梁文道：要安慰找于丹，要批判找许知远

梁文道：中国的大学越来越官僚

许知远：北大图书馆是图书管理员的世界

主持人：摆开龙门阵，畅谈天下盛事，邀来座上宾，打造文化大餐，各位网友，大家好！欢迎收看本期“盛事龙门阵”，这期节目中我们为大家请来的两位嘉宾，如果他们的名字按谐音组合起来是一句非常耐人寻味的话叫“闻道而知远”，当然此“闻道”非彼“文道”，现在我为大家介绍，坐在中间的这位是来自香港的著名主持人，电台节目总监，另外您好像还是绿色和平的董事。

梁文道：这都是过去的，我以前做过绿色和平的董事，也做过电台的主持人，但现在就是一个普通做节目，写东西的人，做媒体的。

主持人：这么多称呼中，你比较喜欢哪一个称呼？

梁文道：叫我名字吧，我叫梁文道。

主持人：前面不需要加头衔。右边这位是曾任《经济观察报》、《三联生活周刊》主笔的许知远先生，另外许先生还是“单向街图书馆”的创办人之一。

我搜了一下，梁老师是香港中文大学哲学系系毕业的，许老师是北京大学计算机系毕业的，两位可以说上的是内地和香港最具特色的两所大学，梁老师，您能不能说一下，您感觉香港的这种教育有什么不太一样的地方吗？

梁文道：不一样的地方当然还是很多，因为我想一般都会觉得香港的学生素质并不如内地学生高，内地的学者也有很多很拔尖的，香港是处在一个觉得它会冷冷的气氛，校园气氛不是很浓厚，比如说你做什么讲座，来得人都非常少。可是问题是，香港有别的好处，别的好处就像香港这个城市你可以嫌弃它很多事，但是它有一些东西是你意想不到的。我举一个例子，香港大学或者是中文大学发信给学生，比如说通知你哪天来注册，它这个信如果是用英文写的话，它的抬头Mr Xu，中文会说是许知远先生，他从来不会说许知远同学，我觉得这一点很特别。

许知远：我讲一下差别是什么，其实对我来说，最明显的是图书馆的区别，我去港大图书馆借书的时候，所有的都是开放的，开架的，学生可以自由的去借，到晚上9点钟一直结束。然后在北大图书馆，基本上所有的书都借不出来，所有的书不是给学生和老师准备的，基本上是图书管理员的世界，他们可以在图书馆大声的喧哗，大声的讲话，织毛衣，所以我觉得北大图书馆盖了一个非常气派的图书馆，但是实际上里面的书少得可怜，包括可借率少的可怜，这是一个非常大的区别。中国的大学越来越像一个行政机构。

梁文道：我也有这个感觉，我觉得中国大学现在越来越官僚化，在很多方面，现在是一帮学官在把持这个校园，教授都是靠边站，学生更是靠边站。

主持人：但是我上大学的时候，基本上图书馆9点开门，晚上9点关门，我们借书还是蛮自由的。

许知远：那是因为你不敏感，你可能还没有做过对比，因为你肯定以为北大图书馆是中国最好的图书馆，你比起港大的服务和内在的那种感受，完全不一样的一个体验，它是一个拒绝式的。

主持人：4月份有国际阅读日，我记得在调查中显示，香港、台湾跟内地的国民阅读率，香港和台湾普遍高于内地的。

梁文道：这是因为拉了一个平均数，一般我们会觉得在香港看书的人比较少，读书的气氛也不大好，出书的话，肯定在大陆的数字会比在香港大，那是因为中国的人口规模。假如我们扯一个平均数来看，说不定大陆的情况就真的是阅读率会比较低，这个也跟整体的气氛有关。比如说刚才讲图书馆，我一直觉得图书馆是一个很重要的机构，就是在任何国家迈入现代文明的过程里面，他们都很注重图书馆的建立，比如我们现在常常说日本明治维新值得学习，我们都忽略了日本在推广阅读，推广图书馆的规划上做了多少的事情，但是你看今天中国的公共图书馆，我去过一些不错的，但是很坦白讲，大部分的大面积的是很糟糕的。

