广州水价改革听证会 阶梯式水价仅一人反对 广东地市新闻·南方网

广州水价改革听证会 阶梯式水价仅一人反对
2005-09-27 10:01:10　　信息时报

昨天，广州市水价改革听证会在广州大厦召开。

昨日的听证会上，绝大部分代表对水价改革有共识
，但对于提水价的幅度和步伐有不同看法。

听证会后，广州市物价局局长沈志超接受记者采访。
35名听证代表中20人赞成提价幅度较大的方案二 但对低收入家庭收费、方案实行方式等具体内容仍有分歧
南方网讯　广州市水价改革听证会昨日（9月26日）召开，35名听证代表的表决结果显示：代表们全部赞成要对水价进行改革，但对于改革方案就各有看法：其中有20名代表赞成调价幅度较大的方案二；13名代表赞成调价幅度较小的方案一；1名代表提出两个方案并用，先后执行；只有1名代表不同意改革方案。而对于自来水公司如何履行听证方案中作出的承诺，代表们也提出了一些建议。
市物价局局长沈志超接受采访时坦言：“没想到多数代表赞成方案二”
相对于今年举行的另外几个价格听证会，昨天的自来水价格改革听证会被听证代表孙威力称作是“惟一一场没有硝烟”的听证会，代表们在水价改革问题上表现出惊人的一致。据记者统计，在听证代表组成人员中，专家学者全部赞成方案二，特种行业用水代表也全部赞成方案二，惟一一名反对的代表为经营服务业代表——来自广州杏花村酒楼的经理李建昭。
广州市物价局局长沈志超会后接受记者采访时坦言：“今天有两个没想到，一是想不到代表们一致赞成水价改革，一是没想到多数代表赞成的会是提价幅度较大的方案。”
自来水公司：提价有利节水
广州市自来水公司法人代表刘赞勋在听证会上阐述了水价改革的必要性：广州人均用水量在全国居高，水价偏低是重要因素之一。刘赞勋引用建设部的一项调查表明，当水费支出占居民家庭收入2.5%时，人们才会考虑节约用水，而按现行供水价格，广州市居民家庭的水费支出仅占其总收入的0.76%.另外，水价偏低，制约了水公司的发展能力，难以为改造陈旧的自来水管网、改善二次供水水质、实行阶梯式水价等供水延伸服务创造条件。
刘赞勋还表示，“以前自来水公司只负责总表之前的水质，现在从出厂到居民家的水龙头，将自来水的整个流程都管了起来，水质出了任何问题都可以找自来水公司。”
赞成：对改善水质是个机遇
中山大学公共卫生学院代表宋宏的发言囊括了此次水价改革支持者的理由。“我支持自来水价格听证方案二。简单的讲，这次改革亮点在自来水公司承诺的计量系统改造上，这对于提高广州自来水水质来说是个很好的机遇。广州自来水的出厂水基本合格，很大部分的水质问题出在二次供水和供水结构、设施上，使得水质发生改变，通过计量系统和终端管网的改造来提高水质是一次彻底的提高水质的办法。”来自广州市流花湖公园的人大代表戴慧君表示，“在确保低保家庭不受影响的情况下，大部分市民还是可以接受调价的，但自来水公司必须兑现其在听证方案中作出的承诺和社会责任。”居民代表林彩云则表示：“目前实行公用水表的大厦居民每月水费中有15%属分摊水费，但实行一户一表后，22立方米的水是每家每户实打实的，不存在分摊，提价后可能实际的水费比目前分摊后的还要低。”
反对：节水不能单靠提价实现
35名听证代表中唯一对改革方案投“反对票”的是经营服务用户代表——杏花村酒楼经理李建昭，他开门见山地指出：“节水不能靠单一的提价来实现。”
李建昭 认为，要节约用水还须政府多向市民和用水单位提供更多专业的节水产品，将更好、更先进的节水知识通过座谈会、专家讲座的形式介绍给民众。
