茅于轼：中国 “保八”难度大

茅于轼：中国 “保八”难度大

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——访茅于轼

　　Q.欧洲、美国、日本等受到金融危机打击，经济出现明显衰退，中国政府推出4万亿
人民币景气刺激计划引起外界关注。您如何评价这一政策及前景？

　　A.中国政府正在重复采取1997、98年应对亚洲金融风暴时的政策。那时中国面临通
货紧缩，政府以投资高速公路、飞机场、水电站等公共项目的方式加以应对。中国政府
很有经验，知道如何采取措施。后来出了很多问题后，政府也作了总结。但我觉得，此
次我们不能用“老办法”来应付目前危机。我们需要认识清楚三点：

　　第一，此次中国经济遭受最严重的打击是就业问题。而过去中国政府采取的公共投
资解决不了长远的就业问题。

　　第二，中国的基础设施水准比印度、巴西、俄罗斯等国家有明显的优势。中国的高
速公路超过5万公里，但许多公路是没什么车走的。虽然铁路还需要继续完善，但整体上
许多公共投资找不到有效的项目。中国并不太缺基础设施。

　　第三，这次中国受外界影响呈现出很大的“区域性”，主要是广东、江苏、浙江、
福建、山东等沿海地区。东北、四川等地区虽然有些影响，但原来的增长势头还在。政
府的公共投资不能解决地区之间的差距。

　　总之，我对这次刺激政策并不抱很大的乐观。我们国内经济界围绕4万亿计划有许多
讨论，其焦点主要是就业问题。我估计中央政府有可能把政策重点调整到就业问题。

　　Q.有些国内外人士提出，最近中国经济减速与其说是因为受到欧美经济影响，不如
说是因为中国本身一直面临的“内因”，您怎么看？

　　A.这一观点是正确的。这次在国际金融风暴发生前，中国经济已面临很大的调整问
题。从07年上半年，甚至更早些，中国已需要经济调整。原因很简单，过低的人民币汇
率持续不断地引发了贸易顺差。中国不能够继续依靠出口拉动经济。所以不管有没有金
融风暴发生，这个问题早晚会浮出水面。准确地说，金融风暴发生后，实际上增加了这
些问题的紧迫性。出口加工企业的订单明显减少，内部问题和外部问题交叉在一起，使
中国结构的调整显得更严重。

　　Q. 中国经济的一个问题是投资依存过高，消费过低。您觉得，中国应如何促进消费
呢？这也直接关系到如何扩大内需。

　　A. 中国的高储蓄率有几个原因。很重要的原因就是人口结构，就是劳动力比例比较
高，但这个比例很快就变化。到了2016年，人口就会开始减少，就日本一样，越来越少
了。其次是社会保障。大家都不敢花钱，害怕将来生病，在中国看病很贵。所以大家都
把这些钱先留着。我们的医疗保险比国外差得多。

　　再次，这30年来中国家庭结构的变化很大，已呈现出老一辈抚养下一辈的情况。之
所以上一辈要存钱，因为靠不了下一辈。过去中国有赡养老人的习惯，现在反过来老一
辈来补贴下一辈，这也使得储蓄率会降低。所以改变这个问题，人口结构是很大因素。
此外，关于国家的社会保险，政府会很快推出这方面的新政策。

　　总之，我认为，储蓄率的问题会慢慢改变，从政策上讲，社会保障可以起点作用，
虽然高储蓄恐怕还得维持一段时间。

　　Q.中国政府似乎非得“保八”不可。在您看来，GDP增长率与实体经济之间的必然性
、联系性到底有多大？

　　A.现在中国首先要解决的是就业问题，其次是环境问题。然而，政府部门，尤其地
方政府只关心GDP，因为只能在GDP增长率上表现业绩。就业、环保上的压力有可能成为
变革的契机。我估计，2009年，中国保不住8%。但保不住不是坏事，只要就业和环保能
好上去，GDP降低一点也无所谓。但如果两个都搞不好，情况会很严重。

