马 老 访 谈 录 (二)应该承认有资产阶级

马老先生最近很少出门，一天我去看望他。他的精神状况很好，东拉西扯聊了一阵，话题就转到了上次谈到的问题，于是就继续谈了起来。
问：你上次讲到了有意无意抹煞无产阶级与资产阶级的区别，社会主义和资本主义的区别等等，你说现在我国还存在资产阶级么?
马：这个问题很清楚，但是大家都回避它。有些人说没有阶级，只有阶层，还分了好多阶层，我总认为是言不由衷。中央领导自己称为新的社会阶层。以我看，马列主义者不隐瞒自己的观点，我认为有资产阶级，因为这么多私营企业(或叫非公有企业)，只要存在剥削剩余价值的问题，就应该承认有剥削阶级，资产阶级，不能羞羞答答。
问：那么这个资产阶级是怎么形成的呢?社会主义改造以后，资产阶级已基本消灭了吗?（当然，这只是指大陆，不包括台湾、香港和澳门）
马：现在的资产阶级是改革开放中形成的。主要是发展民营企业，出卖国有企业，招商引资，请来外商投资办合营企业、独资企业等等举措而发展起来的。不承认这个事实，我看是不诚实的。
问：这些“资产阶级”同社会主义改造以前的民族资产阶级，同建国以前的资产阶级有什么区别呢?
马：当然有些不同。首先，他们为我们国家的发展生产，发展经济做出了一定贡献，使我国国民经济生产总值的发展，起到了一定的作用。但是这里我们要清醒，其中有些水分不要忘记。比如，据海关统计，中国出口产品大约60%是由外国公司控制的，实际上钱被外国公司赚走了，只增加了中国进出口贸易数。例如一个巴比娃娃，出口美国卖20美元，中国只能得35每分。有很大的虚数，不要形成错觉，自己还不知道，傻乎乎的满足于快速增长的喜悦中。是要保持清醒的头脑。
马：他们中的大多数，正面的形象是拥护共产党的领导，拥护社会主义制度，遵守我国的宪法和法律，这一点同建国以前的资产阶级是不同的；而同建国之后，社会主义改造之前的资产阶级有所相同或相似之处。
问：大致与民族资产阶级相同，是吧!
马：建国之后，我国国旗上有五颗星．最大的一颗代表中国共产党的领导，领导全国人民建设社会主义社会。其他四颗星分别代表工人阶级，农民阶级，小资产阶级，民族资产阶级，我看，这些含义至今仍有现实意义。只不过多出来外商外资外企的外籍资产阶级。实际也是有官僚资产阶级和买办资产阶级。
问：这么说，同以前的资产阶级还有相同之处?
马：资产阶级的剥削本质是没有改变的，如果他不剥削工人的剩余价值，就不称其为资本家，也就不会有资产阶级了。另外，资产阶级不择手段地追逐利润最大化的本性，也是没有改变的。
问：有些什么表现呢?
马：允许资本家存在，自然要允许他有一定的剥削，只要在法律法规允许的范围之内就可以。不然的话怎么叫社会主义社会的初级阶段呢!不是有人说要进行资本主义补课吗．让—部分人先富起来，想制造出一些资本家，再让他们帮助其他的人，共同富裕，都成为资本家，未免太天真了吧！
问：这些资本家有什么不法行为吗?
马：只要你看报纸，听广播，看电视或到基层接触社会底层，虽然这些媒体都被严格控制着，也可以听到或看到大量事实．有些使人感到震惊。为了追逐利润，不择手段，违反法律，违背道德，假冒伪劣产品泛滥，偷税逃税，走私贩私猖獗：克扣拖欠工人工资，超负荷加班加点，不顾工人安危造成重大伤亡事故；窃取经济情报，腐蚀干部；偷工减料，豆腐渣工程；买空卖空，投机诈骗：挪用上市公司资金或社保基金；侵犯知识产权，囤积居奇，哄抬物价；大搞非法经营甚至经营黄、赌、毒行业，勾结黑恶势力，欺行霸市……等等。有的比过去的资本家五毒具全有过之无不及。
问：那么对这些资本家怎么办?
马：问题就在这里。现在上面的政策是发展民营经济，不是说国退民进吗？现在公布的材料讲：中国的中、小国有企业已有85%改制了，即改为私有制了，要在2008年全部解决历史遗留的国有大、中型企业退出市场的问题．也就是说都要实现私有化。看来，资本家会大量增加，资产阶级会日益发展。
问：你说的有什么根据吗?