而制定分级计算水价的依据，也应该根据广州本地特殊的南方气候特征来作为标准，决不应该以北方地区作为比较对象。仅从洗澡这一方面来说，北方气候干燥，几天洗一次澡还可以接受，用水量自然比广州人天天洗澡的量要小得多，“难道为了节约用水，就要强迫广州人改变爱洗澡的老习惯吗？”因此，李建昭指出本次提价实际上“关键还是在于用来平衡因提高水质和自来水公司售后服务而增长的成本，而并非是鼓励用水户要节约用水”。
代表建议及自来水公司回应
来自广州市消费者委员会的听证代表何建安表示，“同意第一个加价方案中特种行业用水、工业用水、经营服务性用水和行政事业性用水的加价部分，但不同意关于居民用水加价的部分。”
何建安主张，“居民用水实行阶梯式水价仍然维持原来的基础水价，即0.90元/吨不变，4口之家用水量在22立方米以下的仍按0.90元/m3计算，22m3～30m3的按1.1元/m3计算，30m3以上的按1.2元/m3计算，不用再单独对特困户用水专门制定优惠政策了。”据省水利厅提供的数字，广东居民用水量仅占总水量的11.1%，居民水费收入在自来水公司的收入比重中并不大，因此居民生活用水的价格对自来水公司的收入影响并不大。"
自来水公司：无回应。
“先方案一再方案二逐步提价”
广州市社会主义学院副教授安康捷建议方案要体谅民生，渐次推行。“今年来，关系到百姓生活的许多价格先后上涨，有的还准备上涨，居民生活指数不断上升，立即采用第二套提价方案势必会引起社会恐慌，市民会担心油荒过后是不是马上又要发生水荒，因此本次水价提价应分两步走，即在实施水价改革的第一年实行第一套方案，第二年再实施第二个方案提价。”
另一位居民用水户代表林彩云也认为，“建议在全市水表改造未完全完成的5年内实行第一个方案，5年之后再实行第二个方案。计量系统费用和二次供水管理费用应该在完成改造之后再收取，也就是在改造的前5年还是应该以第一个方案收费，5年后再采用方案二。”
自来水公司：无回应。
“二次供水交接要有个时间表”
还有代表指出，目前广州市3.8万个二次供水水池是分散管理的，或由物业公司、或由原单位、或由业主自行管理，管理和保洁参差不齐。而且在物价局批复的物业管理费中也有关于二次供水的费用规定，统一收归自来水公司管理后，产生的重复收费问题该如何解决？自来水公司与物管公司在二次供水管理交接上能否安排一个时间表？
自来水公司：“以最快速度接手”
对于代表非常关心的二次供水管理交接时间问题，广州市自来水公司总经理刘赞勋回应称，“自来水公司将尽快接手二次供水的管理及前期试验性改造工作，确保在管理权限内，保证整个流程包括终端水水质符合要求。”
“水价改革开始后，广州二次供水改造领导小组还将继续进行监督改造，敦促各级严格执行水价改革的相关内容，保证相关改革方案落到实处，真诚为市民服务，并承诺定期向社会公布改造兑现情况和改造进度。”
“二次供水改造费谁出要明确”
目前市内3.8万个储水池中，需要报废重建或加贴瓷片或不锈钢内胆，这笔改造费用该由谁来出？而这个问题在听证方案中没有提出明确的解决途径。
中山大学公共卫生学院代表宋宏认为，“二次供水的管理怎样才能到位值得研究，不是单纯的承诺。过去水池出问题无处可找，现在可以直接找自来水公司负责，清洗水池的人员、单位的支持要到位，对于一些不合理的报废的水池的改造，要是超过2000万的改造费后，怎么办，这是需要关注的问题。”
自来水公司：无回应。
“低收入家庭门槛应再放宽”
听证会上，多数代表高度关注低收入人群的水价收取，并建议应适当放宽低收入家庭的水价门槛，尽可能将低收入水价保持在现行的每立方米0.9元上，同时方便低收入人群交费。
