台湾的选举就是骂人啊、抹黑啊，甚至于造假、污蔑，选民真可怜，在一堆烂苹果中，要选一个苹果吃。

人物周刊：这正是我想问的问题，台湾在整个华文世界率先实现了民主转型，那么台湾这20年的民主实践，得和失，或者说经验和教训是什么？

胡志强：今天让我们平实来讲，谈民主，大陆跟台湾不一样。台湾有两个比西方先进民主国家还激烈的东西，一是反对党，二是媒体。

一般的民主国家，当然一部分是靠自我的检讨和反省，但更重要的是靠反对党和自由的舆论。大陆没有，它可以把经济带到这么好，它可以把民意放到这么重，我觉得是另一个策略的发展。

我又想到另外一个问题：台湾没有这么民主的时候，跟大陆现在状况相不相同？没有强而有力的反对党，没有激烈而不一定要负责的舆论，一样能做得很好。你敢贪吗？你敢对民众不好？要追究到底啊！差不多就是30年、20年前的台湾。

民主是好是坏，总要历练，要接受挑战。台湾往这个方向走，总会有一些别人看起来担心的乱象，不过，这是在民主成长当中必须付的代价。

我们也付出很多啊，我是民选的，每天忙得要死，跑来跑去很多地方，可是，这就是民主。

如果没有经过民选，我一定不会想到民众这么重要。我觉得无论大陆或台湾，都在以不同的方式朝民众的利益和民主前进。这个路，我们也不要用自己的价值观去猜大陆走怎么一条路。结果很重要，当然我也要说，过程也很重要。没有民主就一定没有好的领袖吗？也未必嘛。

人物周刊：李敖先生对台湾民主有所批评，他甚至认为台湾是假民主，您觉得这种不成熟的民主阶段何时可以过去？

胡志强：只有选民可以决定这一点。

当选民开始厌恶口水、抹黑、污蔑……譬如说我，我不做别的事情，给我资料说选举对手做过什么坏事，我都不谈。我只谈自己怎么做，怎么做好，他是不是坏人不重要，我怎么做好最重要。

每到选举就有些人把大陆拿出来打屁股，认为打得越凶票越多，有没有人信呢？有，少部分人会信。当选民慢慢唾弃这件事情的时候，选举就会越来越成熟。选民看到你财大气粗，广告你最多，街上看榜你最多，然后觉得说，花这么多钱，将来要不要把钱弄回来啊？

像我们这种不骂人的都能当选，我没钱做广告，你叫我花几千万台币去做广告，我宁可钱捐得多。我常常想跟选民讲，你选我，选我你占便宜。有的人不是啊，有的人选上后，是他要占便宜。

媒体真的可以让你少犯错

人物周刊：大陆学术界一直有讨论关于民主制度的实现路径，大陆也在搞渐进式改革，您怎么看？

胡志强：大陆内部的讨论我不太清楚，西方基本上讨论的是两种：一种是美国式的民主与改革；一种就是李光耀倡议过，儒教式的东方民主理念。

换句话说，新加坡式的民主和西方民主是不一样的，它带来的不利绝对是最高的，可是选举没什么不公平的。坦白说，它的人民群众党，硬是每年得到9成多的选票啊。好，你怪它新闻不开放，你认为它的政党也不开放，就跟我刚才讲说大陆的感觉很像，可它觉得它这个民主模式非常好，适合东方人。

话说回来，台湾、日本走的完全是另外一条路。人权至上，全面开放。不一样的路，看结果吧。

到现在为止，我必须讲，好像凡是没有走人权至上、全面开放的，都会被开放的认为离经叛道，这你同意吧？李光耀受多少批评啊，找不到西方支持者。

我也坦白跟你说，我认为台湾走的路虽然很辛苦，可到最后我认为它最坚固，如果不走这条路——人权至上、全面开放，万一产生的领袖有了误差，谁来制衡他?