主持人：可能因为大部分人现在读书少了，阅读氛围不好导致在图书馆的很多建设上跟不上，还是因为图书馆不好？

梁文道：图书馆是可以主动的推动一些阅读计划，阅读的风气，你想想看，怎么样可以更清明一点。

许知远：这个跟过去这么多年政府的思维和普通人的思维是有关系的，我们最终相信的是看得见的东西，看不见的东西是不受尊重的，思维也好，书籍也好，是一个缓慢的看不见的东西，它不像一个大楼那么显著，就像我跟你讲的北大图书馆，建一座大楼是非常显著的事情，但是里面的书是什么样子的，你接受的程度是什么样的，阅读文化是什么样的，这是一个看不见的东西，所以它是一个不被人注意的事情，这是很大的。观看阅读文化，观看地铁上，公共场所的阅读空气就好了，基本上没有，而且你最多看到的是《明朝那些事》和盗墓的小说。

许知远：现在劣质书比较盛行。

梁文道:《中国不高兴》没结构没系统 是做烂了的书

主持人：现在畅销书在图书市场是比较盛行的。

许知远：是劣质书比较盛行。

梁文道：我也觉得有的时候我听一些数字比较失望，有一些我很尊重的学者写了一些很好的书，后来我很惊讶的发现那个书卖了很久才卖几千本，我会觉得怎么会呢？那么重要的一个人写了这么一本书。

主持人：我感觉看书的话，还是偏向于小说这一类比较多，小说肯定是有优劣高低，但是你现在从书市上看到连好的小说都没有，全是跟风或者是炒作之类的，尤其是学者的书可能就更少了。

梁文道：跟风我觉得是很怪的，我很能理解，比如说杜拉拉火了，大家喜欢看，但是我不知道中国厉害得连写书也写成山寨，真的是迅速的有大部分人模仿，然后出来，然后不要脸的大家用抄袭的方法或者是什么方法，弄一大堆这种，一个类型的书火了，一大堆的跟上去，盗墓那个也是，我觉得我们做了一堆盗墓的出来了，你的感觉是全中国人都在盗墓，这是我们十几亿人有一亿人是在干盗墓的。

主持人：两位老师觉得现在最烂的书是哪一种？最让你们不能忍受的？

梁文道：我觉得最难受的我有一个感触，最难忍受是做烂的书，比如说《中国不高兴》。你书的观点我赞不赞成，我觉得是其次，我觉得那个观点是一个可以尊敬的观点，就是说OK，你把它陈述得非常清楚，你提出一个观点有论据支持等等等等，那可以变成一个很有力量的一个观点，我们可以来辩论，我不同意你，我可以跟你辩论，但是现在这本书的问题是它做得烂，在我觉得还不只是那几个作者的问题，而是编者要负很大很大的责任，就是整本书是完全没有结构，没有系统，里面夹插一堆附文，这篇文章它是为什么加进去，没有前言，整个是散乱一团，整个文字的写法你觉得与其说是写作还不如说是谈话笔录，前后又矛盾，基本上做得很烂的书，这种书是我最生气的，就是你书制作得这么不认真，然后整个目标还是想要去畅销。

许知远：它还能畅销。

梁文道：你说这生不生气。

许知远：庸俗化是当下最重要的潮流

我们是一个轻信的、缺乏辨别力的民族

许知远：最烂的书基本上在机场的书里就能看到，他们在审美上，在包装形态上，里面的编辑程度，内容的话题，就像你说的那几样，庸俗的历史化的东西，庸俗商业化的东西，庸俗化也是最重要的一个潮流，这跟过去四五年整个中国文化的迅速衰败和溃烂有很大的关系，这个民族变成一个非常煽动的轻信的缺乏辨别力的一个民族，当然这个跟互联网有巨大的关系。我觉得在03、04年发生很巨大的变化，十年前的社会还不是这个样子的，不会出现公然的愚蠢，公然的劣质，公然的不讲逻辑，这种东西在十年前中国还不敢这么做，但现在基本上都可以了。你刚才举例子，基本上所有的公然都公然得表现出来了。