马：现在党中央对这些新的社会阶层(就是资产阶级)的方针、政策，完全不是我国社会主义改造之前的“利用、限制、改造”的方针政策了，而是20字新方针：“充分尊重，广泛联系，加强团结，热情帮助，积极引导。”这是很清楚的。这种方针，当然是积极支持他发展的方针，而不是限制、改造的方针。 ．
问：现在这些资产阶级到底有多富?，
马：现在是贫富两极分化，贫富差距有越来越大的趋势。我掌握的材料有限，但是这里有几组数字，可以说明—些问题。2003年，学者徐则荣撰文称，美国《富布斯》2001年公布的我国100家首富，私营企业主，排行第—位的有83亿元，最低的也有5亿元。平均每位15亿元。而且发展很快。例如，其中的第50位，在1999年有资产0.5亿；到2000年增至4亿，增长7倍，到2001年又翻一番达到九亿。贫富差距之大，在世界上也名列前茅，基尼系数超过0.4为警戒线，到0.6就会引起动乱．我国的基尼系数1999年为0.397，2000年为0.417,2001年达到0.459，2002年达到0.46，己超过了美国的0.434。富豪多是暴发户，他们有些人过着豪华生活，超级消费，最近德国的劳斯莱斯汽车公司董事长伊思．罗伯特森在香港千岛酒店透露，北京市的一位房地产开发商，购买了—辆该公司有史以来最贵的超豪华劳斯莱斯幻影汽车，是定制加长的，车内安装有液晶显示娱乐系统。汽车最大功率为460马力，价值220万美元。合人民币一千七百多万元。我国的富翁们同国外相比,自动捐助慈善事业的很少。我国还有多少人读不起大学，甚至在中小学就辍学了；有多少人看不起病，有多少人买不起住房，有多少人还未脱贫，需要政府救济。分配不公的矛盾越来越突出了。
问：这是事实，这方面不平之声处处可闻，你能具体谈些情况吗?
马：现在的问题是这种悬殊有发展加大的趋势，富人收入的增长越来越快，而穷人的收入非常缓慢的上升，有时甚至是在下降，这不是两极分化吗？例如：据世界银行的统计资料，1990年我国最高收入的20%居民，在全体居民收入中所占份额，是我国最低收入的20%居民的6.52倍。而印度只有4.19倍，印尼为4.86倍。据中国人民大学社会调查中心1994年抽样调查，我国城乡最高收入的20%家庭，占了全部家庭收入的50.14%，而最穷的20%家庭仅占4.27%，前者是后者的11.47倍。这比四年前世界银行调查统计6.52倍的翻了近一番。据社会学者许欣欣的调查表明；我国城镇居民从1990年到1997年，最高收入的20%家庭与最低收入家庭每年收入的差距从4.2倍扩大到17.5倍。
问：如果按这种速度发展下去，是很危险的。肯定是要出事的。
马:中国的老百姓是很有耐心，很能忍耐的，但是，这种忍耐总是有个限度的，应该看到危险性，不警惕不得了！
问：这些富豪的资产来得是否合法呢?这些人到底是怎么富起来的?研究过没有?
马：现在这个问题日益提上了日程，这也是必然的发展结果。最近一些富豪落马，引起了许多思考和质疑。
问：是听说有些富翁被查处，能谈点具体的事例吗?