我自己在政府里面，对媒体不能说不了解。我常常讲的一句话，就是说你可以不喜欢被媒体批评，但你只能接受。为什么？因为媒体的批评，真的可以让你少犯错。反对党有时候骂我骂得没有道理，给他骂嘛，有道理你就听、改嘛，没有道理不要计较，就是这么回事。

人物周刊：您曾担任“新闻局”局长，那时是否已有这样的自觉，对媒体宽容？

胡志强：我当年到“新闻局”，第一次主持记者会，同仁准备了资料给我，替我做笔记，我要去发言了，他说，这是你要讲的，这是千万不能讲的，这是可讲可不讲的，一个单给我。

我说什么叫“可讲可不讲”？他说，他问你就讲，不问你就不讲。我说我何必等他问，既然可以讲，我都讲嘛。他万一没问我，这信息就没出去，没出去对我没什么好处啊！

我又告诉他们，记者来采访是他喜欢你？是他爱你？不是啊，是他的采访主任、老板、长官派他出来的。你今天这个也不评论，那个也不说，他回去还是要写啊。第二天你生气：怎么乱写啊？问了你你不评论嘛。所以我一定尽力讲。

不欺骗、不误导、不利用，就是从我那时候开始的。到现在为止，我绝不说谎。有的问题怎么会告诉？你当我是傻瓜啊。可我绝不骗你，从我嘴里出来的一定是真的，不是假的。

少政治，多经济，两岸都一样

人物周刊：您怎么看两岸关系？是不是以后就会一帆风顺了？

胡志强：我认为应该跟着需要走。从市场经济的观点，所有政治的决策，都要跟着需要走。政治跟着经济走，有什么错。政治如果妨碍了经济的互动，我们就要注意。我觉得两岸的互动，少政治，多经济，以需要来指导两岸的良性发展，然后按部就班去做好。如果以这个大方向走，我对两岸的未来绝对是乐观的。

人物周刊：请评价这一年来马政府的表现。

胡志强：我觉得马政府上台以后，做得最好的就是两岸关系的互动。最近有个民调——大部分的台湾人民认为两岸不会再打仗。这显示了两个现象：第一，马英九的两岸政策让大家觉得两岸和平有希望了，减少了这方面的误解，不容易；第二，更值得回味的问题是，两岸这么开放下去，民众会认为“台独”的潜在市场会降低，既然降低了，更不会有武力冲突。

人物周刊：你和他是好朋友，您怎么看他？

胡志强：非常努力，说他能力不够的人会跌破眼镜。有人说他决心不够，他绝对有魄力，只是他要考虑很多人意见。

他求好心切，所以有些人认为他好像冲劲不够，但是他绝对可以一步一步、稳定中求进步。他不会为了求进步求表现，让整个社会倾斜，他不是这样的。

不是因为我们是朋友，我真这样想。当时我讲周美青是最好的“第一夫人”，没人信啊，他们都不认识她，我最早讲的嘛。情人节那天我把周美青从台北送到台中来，让她一下成为全岛的注意点。

谈婚姻、妻子和孩子

人物周刊：问个轻松的问题。您年轻时做书生，怎么能找到这么漂亮的太太？

胡志强：是啊，以我太太在台湾出名的程度，怎么会嫁给一个穷小子。为什么会这样？因为我们从小认识，双方家长认识，后来虽然没有往来，也算青梅竹马。我太太从来不是一个嫌贫爱富的人，她在最红时也没什么花边新闻，从来没有穿名牌、戴名牌。老老实实的人当然会做老老实实的决定，嫁给老老实实的人。

我最大的愿望就是做个教授，只是人生的路程未必是自己能够控制的。

人物周刊：太太出车祸时，你掉泪，说“拜托大家救救我太太”，政治人物在公开场合显露对妻子的爱，这在华人世界很少见。

胡志强：你讲得简单啊，我当然也会失控、失态。我进医院3天了，没有见记者，哪有心情见。可记者就天天守在那里，24小时守。他们说你出来开一个记者会，我们决不问问题，你讲完就走，我就心软了。

他们事后告诉我，胡志强太会开记者会了，一定会抱一大堆图表，提供我太太血压什么的，像发言人一样。没想到我什么都没有，就出来了。我说很对不起啊，这几天没跟大家见面。你们都要我出来，我也不知道要讲什么啊，然后就失控了。全场寂静，居然没有一个记者问问题，只有一个女记者喊，市长加油！人性啊！那个时候，没有记者，没有市长；没有媒体，也没有政治人物。

人物周刊：您有一个在英国做演员的女儿，很有意思，我们想听听您的为父之道。

胡志强：我对每一个人都尊重。凭良心讲，尊重当然是双向的，你尊重别人别人就会尊重你。我反对过（她当演员）。因为她妈妈是演员，我追她妈妈时，非常了解演员的辛苦。我就想，会不会10年后她说，终于演到一个电影了——你看那个镜头里，从后面数第15个头，从左边数第126个，背面，那个就是我。但她喜欢啊。我对小孩的态度到最后是一个观念——放手是成长的唯一途径。很难啊，讲得容易，太爱他们了。可是到最后，你就是要让他长大，不让他摔两跤，怎么成长？