梁文道：而且你刚才讲机场那个我常常有很大的感触，我非常不明白，为什么我们国家的机场总是放一个电视机，电视机里面总有人，然后穿着很大红大紫或者是大黄的唐装，然后对着台下侃侃而谈，“知道怎么样成功吗？”真的有人去看那个东西，去买那个，我的天啊，这个很怪。

而且你刚才讲互联网跟我们欠缺辨别力的关系，我觉得有一个很奇妙的地方，我们现在说话的自由比以前多了，机会比以前多了。比如说我们都可以开博客，都可以在论坛上留言，于是我们对于我们有权说话这一点很在意，但是你说什么话不是很重要，然后一个人说了这些话之后，我们现在反对它的理由很简单，就是他是一个精英或者他是一个什么样就完了，然后不用讨论内容，不用去讲论据的，不用去论证的，基本上现在大家表达我的意见有什么就行了，其实也对，大家表达意见也对，但是问题是表达意见之余如果要有异议讨论出来，还是要有一些思辨的过程。

许知远：80后的年轻人是伪叛逆

梁文道：80后以为消费自由就是公民自由

主持人：我刚才听两位老师谈话，我有一个非常明显的自己的一种感觉，我是感觉两位老师都是70后，如果用很流行的说法，我感觉你们70后跟我们80后，好多人说我们80后比较叛逆或者是比较愤怒，但是我觉得，相比我们这一代可能你们这一代才是真正意义上的那种对社会的一些问题更多的从一些不同的角度来认识这些问题的。我觉得如果说愤青的话，应该是你们这一代的人多于我们这一代人的，是不是与你们的经历有关，比如说70后可能还是有很多共同的一些记忆，可能对这个社会和其他的一些问题有不同的认识。

梁文道：因为我在台湾跟香港长大，所以跟许知远这种我们70后的背景不一样，但是我在猜，像许知远这种在大陆成长的70后跟80后不一样的地方在于70后他是经过少年长成的，整个人的性格、学问、知识结构的养成阶段是经过80年代的，而中国的80年代是很特别的10年，经过那10年我觉得是有点不一样的，是不是这样？

许知远：其实这个问题，首先我觉得80后的年轻人其实更多的是一种非常伪叛逆的，其实是非常循规蹈矩的一代人，其实说实话，你吹捧一下你的书，之前那本《常识》，比如说我76年出生，一直到78、79年的几代人，五几年，四几年的人我们身上都有一种共通的地方，比如说青年人是应该对社会有提出批评的意识，文学和艺术是改造社会的非常重要的武器，没有比这个更重要的工作了，通过书本来阅读是非常重要的事情，深度是好的，然后对世界更宽阔的了解是好的，我们需要一个更开阔的过程。这个线索是整个世纪的线索，但是这个线索在过去十多年里边遇到了很大的挑战，这个线索开始遇到问题了。这个跟互联网文化的兴起，这种新的形态开始兴起了，一种消费为主导的互联网带来的短暂的注意力为主导的新的形态开始形成了，这个形态跟我们之前的形态都不一样。我觉得这个变成了新的状态了，这里面讲的是跳跃性的反逻辑的，注意力非常短暂的，情感的深度变得不重要的这么一种新形态，这是他们的形态。而他们的成长青春期基本上是赶上了这种形态开始慢慢出现的一个过程，开始空前的庸俗化的这么一个过程。

梁文道：而且还有一点，我常常怀疑80后和70后还有一个分别，就是70、60在两个十年中间里面，他们经过那个阶段是这样，你要想象一下，对于一个60年代或者是70年代的人来讲，他小时候，比如说他看书是没有现在那么容易的，看电影没有现在那么容易，以前哪儿有这些碟，那会儿有寻找，甚至你要买什么是不会给你买到的，70年代还要用票的，你要买外国的东西要友谊商店加上外汇券要换票，是很复杂的一个过程，你要听外国的音乐，你要是买打孔的，对当时60、70年代的人来讲，你的不自由的感觉是很具体的，那种匮乏感是非常具体的，在身边你会很渴求的。

