周瑞金回应第三次改革争论:应借鉴越南改革经验
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南方网2007年2月5日报道 “政府的归政府,社会的归社会”
纪念邓小平逝世十周年
今年的2月19日,是改革开放总设计师、中国共产党第二代领袖邓小平逝世十周年的纪念日。
小平生前,以绝大智慧与绝大魄力,两次推动改革开放进入高潮,至今我们仍充分享用着其所带来的丰美成果。
本报将从本期开始,连续推出十篇高端对话,邀请十位当下中国各利益集团和各社会思潮的具有代表性的意见领袖,共同探讨如何继承与发扬邓小平的精神遗产,以作为对这位伟人逝世十周年的纪念。
对话人物
周瑞金
周瑞金说,“可以把‘皇甫平’解释为‘黄浦江评论’的谐音,但还有深层涵义,‘皇’字按照我家乡闽南话的念法,与‘奉’字谐音;‘甫’,不念‘浦’,而读‘辅’。合起来就是奉人民之命,辅佐邓小平”。
2000年,周瑞金从《人民日报》副总编辑岗位退下,退而不休,担任着上海生产力学会会长、社科院博士生导师、大型国企独立董事,还到海南一个农村蹲点调查新农村建设的推进,奔忙于南北东西。
2006年1月23日,《财经》杂志发表《改革不可动摇》,署名皇甫平,一时海内外风传“皇甫平重出江湖”。
“何以解忧,惟有改革
十六年前的皇甫平系列评论,我提出经济体制改革沿着市场经济的目标前进,一年前发表的《改革不可动摇》,我提出的是政治体制改革的问题。这些都完全是从邓小平思想中来的。在改革当中反思改革,真正发现改革中的问题,加以完善、修补,这个邓小平在《南方谈话》中已经讲得很清楚了。”
当今社会出现五大问题
本来不争论是邓小平的发明,但改革发展到今天,不争论是不行了
记者:很快就是邓小平逝世十周年的纪念日了,您会以什么样的方式怀念他?
周瑞金:写文章啊,我最近写文章、接受采访都是在阐述他的思想,让大家按照他的思想去推进改革的深入。
记者:现在您还会经常阅读邓小平的著作吗?
记者:改革取得巨大成功,同时存在不足。您认为出现了一些什么问题?
周瑞金:目前出现的新情况,我概括为五大问题:城乡差距、东西部差距拉大,人口增长、资源消耗和生态恶化给发展造成很大的压力;社会保障、收入分配、就业、教育、医疗、住房、安全生产、社会治安等方面关系群众切身利益的问题较突出;政府决策不透明,信息不对称;腐败现象使社会正义、公平受到损害;社会诚信缺失,道德失范,假冒伪劣、坑蒙拐骗现象毒化了社会风气。
记者:您在当年的皇甫平系列评论中引用了很多邓小平的原话,比如“何以解忧,惟有改革”,现在回过头去看,有深入的思考吗?
周瑞金:十六年前的皇甫平系列评论,我提出经济体制改革沿着市场经济的目标前进,一年前发表的《改革不可动摇》,我提出的是政治体制改革的问题。这些都完全是从邓小平思想中来的。
记者:《改革不可动摇》发表以后,有人提出反思改革也不可动摇,甚至说无法无天的改革必须停止,这些言论您有没有看到?
周瑞金:这我都看到了,我认为,在改革当中反思改革,真正发现改革中的问题,加以完善、修补,这个邓小平在南方谈话中已经讲得很清楚了,不是说我们所有改革都是对的,改革在摸索中嘛,所以不完善也是很正常的。如果从这个角度来反思改革,我也是很赞成的,新问题、新情况总是不断出现,我们总是要想出新的办法来推动我们的改革。
记者:您认为批评您的一些言论中,有没有一些是有价值的,引起了深入思考的?
公共品的公平、有效供给问题成为主要矛盾的主要方面
第三次改革大争论,集中到一点,就是社会公共品有效公平供应的问题。 这个问题解决好,社会心理状态就会往良性发展
记者:那怎么解决您说的五大问题呢?
周瑞金:只有通过进一步推进改革来解决。这是我这些年来思考的问题,我也谈了很多,也就是你给我的采访提纲里提到的三个问题,公共品提供问题,公民社会的问题,人文精神的重建。首先要搞清楚主要矛盾,才能够明确前进的方向。《改革不可动摇》里,我提出现在的问题是推动政治体制改革,首先是政府行政管理体制改革,因为公共品的公平、有效供给问题,成为社会主要矛盾的主要方面。
记者:中国体改研究会研究员杨鹏老师在他的文章《中国社会当前的主要矛盾是什么》也提出了这个问题,他认为主要矛盾已经变为公共品供需之间的矛盾。
周瑞金:杨鹏是我很熟悉的朋友,我经常看他的博客。我认为这个观点不错,但也有不足的一面。1978年十一届三中全会提出的分析还是对的,主要矛盾还是人民群众日益增长的物质文化需求,与落后的社会生产力之间的矛盾。是主要矛盾的主要方面发生了变化。上世纪80年代到现在,是解决私人品的问题,也就是老百姓的衣食住行,温饱问题,我们的贫困人口从三亿减少到了3000万左右。进入新世纪以后,就提出一个公共品的供应问题,这几年越来越尖锐的问题就是出在公共品提供方面。
记者:包括哪些方面呢?
周瑞金:公共品是指政府为民众提供的社会服务
第三次改革大争论,集中到一点,就是社会公共品有效公平供应的问题。说到收入的差别,国外比中国还要大,比如美国微软的职工,还是比较富的了,但和比尔·盖茨比,差别大得不得了。他们给人家比较公平的感觉,主要就是集中在公共品。这个问题解决好,社会心理状态就会往良性发展。
记者:怎么解决这个问题?