马：据我看到的有：广东顺德金冠涂料集团董事局主席周伟彬，是富豪榜上的第438位，家资8亿多元。因涉嫌巨额偷税被刑事拘留，国美电器董事长黄光裕，有家产15.25亿，因为创业“第一桶金”来历不正的问题困扰，终日难逃众议；北京物美商业集团董事长张文忠已正式辞职，以个人身份配合中纪委对其有关房地产问题的调查。对此，富翁落马成了众人议论的话题。北京科技大学经济管理系教授赵晓指出，这些富翁落马的原因多是由于：挪用上市公司资金，造假帐，虚报注册资金，违纪担保造成银行贷款坏账，合同诈骗，偷税逃税……等等。实际上富翁们创业的“第一桶金”，也多是和上述原因有关。这就暴露出了开始就非法的“原罪”。对于这种原罪要不要清算?当前也有不同的意见。
问：还有的认为不该追查，不要清算的吗? •
马：当然有，而且不是一般无关痛痒的人。中共中央统战部副部长胡德平在11月23日《南方周末》刊登了一篇题为《胡德平：“清算第一桶金就是否定改革成绩”》的文章。他说，我们要反躬自问，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够?这是什么逻辑?因为我错了，大家都错吧!谁也别追究了。那么只有国家受损失，人民为此买单。少数人先富起来了，是既得利益集团，管他合法与非法。这就是现实。
问：现在看来，由于指导思想的问题，发生并发展成了如此严重的问题，非同小可。
马：这些都是大是大非的问题。现在下一步发展还要严重，资产阶级在经济上发展起来以后，当然不会就此而止，必然要在政治上发展，现在已经出现了这个趋势，他们要入党，要权利，要当人大代表，政协委员。有的要夺取政权。现在不是出现了以金钱贿选的问题吗？有的村委会被把持五年之久。现在资产阶级还要在理论界上层精英中，甚至党政权力中心寻找他们的代理人。据有的坚持马列主义毛泽东思想的老专家、学者指出，有些学术部门，己经取消了马列主义教学内容，而只讲西方资产阶级的课程，有的领导权已不在真正的马列主义毛泽东思想的人手里了。
问：出现了四清、文革开始前，毛主席指出的那种情形了。
马：现在实际情况确实是这样的，但是有些人并末察觉。这也是规律，善良的人总是被心怀叵测的人所欺骗，但是欺骗是不能长久的，这也是必然的。
问：我们是共产党领导的，怎么会出现这种状况呢?值得深思。
马：说得对!苏联共产党变修，造成了亡党亡国，教训实在太深刻了，我们中国共产党应该联系我国的实际，很好研究这些教训，禁止这样做是愚蠢的。万不能重演这种历史的悲剧。是不是今天先谈到这里。下一次我们可以继续这个话题
问：好，再见。
2006年12月5日

  马 老 访 谈 录 (三)工人处境相当恶劣 经济危机非常严重
作者: zt
日期:   2007-05-09 07:17

马 老 访 谈 录 (三)工人处境相当恶劣 经济危机非常严重

因为昨天谈的问题对我有所震动，引起了我的思考，总也不能平静下来，所以我又去找马老谈。可好，马老一点也没有厌烦的意思。
问：昨天谈的对我有所触动，引起了我的兴趣，所以今天又来，接着聊—聊这个话题。
马：可以，我也有些话，想对人说，不然就不通快。
问：这些资产阶级。富豪们的生活如此超级豪华，他们对工人的安危、福利是怎样的?
马：有的较开明，关心工人的生活。那也是有限的。现在很多企业、工厂，特别是私企、外企还没有工会组织，既便是有少数企业成立了工会，实际上同我们共产党人搞工运时的工会有大的不同，过去的工会有共产党撑腰，向资本家作斗争。现在的工会就差多了，有的党组织却为资方说话，而对工会支持太少了，更何况大多数私企、外企还没有建立党的组织。
问：我也听说有些私企、外企对待工人令人发指的事情。前几年报纸上报道过又出现了“包身工”，还有个工厂，把工人锁在厂里不准出门，后来发生了火灾，工人逃不出来，几十个工人被活活烧死，太惨了。