80后不一样的地方，80后是非常丰裕的时代，比如说今天美国在演什么电视台，我马上可以看得到，而且还有人配了字幕，你要什么东西，你的消费自由是绝对有的，你有钱你就买个真的LV，你没钱，我买个山寨的，完全是这种自由，80后的年轻人会觉得他的生活很自由。言论也很自由，你有互联网你可以在上面发言，我怎么没自由，我的言论自由多好，我们今天的年轻人不会觉得自己有所匮乏，不会觉得不自由，相反他觉得自己活在一个太平盛世，只不过的问题是他以为他的消费者的自由就是一种自由，这是一种公民自由，而我们以前会觉得我们公民自由那个意识是很强烈的，但是今天他们有消费者自由麻痹了这一层东西。

许知远：同质化导致真正自由的消失

主持人：可能之前追求的更是精神上的自由。

许知远：但另一方面的丰沛是同类型的丰沛，就像你在腾讯或者是新浪看到的新闻一样，他们是同样的新闻排了50条，另外一点，其实所有的东西都需要空白的空间的，真正创造想象力都需要空白的空间，包括需要一个探寻的过程的。在这个时代，互联网的标志，就是过程的消失，过程的消失是很可怕的事情，过程的消失意味着空间的消失，空间的消失意味着真正自由的消失，因为早上起来你的头脑里被塞满了种种的东西，从小到大，塞满了以后，你的着空间就消失了，空间的消失意味着本质的自由的消失。

主持人：周国平老师曾经说过，我们现在正处于心灵缩减的过程中，所有的东西没有过程，只有一个现实的一个结果。

另外一个问题就是，比如说我是感觉，两位老师还是比较偏理性的，但是其实梁老师是学哲学系的，是一个非常文科的专业，许老师，你的大学是在中国最好的文科大学上的计算机专业，你们两位觉得个人更感性一些还是更理性一些？

梁文道：我的真不会回答，因为我首先不大会这样区分，我不认为有这样的区分，事实上。在感性的思维或者是活动都排除不了一个理性的成份，你以为最理性的东西也都可以是激情，很感性的，今天我们说我们要理性的看清楚美国的真面目等等等等，这些话说不定也是很感性的。

主持人：你这本书我看好多网友对你的评论，相比之前出的《常识》，有网友说，他的文字可能会是一种比如说呈现内心的深沉的软弱，难以排解的焦虑，这种更心灵化的文字还是感觉到更感性化一点的。

梁文道：但是这个也可以是很理性的，因为我在写这些事情的时候，我仍然在分析，比如说两个人分开了或者是从头来过好不好，我就分析从头再来是不可能的，从头再来是表明两个人重新洗牌，重新洗牌你就不是原来那个人，这两个人就算真的能够在一起，他们已经不是原来那种在一起，因为他们已经否定掉那个前提了，你已经不再是你原来那个人，那你怎么可能还是从头再在一起呢？你懂我的意思吗？就算我写这些，你刚才形容是比较感性的东西的时候，我仍然是在这样子来想。

主持人：而且我自己读这本书的感觉，明显的感受到还是有一种哲学的思辨在里边的，是这么一种成份。您最早这本书在专栏的时候叫《秘学笔记》，为什么后来起了一个《我执》这个名字？因为《我执》好像是佛家的名字。