　　Q. 您提到受世界金融危机的影响，中国必需调整增长模式。那么，从依靠投资、出
口的模式转变为扩大内需，需要哪些因素或政策？

　　A.中国经济结构大体面临几个问题。首先是过多依靠外需，内需不够，而且内需中
间投资太大，消费太小。其次是我们一向依靠低劳动成本、破坏环境的方式保持高速增
长，但这种方式不能长期下去。最后是GDP分配的问题。看看最近10年分配变化的趋势，
一目了然，居民所得越来越低，政府和国家垄断企业的所得越来越高。 GDP是大家共同
创造的财富，财富的创造不错，每年10%以上，但财富的分配很差。以上三个结构上的问
题需做出相应调整。

　　Q.怎么调整呢？

　　A.我想这么几个途径吧。首先低劳动成本加工业，必然会转移到印度、孟加拉、越
南等国家。他们的劳动成本比中国还要低，但过去因这些国家的政府在经济管制上有很
多问题，中国比他们做得好，所以外国集中投资到中国来。但现在印度、越南等国的状
况取得了相当改善。中国的这部分产业就可能转移到他们去。这同时意味着，低劳动成
本、环境成本昂高的企业要从国内市场退出。

　　从今以后，我们需要重点发展依靠技术、管理水平的产业。特别是民营企业经过十
几年的发展，其技术取得了迅速发展。它们即使与世界大企业比较也做得非常优秀，比
如我曾经参观过的华为、平安、海尔、海信、联想等在技术上、管理上都达到世界一流
水平。附加价值低的企业要关门或退出，附加价值高的企业则将进一步发展。出口依赖
性减少，低工资上升、环境保护改善。这是一个理想的调整，就是低劳动，高消耗的企
业退出，发展依靠技术、管理的产业方式。

　　其次，中国的服务业特别落后。服务业在GDP占的比率至今还不到40%。十几年以来
，我们GDP增长差不多翻了一倍，服务业却只增长了1-2%，等于没什么增长。政府总是重
视物质生产，而轻视服务的生产。可是，如果我们发展服务业，就能够扩大内需，减少
依靠外需，同时也能够增加民间企业的分配，这是很有效的。

　　还有一个问题，就是政府税收增加太快，我们每年增加税收20%，相等于GDP增长的
一倍。中国政府提供的服务质量本来就不好，税收必须调整。另外，直接税太少，间接
税太多的现状也有待改善。

　　Q.中国在产业结构上国有企业比率过高，实际上采取的是“国企垄断体制”。这一
体制今后可能改变吗？

　　A.这么大的问题为什么不改呢？因为，政府通过管理国有企业能够获得很多好处。
国有企业的领导不是董事会选举的，而是政府派过去的。所以政府对他们有很强的控制
力。因此，国企的经理要想方设法给政府提供好处。在风景美丽的旅游景点，那里的培
训中心大部分都是国有企业为政府建设的。要我预测前景，除非有大的变化，否则目前
的状况改不了。政府不愿意放手既得利益，老百姓没有办法，名义上是全民所有，实际
上根本体现不了全民所有，跟老百姓没什么关系。

　　Q.今后，“分配”的因素越来越关键。但调整财富分配，其对象不仅局限于经济，
也必然涉及到政治体制、法治等问题。您怎么看？

　　A.现在的政府想不到那么远。他们只好应付眼前的问题，没有能力看更远的问题。
他们干了10年之后要换人的。包括国有企业怎么改，现在的领导没有能力干这个事。如
果邓小平还在，一句话就改了。但现在的领导人没有这个权威，就动不了那些实力强大
的国有企业。所以只能对付就业，社会闹事等紧迫问题。