马：这种情况确实存在，我这里有些材料，2003年7月，广东商学院教授谢泽宪，中山大学法学院教授黄巧燕进行了一次工伤调查．他们对珠江三角洲地区的38家医院和一家职业病防治医院的582位工伤者，进行了问卷调查，涵盖了顺德、中山、东莞、惠州和广州、深圳的情况。这些工伤事故发生在个体和民营企业的占53.9%，发生在外企的占26%，这两项共计占79.9%。发生在国企的占3.5%，集体企业的占1.9%。这些工伤人员没有签订劳动合同的占61.7%；经常加班和基本上没有休息日的，都各占70%左右。
问：工人的劳动条件相当恶劣．劳动保护也很差。资方为了多赚钱，降低成本，苛刻对待工人，这在性质之与旧社会是相同的。 、
马：这种情况现在仍然存在。据报纸报道，媒体关注中国玩具工厂的劳动条件恶劣。每天工作16至18个小时，经常没有休息日。例如，一个生产塑料玩具太空船的工厂，一个车间十几名工人手拿小玩具部件喷染。这种有害气体污染整个车间，工人们并没有什么劳动保护，长期呼吸这种有毒气体，会毒害人的大脑、心肺、肝肾。工人们脸上已经发疹子，皮肤泛起红泡。有的工人说，这种地方像地狱，每天起床后真怕去这种地狱，但是，为了生计别无选择。
问：近几年不断发生矿难严重事故，黑心矿主为了赚钱，不顾工人死活．不管采取什么措施，怎么也制止不住，太可怕了。
马：党和国家也在抓，关掉了上千个小煤矿，查处了一些黑矿主，撤职查办了一些官商勾结。干部入股的违法人员，提高了对矿难工人的赔偿标准……等，但是至今并没有从根本上解决。违法开采的、关而不停的、明退暗不退的仍然不断出现。矿难还在连续发生，为什么?还是这种资本主义规律在作怪?只要有百分之百的利润，他们就可以铤而走险，禁而不止。马克思不是说过，资本的生存条件是雇佣劳动，雇佣劳动完全是建立在工人的自相竞争之上的。所以虽然劳动条件是那样的恶劣，人身伤亡事故是那样的频繁发生，工人为了生计，还是竞相前去，承担这种风险，而别无选择，这是很残酷的。
问：过去还听到过侮辱工人的事，不论男女工人，都要搜身检查。还有的惩罚工人罚跪、打骂。这种事情也是有的。另外，听说最近外资并购中国的国企，也引起了一些反应。
马：这方面的情况也是很严重的。外资引进来的原意是想同时引进先进的技术和管理经验，但是并不是那么简单的。外资外商是来赚钱的，为了赚钱他才不会做赔本生意的!近几年跨国公司大举入境，兴起一股外资收购中国企业的狂潮。使我国资产优势及其品牌销售渠道悉数落入跨国公司虎口。丧失了自主权，危害到国家经济的根基。例如：大连电机厂、西北轴承厂，杭州齿轮厂，中国最大的工程机械制造业徐州工程机械集团有限公司等等，不少是我国的行业龙头老大，外资采取先合资，然后作亏，最后全部买下成为独资。控制—地区甚至全国的整个行业。据说已经有二十个行业，前五名都被外资所控制。这样造成了国资大量流失，工人大批下岗。我国自己的优势品牌丧失，甚至丢失了销售渠道和市场，还造成有的军工生产，铁道交通受到了严重影响。
问：这些情况就没有得到抵制吗? 、
马：当然会遭到质疑、抵制和反对，特别是今年一些白色造反精英在北京西山开会，反动叫嚣被揭露以后，更引起各界强烈反对。引起社会很大震动，上头才不得不有所表示。最近公布了军工、电网电力、石油石化、电信、煤炭、民航、航运等七大行业国资要保持绝对控制力；装备制造、汽车、电子信息、建筑、钢铁、有色金属、化工、勘察设计、科技等行业国资要保持较强控制力。这也是逼出来的。以后还会不会变?还要注意观察。因为现在有些事只说不做，有些事只做不说。金融行业并没有列在当中，金融也是关系到国家经济命脉的。可以观察以后的发展变化。
问：经济命脉被人家控制了，那不得了!
马：这都是推行“MBO”的结果。
问：什么是MBO?
马：这是MANAGEMENTBUY0UT的缩写。意思是把国有企业卖给这些企业的高层管理人员；卖给私营企业主；或者是卖给外国资本家。总之，把国有企业都要卖出去。这是那些自由主义经济学者出的主意。国营中小企业已经卖出去85%了。还有约一万五千多家大中国有企业还要卖。
问：听说，这种推行MBO的措施也被搁置起来了。不知是否属实？
马：看吧!好多事情现在是有的只说不做，有的又说有做，有的只做不说。改革本身并不是透明的。关于改革的设计师实际走过的路子和有关改革的高参，或叫精英集团的情况，以后我们可以再谈。一句两句也说不清楚。这里我们简单谈谈“三外”问题的情况吧!