梁文道：这是最早的香港很烂的报纸开的专栏，那是一个非常烂的报纸，读者人数巨少，应该不超过一万，而且都是一些老头，老太太，主要是用来看马球的，永远拖欠稿费，永远传出财政危机，永远说下个月就要关门，但是当时我们文坛有一个老前辈，不知道怎么样，居然还在相信那个老板的话被拐了去当社长，他当社长就拉着我们一帮小辈去写东西，我们大家都觉得这是一个骗局，但是我们很讲义气就去写，写了五个月，果然他就走了。那个专栏当时叫《秘学笔记》是因为那个老前辈就跟我说梁文道你帮我写个专栏，写点东西吧，我说我什么都写了，我写过书评、影评、乐评、时评、文化、饮食我都写过，旅游我写过，我还能写什么呢？他说你写爱情吧，我说你想我怎么写，他说你写柔软一点的。当时一开始的想法是我要把罗兰•巴特，一个美国的大学者、大文豪，他的一本书叫做《恋人絮语》，我就想要把《恋人絮语》做一篇注解，后来我就用自己的方法写了一个等于我自己的版本的《恋人絮语》，《恋人絮语》就像你刚才讲的那种感性，但是他又很理性的分析爱情中的所有的仔细的环节是怎么回事，他又好像有点自传体，但是那个自传是效果多于真实的自传，它让你觉得是自传。

后来为什么叫《我执》呢？后来我回头看，我发现那个专栏加上这里面夹杂的其他文章，它在表达的都是一个人特别执着于自我的贪欲、吃、嗔等的种种状态，就是在佛教里面讲你相信有一个真实的自我，但是其实我们讲是无我的，你相信有一个真实的自我，你非常沉迷于某种状态，去满足自我的话，这个就是《我执》，我发现这里面写的都是我执的状态。

主持人：您在写这本书的半年时间，您处于什么样的感情状态上呢？

梁文道：我处于最忙碌的工作状态，我本来就很多专栏，多开一个专栏，你说多忙啊，我每天写两三篇文章的时候，是空前忙碌，睡也睡得很少，你说人有什么感情状态。我是稿匠，稿匠的意思就是你给我一个题目，就去完成它，你想我怎么完成，比如说我跟那个社长说，你想让我讲爱情，我就写爱情，你说柔软一点，我就给你这么写。我是一个定做的工匠，我不是什么很了不起的。

主持人：您的全家是信仰天主教的吗？包括我在采访的时候，您曾经说过早晚有一天要出家，但是我后来注意到，您在这本书，我特别看了一篇文章讲了您的病例，然后你提到，因为您感觉到，你自己是亚里士多德和儒家的一个信徒。

梁文道：那是我20出头写的东西，我觉得我仍然认为亚里士多德是西方最伟大的哲学家，我仍然也很尊敬儒家里面的那种独立，那种知识分子的精神，我一向都相信这个，这个没有冲突。

主持人：许老师，您是怎么看的？我们刚才谈到了亚里士多德和佛教，现在很多人都说中国人没有真正的信仰，您怎么看待这个问题？

许知远：我不知道怎么回答这个问题。

主持人：就像刚才梁老师讲的，他会讲到一些问题，比如佛教。

许知远：我相信世界上有一些人类更高的秩序，超越人类本身的更高的秩序。但是另一方面，我又特别不希望，不喜欢看到很多人为了逃避自身选择的困境而去投身到一个信仰里去，我看到有大批这样的人，文道也看到大批的这样的人，变成一个新的迷狂，是这样的一种状态。所以我想每个人在这个过程中，都有一个非常大的探索的过程，我觉得我们对宗教或者是信仰谈的时候经常会变成一种不加选择的东西或者是不加探索的东西。

我看到中国人在饭桌上突然有一天在谈佛教，突然有很多知识分子开始说我们必须通过基督教来拯救整个国家，这不都是胡扯的事情吗，这个国家有它自身成长的历程，有它内在的经验，所以它必然要寻找到一种自我的方式，它不可能通过一致的东西来突然获得一个“速效救心丸”的东西，这里面背后蕴含着，如果是这么快的一个“速效救心丸”说明这个国家会变成一个轻信的国家，一个轻信的国家也是同样可以变得非常轻易的放弃和转移，就像你看到互联网上的态度也好，我今天可以在骂你，明天可以吹捧你，这些东西是不可靠的东西，也是毫无价值的东西，我觉得信仰可能是这样的东西，我觉得中国有自己的特色，有自己的方式。