广州市消费者委员会代表何建安提出，“水价改革方案表示低保家庭可凭民政部门发放的低保证享受优惠政策，但需注意的是，广州还有大量居民身在非低保的贫困家庭。很遗憾水价改革方案中并没有广州贫困家庭的具体统计资料，但近年来医疗、教育、交通等公用事业的提价导致许多原本不是低保户的低收入家庭有可能因此而成为贫困户。”
市人大代表梁坚表示，水价改革要降低收入门槛，交费方便点，“宁愿自来水公司麻烦点，别把人家交的钱又返还，让老百姓麻烦。”
自来水公司：“好好研究妥善处理”
对听证代表关于“低保户按原来的9毛钱收费、不先征后返”提出疑问，刘赞勋表示，“这是很好的意见，方便了民众，对于低保户优惠政策的执行方式，自来水公司答应会好好研究、妥善处理。”
“城中村管网改造范围要明确”
居民代表张庆新提出，“广州市自来水公司的供水范围主要在老八区，自来水公司需向社会明确到底涵盖了哪些地区？比如在天河区一些‘城中村’市政自来水管网还没到，使用的是村民自建的管网，大多是一户多宅、混合用水。水价改革后这部分的居民用水定价怎么订？”
自来水公司：“试点不包括城中村用户”
对于代表提出的非市政管网的城中村用水定价问题，刘赞勋表示，“目前可能将要实施阶梯水价的116万用水户作为试点，并不包括城中村用户。”目前，广州已建街的“城中村”自来水供水管网大部分是20多年前铺设的，管径小、管道老化锈蚀、漏耗严重，分摊水费高，且无法满足居民的用水和消防需求。按照城市发展规划，自来水公司将按“试点先行、循序渐进”的原则，提高用户用水水压和水质，逐步实现居民用水管理的规范化，从根本上解决“城中村”居民用水难的问题。“
据介绍，阶梯式水价实施方案将根据听证会意见完善其具体计划，按照成熟一批实施一批的原则，按步骤推行阶梯水价。
“节约用水要奖超量用水就罚”
听证会上，有众多代表提出：不仅要高额惩罚浪费水资源者，也应该对节约用水者给予一定的奖励。居民代表孙威力表示，这个水价改革方案缺乏一点人情味，因此强烈要求在方案中补充奖励节水人，实行“节奖超罚”制度。
他进一步分析称，自来水公司如果是为了提倡节约用水，建设节水型广州为提价目的，市民肯定举双手赞成并欣然接受，因为这样就意味着那些平时浪费水、超用水的人将出更多水钱，但方案中缺少鼓励人们节约用水的措施。
对此，有代表提议，可以在22吨的第一级标准中再细分出一个“节水级别”，用水量则定在14～22吨间，从而从实际上给节约用水的家庭提供实惠，起到较好的示范作用。
自来水公司：无回应。
提水价适当前瞻压倒小步快跑派
代表对水价改革的幅度和步伐有不同看法，20名代表赞成方案二 13名代表赞成方案一
在昨日的听证会上，绝大部分代表对水价改革的必要性有一致的共识，但对于水价改革的幅度和步伐却有不同看法，20个代表赞成方案二，13个代表赞成方案一。
支持方案一：水价不调不行调幅大了也不行
广州市政协委员张火营认为，“广州市现行自来水价不调整不行，调整幅度大了也不行。水价改革在在各项改革中影响大、牵涉面广，工业、食品和许多以水为原料的产品价格都与此有关，因此调整幅度太大对城市投资环境也将产生影响。”
退休人员谭始芳表示，“第一方案测算每户每月水费增加7.5元，是比较容易接受的，如采用第二方案，每户水费开支增加9元，本来影响不大，但是此次加价幅度大，震动大，应该慎重，但前提是确保低收入群体的减免能落实。”
支持方案二：自来水公司应该有合理利润