问：三外指的是什么？
马：外贸、外企、外资。现在有一种舆论，认为“三外”已渐造成了可持续发展的困境。
问；请你具体谈谈，这方面我了解不多。
马：外贸成了“我为他人做嫁衣裳”。从1978年到2004年我国进出口总额增长54.9倍，年均增长16.7%，远远超过了GDP的增长速度．而实际上不仅没有真正形成影响世界的最大制造基地，反而背上了向欧美倾销的黑锅。比如纺织业，最大的赢家在两头，一头是境外的供应商，一头是外国的零售商，都在外头，中国没得到多少利。比如2004年中国出口空调645万台。其中天津LG208万台，占32.2%．LG是外资企业，就是说天津出口的空调全是外资的。外企是在中国“跑马圈地还杀你个回马枪”。据海关统计，2004年外资企业在中国出口贸易中所占的比重已达57.1%，在加工贸易出口区，外资企业占了全国总量的80%，中国出口贸易增长部分中，外资占62%。2004年1月至2005年4月，中国向美国出口1574.6亿美元，其中外商独资企业占45.4%，再加上合资合作企业达到66%。天津LG厂大量出口美国空调，每台72美元，被美国立案为倾销，如果真被立为倾销，就会把中国的空调一网打尽。外资。是“喧宾夺主”。外资是带来了一些繁荣。 GDP增长加速。但是，出现了限制竞争、技术壁垒、行业垄断、知识产权大棒子、优惠政策泛滥，主导经济领域的话语权丧失……等等负面影响，应该引起我们警觉，从外资迷思中清醒过来，现在有些地方政府，不相信国企，也不相信民企，大搞外资崇拜，盲目给予优惠。
问：这样也会带来些损失吗?
马：当然，据国家统计局统计，目前有外企48万家，每年亏损1200亿元以上，因此造成税收流失300亿元．最为严重的是外资大量流入，己逐渐形成了对中国社会资产的控制。在中国28个主要产业的三资企业中，已有21个产业外资拥有多数资产控制权，在流通渠道中占主导份额的大型超市领域，外资控制的比例，己达80%以上。要防止人家控制了你的经济命脉。
问：这是个十分严重的问题。
马：要防止“三外”对我国经济的扼颈之危，当务之急是避免对外资的过分依赖，采取措施确保国家经济的安全。
问：我们不是有数千亿、上万亿美元的外汇储备吗!为什么还要那么依赖外资呢?
马：我看还是指导思想上的问题。我国那么多外汇，有很大一部分买了美国的国债。买国债是什么意思，我们中国老百姓都很清楚，是支援国家建设。买美国的国债，就是借给美国钱，支持美国的经济．还不仅如此，现在因为内资、外资不平等，外资享受“超国民待遇”。有些内资也想享受这种优惠，就选择了“出国留学”的办法，把内资转出境，再以外资的身份回国投资，这叫“假外资”。我国每年实际使用的外资中，约有1/3是内资留学回国的假外资,其数量可观，自己人骗自己。既造成了国家的损失，又加重了人民的负担。
问：这些事普通老百姓并不很请楚，只看见繁荣的现象，实际上国家和人民都吃了不少的亏。
马：谈到经济方面的问题，还有个“混业经营”和“地下经济”的问题。
问：什么是混业经营和地下经济?
马：本来银行不能直接投资其他如汽车、保险、金融等机构。可是银行采取迂迥的方法，绕开了监管的限制，通过其设在境外的所属机构，作为出资人，建立如汽车、保险等行业金融公司，进行混业经营。他们为什么要这样干?近年来大型国有商业银行越来越表现出对这种混业经营的迫切愿望，并想通过这种办法构建自己的金融王国，以抗衡2006年之后，银行业全面向外资开放，所面临的强大国际竞争力。而这些举措对国内的银行业来说，必将引起保险、证券等行业的重新洗牌。所谓的地下经济，是当今世界上一种普遍的现象。被国际社会称之谓“经济黑洞”，地下经济涉及到生产、流通、分配、消费等各个环节，无所不在。它又称为黑色经济，也是一种资本主义社会的经济现象．主要包括未经工商部门登记，逃避纳税的个体经济(包括没有营业执照的小商贩、家具装修等等)，抗税抗法的犯罪经济(如走私贩私，贩毒，洗钱，赌博，色情行业，贩卖人口等)，也包括新型的网络经济犯罪。这些东西现在也很泛滥。
问：由于资本主义的发展，这些乌七八糟的东西也都死灰复燃了。地下工厂(如非法光盘生产线，制毒工厂等)，地下钱庄，(非法集资，洗钱等)、地下赌场，还有各地的黑恶势力。都出来了，这难道还是社会主义吗?
马：要研究造成这些问题的原因，才能找出病根，采取措施，解决问题。时间又不早了，过去快两个小时了，今天休息吧。