许知远：我们现在有一个很糟糕的价值观

梁文道：我们很多人都这么讲，中国人没有信仰，前二三十年还很信一些东西，信党，然后相信毛主席，家里头挂一个毛像，早上跟他请示，早上跟他问安，这都是一种信，有价值的，问题是在于你是不是轻信，我觉得今天各种方案，我们中国人一起信基督教这都是很荒谬的，你随便拿一个东西过来，中国过去几千年没有一个什么宗教，那么我们中国人是怎么活下来的，那我们是不是早该死了，所以我觉得这是一个很荒谬的。

你可以说今天中国人没有一个价值观，很稳固的形成一个价值观，但是它跟信仰不一定是同一回事，你不能直接说今天中国人没有价值观，所以就说我们没有信仰，必须要有信仰才能有价值观，这种讲法不一定成立。

主持人：它是两个不同层面的东西。

许知远：我们现在有一个很糟糕的价值观而已，很单一的，很单调的价值观。

主持人：许老师，我不知道梁老师有没有听过，很多人给许知远老师挂上了一个名叫“替国人承担焦虑”这么一个称呼。

梁文道：真的？

许知远：我也第一次听说过。

梁文道：把你的焦虑交给我。

主持人：刚才在谈国人的素质，包括我们这几代人的锻炼来讲，可能好多人就会觉得，就是那句话，对人性的一些弱点只训斥不安慰，这种说法你们怎么看待？比如说批判我，或者是可能一些人，可能觉得就从批判的角度来讲这个问题。

梁文道：术业有专攻，要安慰找于丹，要批判找许知远

许知远：我们干的事情是差不多的，我们没有批判什么，我们就是讲一些最基本的东西，为什么大家的心理承受力变得这么脆弱，就会变成了一个批判了。

主持人：可能是一个常识性的一些问题，是一种相当于知识性的一种问题，可能在别人眼里就会成为了尖锐的犀利的批判层面的一些东西了。

许知远：坦白来讲，批判不是知识分子一个最基本的职责吗？就像你去做完这个访谈一样，这是你最基本的职责，这不是你的问题。

主持人：在两位心理是否认同大家把你们定义为公共知识分子的这样一种称号？刚才许老师不是说，批判是一个正常社会的知识分子应该承担的一个问题，那你们是否认同大家把你们定义为公共知识分子？

梁文道：首先我一向都觉得这个公共知识分子的这个说法当然也很好，但是我觉得，公共两个字是不必要的，是同意反复的，因为我认为知识分子从定义上讲，最必然是公共的，你听过有私家知识分子这个名词吗？

许知远：没有皇上给我们发这个。

主持人：比如说我能感觉到可能平常有的人是像两位这样，可能是有那种承担批判的使命在，但是更多的批判可能是文学的，文化的，比如说梁老师出了一本书，然后讲这本书的好坏，对于您的书，是说好话的多还是说坏话的多？

梁文道：你刚才说两个问题，一个是时事评论和文化艺术评论的分同意，另一个是说好话和少坏话，这是两组问题，前面那一组，这个界线我觉得不一定要很鲜明，当然你可以说它是一个职业选择，我就做时事评论，一门心思的做，甚至你可以说，我就只做时事中专门跟财经有关的，有人说我专门从法律角度来做，这都可以。

可是我觉得，我不需要把它固化下来，事实上有很多很了不起的大知识分子，他都是没有明显的区分，我只能干什么，那你说梁启超，你说我只写时事评论，我以后就不管文学了，我觉得这个界线不一定要看得那么明显，它只是看你把文学和政治之间的关系怎么拉起来或者是不拉起来。

