从“忍者神龟”到IT精英 中国企业家30年

吴晓波：对，中国的有一句古话叫做“三十年河东、三十年河西”。

窦文涛：还真是。

吴晓波：非常怕，到底会不会到“三十年河西去”，如果我们做得不好的话，河东走的三十年挺好，08年变成“河西之年”。

窦文涛：你觉得有这种可能吗？

吴晓波：你想想看，其实有一个长远来看，中国的近代化是从1840年开始的，1840年到现在为止，30年是最长的一个繁荣时期，你看1840年以后，会有太平天国，太平天国以后，1911年开始把清王朝推翻了，1937年日本打进来了，49年共和国建立，1966年文化大革命，你看基本上是170年里面是没有一个30年，所以我们要珍惜现在，其实就是这个道理。

窦文涛：珍惜，其实现在真是难得的发展机遇。

吴晓波：真的挺难得的有这30年，其实未来最好能够还有再30年的一个繁荣时期，中华民族的崛起就有了。

窦文涛：而且最近就是所谓民族品牌，家聊的比较多了，感觉到中国企业。

李菁：对，因为这个奶粉事件。

窦文涛：你说三鹿的品牌怎么了？

李菁：对，我是因为就是前一段时间的奶粉事件，就是看了一些新闻，我觉得看的时候就特别会心生感慨，比如我们都希望维护一个民族企业怎么样，但是它偏偏就这样倒掉。另外你看一些新闻，我就说心生感慨是什么呢？可能就是在这个出事前的，不是说奶粉事件也是个“911”吗？9月11号爆发的，可能就是7月还是8月，我还看了一个新闻，就是说是三鹿刚刚获得这个30年“改变中国生活”的一个品牌，结石之前，就是说因为开始提倡喝奶，好像也有人从这个整个中国人开始喝奶的这个历史上来讲，就是说它也改变了一个中国人的饮食习惯，我们都原来不老说为什么日本人以前都说比中国矮，比中国人平均身高都低很多，后来就归结他们一天喝多少奶，所以这个不有一个喝奶运动。

窦文涛：有关系，就是日本人越长越高。

李菁：对，平均身高增长了10厘米。所以这也是后来就有人分析说这个牛奶行业的这个扩张和发展，也跟这个国民计划有关系。

吴晓波：中国有一个这个现象是一定存在的，就是说它处在一个高速成长期的一个行业，它往往因为各种各样的原因，会出各种各样的质量问题。

窦文涛：哦，这是规律性的。

吴晓波：对，规律性的，原来比如说家电很好的，所谓是家电不断的出事，不断的出事。现在奶粉，现在这个纯奶行业。原来这个是配制奶，配制奶都不会出现这个问题，因为豆奶粉调一些各种各样的乱七八糟的东西给你喝的也没营养，解解渴而已。现在就出现了。

如果现在我们讲水的问题一样，比如你讲到纯净水，它可能好很多，如果中国一定会变成矿泉水，但它的矿泉水成为大家饮用的时候，一定会出问题。比如说果汁，全世界没有像中国这样的，喝果汁，果汁含量只有5%-15%。

窦文涛：不是纯的什么果汁吗？

吴晓波：都没有纯果汁。

窦文涛：那外国，这我真不懂这个，外国的果汁是纯的吗？

吴晓波：5-15，它没有营养的，它唯一的让你解渴。广告告诉你它有很大的营养，其实全部一点都没有的。一旦变成纯果汁饮料以后，一定会出问题。所以你讲到这个，比如说讲到前段时间汇源被可口可乐收购。

窦文涛：是吗，我听到的不都是群起而攻之吗？说咱们这个民族品牌怎么能被洋鬼子给买了去呢？不都是这么说，不是吗？

吴晓波：其实你想想看，那个可口可乐收汇源的同时，印度人买了福特汽车下面一个公司，生产陆虎的SUV的公司，我们没有在美国看到要保护他的民族品牌。现在整个是一个全球化的过程，现在比如说可口可乐收购了汇源以后，其实大家问一个问题就可以了，第一，做了企业是为了卖掉的，你卖给可口可乐也卖，你上市卖给股民也是卖，对不对？那么你创业的人套现了，创业价值被得到体现了。