广东省建筑设计研究院市政院副院长陈伟雄表示，“本人同意方案二。自来水作为福利产品，水价不符合经济规律维持运转，因此水价的确定应考虑自来水公司的合理利润，才能更好体现和满足社会发展的主流意识和要求，代表大多数人的利益。”
广州市高速公路总公司副总工程师、广州市人大代表梁坚也表示，“赞成价格改革是明确的！同意价格改革的方案二，理由有几点：按第二方案提价后，自来水公司5年内可多盈利12亿元，但从预算来看，仅仅是清洗二次用水水池和移表出户这两项费用都超过了12亿元，这还不包括部分水池报废和重修的费用，因此要确保各项资金到位，第二方案给自来水公司留有一定的富余空间。”
他还表示，“价格确定有几个方面考虑：提价幅度是否合理，自来水公司提到4～6%还没有达到行业8～10%的标准，是合理的；成本是否合理，遗憾的是自来水公司隐含了一些成本，如预处理的4～6毛钱的成本等都没有暴露出来，可能是自来水公司担心提价压力过大，但政府对此是怎么一个态度，自来水公司在交税后几乎是亏本运行，对于这么大的企业来说非常被动，支持第二个方案的原因也在此，建议政府在水价管理上应更具前瞻性，更有企划性，政府应该给自来水公司提价一个周期规划方案，采用水价规划。”
适当前瞻派超过小步快跑派
广州市人大代表张田则表示，“水价改革实属必要，势在必行。但要充分论证和选择方案，方案一和方案二其实就是选择小步快跑的改革方式还是适当前瞻？如果维持原有供水水平，那么就没有必要进行改革。”
广州市政协委员吴名高表示，目前的广州自来水公司是满负荷运转，按国家规定应有10%～15%的安全警戒预留生产机制，如果发生干旱或者重大咸潮时有必要的抗风险能力。
华南理工大学教授陆少鸣表示，“广州水源水质差是公认的，净化水使用的清洁剂比以前多了3倍，导致西村水厂的生产成本比一般水厂每吨要高出0.15元。建设部推荐执行的新的水质标准对水中的氨、氮含量要求进一步提高，但氨、氮含量高是广州自来水产生异味、生长红虫的重要原因。要达到新的标准，除了使用常规工艺以外，还须对原水进行预处理和深度处理，每吨水的成本将增加0.3～0.4元。
近年已经调价或计划调价的城市
上海：初步考虑提价
上海市政府不久前召开新闻发布会，市发展和改革委员会新闻发言人在会上表示，上海市将加大价格杠杆调节力度，初步考虑提升水的价格，具体政策正在研究当中。
据有关部门介绍，目前上海水价每立方米1.10元（不包括排水费），扣除公用事业附加及增值税，实际水价为每立方米0.988元。
北京：今年不会再涨
9月22日，负责水务等方面工作的北京市副市长牛有成表示，今年北京水价不会再涨。牛有成说，这几年水价一直在涨，按照预定计划，今年还有一次调价的过程，但是根据现在的水资源状况和承受能力，政府还要做深入的调查、分析、预测。
他还表示，一旦决定要调整水价，肯定还要举行听证会，听取方方面面的意见。
南京：７月开始调高
从7月1日起，南京市居民生活用水的到户价格每立方米由1.90元调整为2.30元。年内民政低保对象和特困企业的特困职工可凭相关证明，获每户一次性补贴70元。但7月1日后第一次抄表收费仍按原价格执行，第二次抄表收费才按调整后的价格计收。
按计划，该市将对居民试行阶梯水价，按20立方米以下，20～30立方米、30立方米以上3个等级，到户价分别是每立方米2.30元、2.845元、3.39元。不过，自来水公司有关负责人表示，阶梯水价试行还没有最终确定。
福州：全面阶梯计价
福建省物价局7月初正式核定福州市自来水价格，并对福州市自来水价格计价方式以及有关问题作出规定。