你说好话说坏话，这不是一个选择，就是说，我很难想象有一个评论人说，我选择以后要当一个说好话的评论人或者是我只说坏话，这不是一个选择。

梁文道：政治和文学的分离是当代很不好的倾向

主持人：可能会有的呈现出来的文字状态，比如说我们感受到好多评论家是讲，同是文学评论家可能会从赞美的角度更多来讲这本书的文学价值，可能有的评论家更多的擅长从发觉一些缺陷的一些角度来讲这个问题。

梁文道：我相信大部分的认真写评论的人都不会觉得称赞或者是骂，我只是说大部分，是一个对他来讲很重要的问题，重要的问题是分析。评论时事不是为了骂政府或者是赞美政府，而是分析，那写评论文学也是一样的，你先分析，比给一个判断重要吧？是不是许老师。

许知远：确实我们所有的常识都已经混淆了，一个其实是对知识的态度，就是说知识的细分化只是近代的事情，知识本身不应该是这么被细分化的一个过程，而且一个评论家，知识分子的传统是应该对所有的事物都应该发扬的人，这才叫知识分子的态度，第二个，好和坏涉及到基本的态度，你对事情的判断是否诚实，如果你觉得它好你就去赞美它好了，你觉得它不好，你就批评它了，这是一个分析过程的东西，这是一个思维训练的过程。

这些东西，可能没法儿上来加一个这么多的标签，而且说句坦白话，政治和文学的分离，文学和社会的分离，这是一个当代很特殊甚至于很不好的一个倾向，这是特有的政治环境造成的，政治怎么和文学分离呢？文学怎么可能不着边际呢，这都是不能够分离的。就文学而谈文学，这是一个很糟的倾向。

主持人：我刚才看到好多网友的留言，现在很多评论家，尤其是最近几年受到了很多各种各样的质疑。

许知远：因为文学本身枯萎，文学正在变化的过程当中失去了它的捕捉能力和发言能力，如果批评不投放到更广阔的社会环境中，它变得更失误。

主持人：梁老师这本书因书商的要求写得更柔软一些。

梁文道：不是书商，是报纸编辑。

主持人：您有没有想过写作风格变得更温和一些？

梁文道：每个人都有不同的层面，每个人的人生经历都有不同的经历，对应不同的情感反映，此刻在想一个层面，下午可能就有不同的反映，它的反应会随着不同的变化而变。

主持人：您有没有读过梁老师的新作？

许知远：我知道它有私人的这一面。坦白讲这都是正常的一方面，还有很多方面他没有展现，可能隐私的那一面更没有展现了。

梁文道：这本书很多网友说情感的场景，比如说有一篇是同居，讲一个女孩她天天去您那儿过夜，后来她突然有一天消失了，但是就会问这本书里的故事里有多少是真实的，有多少是虚拟的？

许知远：其实最不可见的东西才是最真实的东西

许知远：这个也反映出现在的所有人的思维模式，所有的可见的确凿的东西都变成是真实的东西，其实最不可见的东西才是最真实的东西，所有的东西都混淆了。

梁文道：比如说描写的因为思念做货船的水手出航，你是什么时候去的，你做过吗？这个很怪吗？这个并不重要，重要的是文章的状态，我们可以把它当小说看，我们就不要执着于真实的梁文道的我，它可以不是叙事者本身，这种阅读方法让我们想起来我们看红楼梦，很坦白讲，红学有很大一部分，我觉得都不算是文学研究，文学评论，它不是现代意义的文学评论，为什么？文学评论里是研究，比如说文学作品好在什么地方，我们怎么分文学角度去谈，今天我们研究问学全变成考据学，曹雪芹是不是就是贾宝玉，中国一做，马上变成索引派的这样的一个想法来讲。