第二，你的这个员工纳入到一个跨过大公司的一个里面，你的工资、收益得到保证了，政府的纳税有了，然后对消费者来讲，会不会可能形成垄断？会有反垄断法的问题。你想想看，它这个果汁行业怎么可能形成垄断呢？它的上游是果园，除非控制了全中国60%苹果园。

窦文涛：我是听到反对派的讲，说会被他们一统天下，一家独大。

吴晓波：不可能，因为你如果他把企业卖给可口可乐，他干吗？他就当果农去了，他很聪明，他去做上游去了。所以它是不可能产生垄断，因为产生垄断以后就会产生垄断价值嘛。国有企业它会产生垄断，但是大的市场行业是不会产生垄断的，所以这个对老百姓有好处。第二，我们再来讲一个可能性的情况，比如说我是非常直觉的担心，就是说当中国真正的百分之百，或者80%到100%的纯果汁市场形成以后，一定会出现今天的三鹿事件。

窦文涛：啊？

李菁：你就是说它这个产业扩张的太厉害。

吴晓波：它一定会有假东西、讲假故事给你听。但是回过头来你再讲，如果汇源被可口可乐收购以后，可口可乐敢不敢讲假故事？它付出的代价是美元级的，再加上一个“N”的概念。

窦文涛：那为什么中国企业这么爱讲假故事呢？

吴晓波：它还处在一个发展阶段，其实我认为它现在整个就是它的学费，它的这个代价付的不够大。抢银行被抓住了罚500块钱，那马上再转一家再去抢银行。抓住要被关起来，要被枪毙掉，或者你要倾家荡产，就不敢这样做了。

李菁：造假成本太低，吴老师这个意思，罚得他倾家荡产可能就好了。

吴晓波：其实现在对中国来讲，今天咱们讲这个问题，对中国是一个进步问题，就是说你看我们现在谈的已经不是要大量生产的问题，我们要谈的是“好东西”的问题，要“讲真话”的问题。

李菁：升级。

吴晓波：对，其实30年这关口，实际上是一个好的产业链升级。

李菁：产业升级。

窦文涛：对，其实这话说回来，这个奶粉事件，我的感觉，你能知道，这就是国家的重大进步了。

吴晓波：是一个进步。对，允许你公众来讨论，对吧？

窦文涛：对。

吴晓波：大家眼睁睁的看你政府怎么来处理这个事儿。再来看这个行业里的大企业到小企业，你怎么样来付出代价。

李菁：而且之前就是大家普遍有怀疑就是说可能做这种事情不止三鹿一家，但是它很快就给大家公布的一个结果，而且数据这么全，我觉得这也是一个进步。

吴晓波：其实我觉得这个也不是，我认为倒也不是说咱们中国人人性特别差、民族性特别差，不是这个问题。因为全世界从美国、英国到日本，都有过作假的事情。

全世界从美国、英国到日本 都有过作假的事情

窦文涛：哦，是吗？就是在企业的发展历史上。

吴晓波：就是40年代的美国。然后后来它的代价成本太高，以后慢慢大家就规矩了，讲品牌啊讲什么。60年代的时候，日本也出现过，日本出现过四起非常大的，比如说化工产品对人的伤害，还有吃了造成小孩子死亡、农民死亡，出过很多很多大的事情，但后来慢慢就绝掉了。

李菁：那您的意思就是我们必须要经过一段，一个代价，必须经过的一段路，必须要付出的代价。

吴晓波：我们现在就是一个小白鼠，就是这样的。

窦文涛：对，所以说，不是就像王蒙老师说嘛，中国之患在于患太急，就是多少事、从来急，你太着急。

吴晓波：咱们还是要用进步的角度来看这个事情。

窦文涛：那么以你的标准，咱就说品牌、品牌，说中国企业现在特别牛，究竟有没有现在中国品牌，你觉得达到了国际先进企业的大品牌这个标准呢？

吴晓波：你要从哪个角度来看这个问题。我认为像联想啊、像海尔啊这些公司，它的产品应该是达到了这样的一个标准。其实蒙牛、伊利这次出事情是非常非常可惜的。

窦文涛：本来就是说它也能够这么一个标准。

吴晓波：对，它在中国，这个应该是对中国本土公司占领了的一个行业。其实也不是个好事儿，其实在一个行业里面最好是比如说有些跨国公司在里面、有些本土公司在里面，它有竞争性。