本批复自7月1日抄见水量起执行。今年5月1日至6月30日期间，福州市自来水价格及其计价方式按《福建省物价局关于调整福州市自来水价格及计价方式改革方案的批复》执行。对已实行一户一表的居民生活用水实行阶梯式计量水价。对目前尚未实现一户一表而无法实行阶梯式计量水价的居民生活用水，实行季节性加价。每年6～10月，按居民生活用水基础水价加价20%。
点评
一边倒的赞成是真正的民意吗
卧槽马 本报评论员
对于这样一个结果，说实话，别说笔者本人没想到，很多人知道了也会大感意外。在笔者看来，这种一边倒赞成涨价而且是赞成最高幅度的涨价，让人产生了失真的感觉，甚至怀疑这里面到底有多少民意在？
对于水价改革，从几年前传出风声起，就一直被民众广泛关注。当然是因为这种改革直接跟民众生活密切相关，让人想不想都难。对于水价调整，从笔者所了解的民众的意见来看，并不是一概反对，而是觉得无论怎么调，最关键的是要有令人信服的理由，要有个合理的幅度，还要考虑弱势群体的承受能力，此外，一定要充分听取民众的意见，让民意得到真正的尊重。应该说，民众的这些要求并不过分。但是，从昨天听证会召开的情况来看，民众的这些要求并没有得到全面满足。
就拿调价的理由来说，自来水公司最先提出了四个理由：一是水价比同等城市偏低，二是实施阶梯式水价可减少浪费；三是自来水公司赢利率低于国家标准；四是成本上升。对于这四个理由，笔者也曾经著文予以讨论，觉得除了第四点跟涨价直接相关外，其余的理由跟涨价并没有必然联系。尤其是赢利率低于国家标准这一条，特别令人感到荒唐。作为企业，有赢有亏是正常现象，哪能包赚不赔，只要亏了就要求涨价？如果这样也行，这企业也太好办了。现在除了像自来水公司这样的垄断性企业，哪个能享受到这样的只赚不赔的国家保证？如果其他所有的企业也像自来水企业这样只要一亏损就打个报告要求提价，那么还有老百姓的活路吗？而且，作为公用事业，难道政府不应该有所担待吗？为何民众成为了唯一的垫背的？对于民众的这些疑问，笔者从听证会上并没有听到更有说服力的答案，反倒是又听到一个新的理由：涨价才能保证提供更好的水质。这是什么逻辑，难道提供水质合格的自来水不是最基本的要求吗？如果卖电视的也敢这样要求，还不早就被赶出市场。
其次，对于如何听取民意，在目前来看，召开听证会是最主要的方式。但是，对于这种方式，人们渐渐感到有走过场的感觉。因为，对于像听证会这种形式，先有程序公正才会有结果的公正。但令人遗憾的是，水价听证会程序的透明度并不够，那些听证代表到底是如何选出来的？他们是否真正具有代表性？他们能否真正履行听证代表的职责，把民众的意见真实反映上去？这种疑问从他们一边倒的赞成声中，让人看出了破绽。相信，如果把这个大幅度涨价的结果询诸广大市民，也不会有像听证代表那么高的赞成率。到底哪个才是真正的民意？是不是还要搞个全民公决？实在是让人惶惑和担忧。
事实上，我们的民众并不是不明事理的。对于像水价这样的改革，如果把理由说清楚了，把程序搞透明了，让老百姓真正理解，我相信，他们是不会不支持的。现在民众最不满的是对于涉及民众生活的重大改革，民众连知情权都得不到满足，或者是用形式性的东西走过场，把一己之意强加在民众头上，还美其名曰：这是根据民意改革。
一个小市民对水价上涨的心声
阿龙 广州读者
听说昨天的自来水价格改革听证会开得十分顺利，几乎所有的与会听证代表都赞成水价上涨，看来这水价上调已是定局。这再一次验证了听证会只是涨价会的一个后续程序一说，不同的是，这一次的听证会基本没有听到听证代表的反对声。
作为一个小市民，我没有参加过什么听证会，也不知道当选听证代表需要什么资格。但是假如我参加了昨天的自来水价格改革听证会，我可能不会和其他听证代表一样，那么轻易地就举起自己赞同的手。