记者:杨鹏提出的解决思路是进行公共品供给领域的“大分工”,例如立法权、司法权和行政权的分工,各种NGO的出现,使许多公共服务从传统的政府系统中分离出来,最终的结果就是确立一个有限有效政府。
小平对党政分开做过深刻分析
他分析了我们国家政治制度最根本的缺点是权力过于集中,党政分开他也讲得很多。这个非常不容易,比如上海社保案,社保基金应该是市长管的,怎么会市委书记管呢,没有人监督
记者:关于政治体制改革,邓小平是怎么说的?
党政分开他也讲得很多。因为政治体制改革,要解决权力过分集中,就要党政分开嘛,以党代政是不行的。
这个非常不容易,比如上海社保案,社保基金应该是市长管的,怎么会市委书记管呢,没有人监督。政府毕竟还有人大在监督,虽然我们现在还没有完全达到真正的监督职能,但是毕竟还有一个监督的机构,到了省委到了市委谁监督?只有中央纪律检查委员会,地方没有人监督了。党的一把手权力过于集中,这就是我们制度的弊端。
周瑞金:对,他说的党领导一切,是指党用具体的方针政策去指导,而不是到具体的业务上去管理一切,包办一切。这也是党政分开的思想。
应借鉴越南改革经验
学生已经走到先生前面去了。越南经验我写到四个方面,首先形成一个有效的监督体制和制衡体制,让一把手始终在监督中
记者:那您认为政治体制改革该怎么深入呢?
周瑞金:我认为政治体制改革要共产党来主导,分四步走,先易后难,从内到外,一步一步推进。
第一步:行政管理体制改革。这一步大家有共识了,十一五规划把行政管理体制改革列为首位。这一步有四个内容:1.政府职能转变,政企分开、政资分开、政府和中介机构分开,回到政府的主要职能上。2.行政管理方式的改革,比如现在审批制,什么都要政府来审批,要改,哪一些可以不审,转为备案制,要规范审批程序,一定要公开运作,公开公平公正。3.行政机构的改革,要压缩机构、精简公务员。现在干部膨胀,老百姓养公务员,养得越来越多了,这一点要改革,要精简、高效。
周瑞金:这是一个坏现象,公务员无限制地扩张以后,生活安逸、待遇改善,人浮于事,又有地位、又很舒服、又没有多大的竞争,这样的公务员成为吸引人的岗位,是社会之祸。
记者:而且吸引的是最有创造力的年轻人。
记者:您说的第四个内容是什么?
周瑞金:这是行政管理体制改革的主要内容,就是加强民主决策机制,要有公示、听证、专家论证制度,要有纠错机制,明确的问责制,现在这些问题都提出来了,但要防止形式主义严重,要真正落实。
记者:这些完成后,您的设想是什么?
周瑞金:第二步:党内民主制度建设,要在党内建一个有效的监督机制、制衡机制。应该使干部的选拔更科学,由上而下改为上下结合,现在的干部都是上面任命,所以就是对上负责,要改为越来越向下为主,比如县人民代表大会选县长,党代会选县委书记,需要更多的选举,而且是差额选举。我去年写过一篇文章提出要借鉴越南的改革经验,学生已经走到先生前面去了。
记者:越南哪些经验是值得借鉴的?
周瑞金:越南经验我写到四个方面,首先形成一个有效的监督体制和制衡体制,让一把手始终在监督中。越共“十大”上总书记进行差额选举,这很不容易啊。质询制也很重要,党员也有党员的权利,其中一个权利就是对上一级党员领导的监督,这才是党内民主真正的含义所在。还有国会真正发挥民意机关的作用,国会可以对政府包括总理在内进行质询,质询场面还要向全国进行现场直播。
记者:接着谈一谈您的设想。
周瑞金:第三步:民意机构,就是人民代表大会一定要体现民意,真正代表民意的专职代表要增加,当然一部分还是从政府部门退下来的,但要逐步减少。
第四步:逐步扩大直选面,从村一级扩大到乡镇,代表直选可以扩大到县、甚至到省,这个就是社会民主的推进,将来我们国家真正成为宪政民主的国家。
和谐社会是公民社会
和是人人要吃饭,谐就是人人都要讲话。政府要有自己的边界,不能无限延伸。
记者:这和您曾经说过改革改到政府头上也有关,应该怎么理解呢?
现在统计有28万个民间组织,实际上专家估计有300多万个。社会管理大量让社会自己的组织去解决。比如说加入WTO以后,温州打火机的事件,就是温州商会出面解决的。没必要政府出面当作外交事件处理。
记者:但我和一些NGO的朋友聊天时,他们提到,政府好像不信任他们。
周瑞金:对,这就是我们的弊端。公民社会观念缺乏,这是问题之本。我们长期以来都是全能主义政府,把所有事情都包到手里,政府认为这应该是我的空间,不应该是社会组织的空间,所以有的人觉得社会组织的出现是在和他们抢什么东西,这是一个认识的错位,需要一个公民社会基本的教育,公民权利的教育,思想上要来一场启蒙,对政府官员们的启蒙。现在很多地方出现了维权,这并不是和政府作对,恰恰是一些地方政府过多地干预了公民的自由,需要公民来维护这个权利。
记者:这样的情况下,公共领域怎么构建呢?
和是人人要吃饭,谐就是人人都要讲话。市场经济发展以后,不同的利益集团阶层出现了,这样我们的社会就是一个丰富的社会,一个多元意见表达的社会。在共产党领导下的社会主义,除了政府以外,还有一个公共领域,政府要有自己的边界,不能无限延伸。和谐不是政府恩赐给公民的和谐,而是公民自决自治的和谐。来源:南方都市报 (本文来源:南方网 作者:王吉陆)