李菁：但是就是奶粉事件我也看到一种说法，就是比如说它就说这个婴儿配方奶，就是我们现在孩子经常喝的，就是我们说大部分还喝进口奶粉。

吴晓波：你看这22个里面，我看到只有一家是中美合资的公司。

李菁：你知道我刚才要讲的一个小插曲，今年夏天我们还是买那个进口奶粉，因为回了一趟老家嘛，然后还要买那个牌子，父母就很生气，说你们至于这样吗，好像惯孩子，非要买进口奶粉，那人家买不起的农村孩子人家就不活了？还批评我们，我们也在反省是不是太娇惯自己了。然后这个事情出来，好像父母觉得批评我们批评错了。但反过来讲，就是我也看到一种说法，就是这个婴儿奶粉，实际上大部分市场份额还是这个外国的品牌，所以这个国内是占据就是稍微低端一点的。

吴晓波：对，中低端市场嘛，高端的都是外国的。

李菁：但是这个事件之后，是不是等于中低端的也都会丧失了这个阵地了？

窦文涛：像这种情况，外国奶粉不是说乘虚而入了吗？逐级涨价啊。

吴晓波：从9月14号以后，中产阶级以上很多就不敢喝，相当长时间内你不敢喝国产奶粉了。

窦文涛：就是啊，那你要穷人家的呢？又买不起。

李菁：你说你一个奶粉，就是小孩儿如果那什么的话，一个月得1000块钱。

吴晓波：中国的消费者有一个很好的习惯，就是很善于遗忘。

李菁：好了伤疤忘了痛。

窦文涛：善于遗忘，对，对，我们这个民族多灾多难嘛，什么都不算个事儿。假如要让你出主意的话，奶的这个行业，它现在它能扭转吗？我的感觉，一两年这玩意儿信心也恢复不起来。

吴晓波：不会，三个月就会恢复掉。

窦文涛：啊？

李菁：这么乐观？

吴晓波：因为跨国公司它的价格比较高，另外它主要集中在大中城市。

李菁：很无奈的选择。

吴晓波：所以它要能够迅速到一个二级或者三级城市，它需要很长的一个时间，所以它也不愿意，它的营销网络、它做生意的方式和咱们不太一样。咱们中国人比较会往下面深耕，打这个农村包围城市。就是它没有两年、三年，那除非大家都不喝牛奶了，提到纯牛奶，他三个月以后就会忘记了。

李菁：可能我们在想象，另外一些国产品牌现在赶紧很兴奋，赶紧占领这个市场。

吴晓波：这个事情其实是会有一个好的东西，就是它可能是对这个行业来说是很冷的冬天，然后那些小企业就会死光。

李菁：这个是好事还是坏事？

吴晓波：是个好事，就是慢慢它会被几个大的企业所控制住。

窦文涛：像你说的，三十年河东、三十年河西，照你看来，在这个三十年的转折点上，中国这个民族品牌，表现出什么趋势呢？比如说逐渐趋向整合，大集团，还是说？

吴晓波：对，大企业。

窦文涛：走向大企业。

吴晓波：对，未来企业，包括咱们还讲的是工业企业，其实包括商业企业，它也需要有品牌意识。各位想，如果在沃尔玛买个假东西，沃尔玛也会被成为指责的对象。但我们现在如果到华润去买个假东西，你不会骂华润，你会骂三鹿。整个一个产业链的品牌体系，都还没有完全的建立起来。

而且08年来看，你看现在中国现在经济面临很大的一个问题，全球经济面临很大的问题，就是美国滑坡、日本滞销、欧元区也是出问题，所以全中国经济学家都知道未来中国要大发展，一定要内需，就是你要启动内需市场。

大家想得到的还是房地产，那除了房地产以外，你还是要把各种各样的商品啊、食品啊、家电啊，能够让老百姓多多消费。所以未来08年以后一定是一个针对内需市场的一个繁荣期，这个时候你就需要做品牌了。

“此处不留爷，自有留爷处”