可能有好多人和我一样，直到现在都没弄清楚水价上涨的真正原因是什么。要说是节水，我感到可笑。谁不知道现在的用水大户都是些有钱的企业、特种行业以及机关事业单位，想通过水价上调来控制他们用水，呵呵，恕我直言，这好像有点一厢情愿。人家才不像我们小市民一样，把那点钱放在眼里。只有我等小市民，想到水笼头里流出来的水是要掏腰包的，自然会省着点用。
要说涨价是为了改造供水设备，提高用水水质，我感到不解。自来水公司本来就应该无理由地为居民提供优质的饮用水，现在水质不好，理应从自己的供水渠道和管理上查找原因，怎能以优化水质为理由提高饮用水价呢？按此逻辑推理，就是，因为现在水价低，所以市民就只能享用劣质水。这样说出来，自来水公司不被骂死才怪。
还有，都知道广州准备在全市推广直饮水，而直饮水的供水管道和自来水又不同，假如现在将自来水管道重新改造一番，等到直饮水来了，还得再铺设专门管道，就怕到时这直饮水恐怕要变成天价水了。
如今，去医院看病费用高居不下，在家中看电视每月要多交13元，现在水价又在涨，听说不久电价也要上调。总之，只要行业成本增加了，利润减少了，就可以名正言顺地提出涨价。最无奈的是，面对这些涨声一片，我又不得不接受，病了要去医院，晚上要靠电视娱乐，渴了要喝水，黑了要点灯。真的是经济发展了，涨价是必然的？还是我等小市民落后社会了呢？
涨价理由漏洞多
邓璟 广州读者
昨日，广州市自来水价格改革方案听证会如期在广州大厦举行。老实说，对这种预先给出两套涨价方案供代表“自由”辩论、选择的水价听证会，笔者不敢奢望它能走出“逢听必涨”的怪圈。
广州市自来水公司在此次听证会上，提出水价“必涨”的三个理由：自来水管线铺设要大笔资金；广州地区的水质比较差，改造水质的成本也比别的地方高；自来水公司利润率低，给经营带来不小的压力。
对一个追求利润的市场化企业而言，上述三条“必涨”理由无疑是过硬的。但是，我们千万不能忽略自来水是一种准公共产品，自来水公司属于一种特殊性质的垄断公司，它更该注重的是公益而不是效益。何况，“必涨”理由本身就漏洞百出。
自来水管线铺设、水质改造所需的资金，是不是一定要由市民来承担？是不是一定要额外收取？公民依法缴税后，本来就该享受到尽可能优质高效的公共设施、福利保障。自来水管线是一种准公共设施、自来水是一种准公共产品，这些都该是每个市民都能享有的最基本生活保障，自来水公司凭什么对市民额外收钱？如果额外收钱，那自来水管线的产权是谁的？收费是不是有一天会因为收回成本而降下来（可惜没听过自来水降价的先例）？
就算真的是自来水公司的利润率越来越低，不过利润率低并不等于没有利润、亏本，这是一定要分清的，我们要警惕这种有偷换概念嫌疑的“诡辩”。造成利润率下降的原因是什么？仅仅是水价低吗？自来水公司说了不算，口说无凭的言论自然也不算。这并不是一个容易回答的问题，而是一项要包括审计、调研、分析等大量工作才能准确下定论的严肃工程。但是从自来水公司的“利润率低”说法中，我们看出了变相加价让企业“富上加富”的企图。
生产准公共产品的垄断企业，利润上的挖潜空间不该只盯着提高价格，裁员增效、缩减编制和改革体制都是提升利润的行之有效办法。只有这些工作都做了、而且做好了，再来谈论要不要涨价会合适得多，民众自然就能更容易接受。（编辑：文芬）
作者：记者 刘玺 见习记者 周芳 通讯员 蓝岚
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