　　Q.据说目前中国8亿农民，从长远看，您如何看待中国城市化的过程？另外，当下有
2亿以上的农民工就业问题日益严重，已成为深刻的社会问题。政府会怎么解决？

　　A.据最新统计，城市和农村的人口正好一半对一半，各自6.5亿。30年前，改革开放
刚开始，80%是农村人口，现在降低倒50%。那么，未来30年的时间内把目前50%的农村人
口减少到10%以下，这是很可能的。但这取决于城市创造就业的速度有多快。就是城市创
造就业的速度和农民外流的速度要平衡。如果创造就业很慢，农民流出很快，大量的失
业就在城市里发生，成为深刻的社会问题。而如果前者快，后者慢，城市就出现供应不
足的情况。我认为，中国农村人口到城市的转移会加速。

　　至于农民工问题，这些农民工在外头打工很多年，回去种地已经不适应，所以大部
分农民工还会出来，不管城里有没有工作，他们在农村没事干。

　　Q.您刚才提到未来30年内能够把农村人口降低到10%。但农民流入到城市，成为城市
居民的过程中是否还存在各种各样的障碍，比如迁徙自由、户口自由、财产权自由等。
政府能有效处理好这些问题吗？

　　A. 这也是很大的问题。首先流动自由不自由？流动本身很自由，没任何障碍。问题
在于怎么能够常住下来，这对农民工来说相当艰难。我一直建议政府应该给农民工提供
月租金300元左右的“廉租房”。但政府近年来集中采取的是“经济适用房”。这是为了
照顾城市人，而不是农民工。农民工打工一辈子都买不起那些房子。他们真的没有办法
。尽管如此，政府坚决不放弃“经济适用房”，是因为政府干部购买那些房子。这是极
端错误的。

　　Q.即使农民流入到城市，如果他们没有什么可用的技术，就业就变得很困难？

　　没错，正因为如此，政府不应该盲目追求GDP增长率，把重点转移到创造就业的政策
。其实，中国城市里创造就业的机会还是挺多的。比如，我正在举办向农村女性提供培
训的学校，保姆是供不应求的，她们的工资往从过去700涨到 1000元，现在已涨到1200
元了，说明“供不应求”。还有，医疗、教育这么贵的原因也反映着供不应求。所以这
些行业有很大的机会。

　　问题是中国缺乏训练来自农村劳动者的机制。如果当保姆，一个月培训就足够，但
如果要当汽车修理工，你就需要1年的培训。为了改善供需失衡，政府应该增加对就业机
会的投资，但他们习惯看不上这些，往往把眼光放在基础设施上。

　　在此情况下，这些领域只能吸引民间资金。这样就需要健全、灵活的金融市场。如
果让民间的地下金融市场合法化，就能够吸收民间资金，投资到服务业等小项目。其实
，浙江省的地下金融很发达。浙江的民间企业不是靠国家银行，而靠地下金融。地下金
融的合法化有利更多企业取得成长。只有如此，许多问题才能得到解决。剩下的就要看
中央政府能否把构思转变为行动。

　　Q.中国人口从2016年开始负增长后，以增加供应来支撑的经济增长方式将面临困难
。您觉得，中国如何克服这一人口结构变化带来的困境呢？

　　A. 中国今后人口结构会变化，劳动力逐步减少，怎么办呢？首先是增加储蓄，为将
来有钱花。怎么增加储蓄呢？这问题很复杂，因为我们现在存的钱被现在的人借走了，
不会给将来的人用。增加储蓄不用了。除非你的储蓄变成投资，投资对将来提高生产力
有好处。而且要节省人力的投资，普通的投资还不行。其次是环保，如果现在破坏环境
，将来下一代要还“环境债”，这样治理就更困难了。包括，土地改善，水土流失、沙
漠化等，形势不容乐观。这些问题一定要花钱来治理。这等于帮助我们的下一代。

　　本专访于今年2月在北京进行，中文记录由日本《东洋经济》独家授权FT中文网发表
。特此致谢