许知远：而且我觉得去做水手的梁文道可能是特别真实的梁文道，幻想的那一刻难道不是他本人的真实的状态吗？

主持人：大家可能从你公共人物的状态看你，比如说你之前写过《常识》，大家觉得你是一个写时评的梁文道。

梁文道：因为写这些东西，我承认里面会有自传效果，就好象张爱玲的《小团圆》，可是我们要分清楚自传和自传效果，自传效果是可以创作出来的，比如说我创作一些电影，让大家觉得这个电影就是导演自己，重要的不在于这个电影多真实的反映了这个导演，而是这个导演如何聪明的利用这些技巧让观众以为这是他的自传。这就是自传效果，它是可以创造出来的，用一种非常私秘的语调在写作，当你这么写，我是模糊了散文和虚构之间，你这么写的时候，你会让人觉得他一定在说他自己，这其实是一种文体的选择。我刚开始讲了，我是稿匠，我是掌握了各种工具和技术的人，我可以示范给大家看。

主持人：刚才你解答这个问题，您更多的是用的男字旁的他，而不是女字旁的她，让读者自己去解码。

梁文道：其实我很少用女子旁的她，女子旁的她是现代汉语才有的，古代没有的，从来都是男字他，男女都是人，我写了这么多年，我常常都是这样的，我很少用女子旁她，我觉得重点是把性别模糊掉之后看那个状态，我写这些东西里面很多感情是真的，可以是我的这种感情，我进入一个状态之后，身处一种感情把它写下来，带入某种角色，因为场景角色可能是假的，我带入进去，呼唤，写的那个感情是真的，或者是我的某种欲望是真的，某种愿望是真的。我的感官的状态是真的，把这些东西写下来，基于对象里面的他是男还是女这个都不重要。

主持人：我也注意到你的书的一个细节，你提到你小时候曾经把一封情书拿来改改当作文写，这个就是为了让老师感动得哭，但是你现在却很鄙视煽情，为什么您会鄙视煽情？

梁文道：我不知道。

主持人：这个还特意提到了。

梁文道：我鄙视煽情准确的说并不是鄙视煽情，而是我很怕很热的东西，我觉得今天的中国是一个很热的时代，比如说像刚才讲的，激情，不知道从什么时候开始，激情这个字眼成为一个那么被推崇的一个正面价值的一个字眼。

主持人：这其实是一个贬义词。

梁文道：也不一定是一个贬义词，我觉得它可以是正面的褒义词，但是为什么我们会称重那么多人的都会用激情这个字眼，比如说我们形容一个人会说：许知远动情的说，这些词让我们觉得中国好热啊。

谈激情

许知远：这时代空前不浪漫，空前没有激情

梁文道：我们的官员都很激情。

许知远：可能现在是情感缺乏的东西，因为他越缺乏什么东西，越要表达什么东西，这个时代是空前不浪漫，空前没有激情，空前实用主义的时代，所以所有的激情和浪漫变得特别重要，因为我们毫不浪漫，所有你说这个东西多么多么浪漫，因为它一点儿都不浪漫，所以拼命的加这些东西。

梁文道：我们通常是对官员的访问，某某某书记激情的说，动情的说。我们的官员都很激情。

许知远：感情匮乏和煽情是两个方面，这个官员他可以流泪，因为他毫无感情。

谈电视节目

梁文道：我基本上不看电视

许知远：中国最不能忍受的电视台就是湖南卫视，它要对国人情感匮乏和庸俗化负责

主持人：刚才谈到，哪些书是您最不能忍受的书，您也是做电视节目的人，您觉得中国哪类节目让您最不能忍受的那种煽情？

梁文道：我很少看电视，我基本上不看，我看得非常少，如果真的看电视剧，我就宁愿全了之后买一个碟看一看这样的。

主持人：许老师呢？

许知远：坦白讲，中国最不能忍受的一个电视台可能就是湖南卫视和它大批的模仿者，但也不能全怪他们，他们也是一个畸形体制下的产物，我觉得它可能要对中国人的情感匮乏和庸俗化也要负挺大的责任，因为媒体本身还是多少对这个社会有一些责任的。

主持人：现在时间过得非常快，感谢两位老师来作客我们这一期“盛事龙门阵”，也谢谢腾讯的网友来关注，同时请大家关注梁文道老师出的这本新书，是由广西师范大学出版的，应该现在已经上市了。