吴晓波：劳动力密集还是劳动力，未来10年之内，中国所谓叫人口红利，它还是要靠劳动力密集。

窦文涛：还是要靠人多的。

吴晓波：对，靠人多。不是坏事儿。

窦文涛：怎么不是坏事儿呢？

李菁：成本低。

吴晓波：成本低啊，我们的商品有竞争力啊。

窦文涛：解决了就业。

吴晓波：对，解决就业。

窦文涛：解决了很多就业问题。但是最近是不有一个人吗？一个打工的，你听说了吗？卧底，就是为了告一个厂家，他就是说我卧底当民工，然后跟个间谍似的，把那个打卡的那个都记下来，就是你让我超时加班、超时工作，收入不公，没有按照劳动条例办事。我就想到什么呢？就是他会认为你现在很多人这个以多为胜啊，说是这该怎么说呢，很难理解。像有些人就说，说你不知道这个中国人才吃饱饭没几年啊，他现在能有一个工作，你难道让他回农村吗？这是很好的了。可是另一方面所谓先进价值观，或者是什么，又会觉得你还是在盘剥穷人啊。商品价值还是建立在好像没有给人家合理的待遇。

李菁：廉价劳动力。

吴晓波：这个没有你讲的那么严重。

窦文涛：你讲讲你的看法？

吴晓波：因为你按马克思来讲它一定有剩余价值嘛，就是你做企业你就是要一定要合法纳税、善待员工、自己能够产生剩余价值。然后生产老百姓、消费者都喜欢的商品，这个一定是这个过程，这个应该是没有你讲就是盘剥。剥削这个词，其实是意识形态一个词。

窦文涛：比如说你说加班不给钱，就算盘剥吗？

吴晓波：加班不给钱你可以走人啊，你可以到隔壁工厂去，如果你这个工厂一直是这样搞的话，你活不下去啊。就是它一定是有一个平均工资值在那里边，因为你不是绑定的嘛，所以“剥削”这个词是不存在的。

窦文涛：感觉还是这个此处不留爷，自有留爷处。

李菁：上一个世纪的词语。没有阶级对立。

吴晓波：我觉得中国没有那么多商业状况或者工业环境，那么没有恶劣。

窦文涛：就是说你总体你对中国的企业的未来还是看好的。

吴晓波：对，未来我认为，未来在十年之内，甚至在20年之内，只要我们不要犯太大的一些错误的话，中国经济还是保持一个持续向上的发展。

窦文涛：就是说企业也会越来越规范，越来越靠谱。

吴晓波：为，越来越规范、越来越靠谱，是这样的。

窦文涛：行，乐见其成。你看咱们这个女嘉宾哪，她就对企业家比较感兴趣。

李菁：对，我觉得现在老提这个30年，虽然我们一说，就是一带而过这个30年，其实你仔细想，其实是一个足够观察一个国家历史、社会发展史的。所以刚才的讲到30年的时候，可能对我来说，我对人物比较感兴趣，我就突然想起很多人来，我们小时候学习的什么，你们造纸厂的是吧？

窦文涛：马胜利。

李菁：是你们造纸厂的，是吧？

窦文涛：对，我们石家庄的，所以我们石家庄出人，马胜利，还有一个满负荷工作法。张兴让，那他们厂就在我们家旁边儿。

李菁：所以我就是说这个专家，我觉得30年已经足够一个阶段，来做一个观察，做一个总结了，比如说想起来什么“傻子瓜子”。年广久。

吴晓波：步鑫生是海燕衬衫总厂的。是第一个集体企业里面，敢于开除员工的。

窦文涛：步鑫生是第一个敢开除员工的？

李菁：现在想起来都都微不足道啊，这些事情，但当时来说绝对是一个。

吴晓波：但那个时候一个岗位我退休了，“铁饭碗”我可以继承给我的小孩。

李菁：可以接班的，可以接班。

吴晓波：可以接班了，你把我开除了，等于你断我家根儿了，要着要去造反的一件事。

李菁：所以想起来这个很有意思。

吴晓波：对啊，所以你时候很不容易啊。

窦文涛：我这时候找回点那个记忆了。那个时候大家，所以大家的观念，好像还是什么大锅饭。

中国四代企业家的特征

吴晓波：像年广久这样，就是他是一个文盲，我见他的时候，我说你帮我签个名，咱们讲现在的“久”不都是那个永久的“久”嘛，他给我签名年广久，还是“九”，他会写五个字，叫“年广久同意”，别的字都不会写，这是中国最早的改革人物，他为什么成了改革人物呢？就一件事儿，他说雇佣工人啊，有七个人以下叫做这合作社。七下八上，八个上以上算资本家。

李菁：所以控制在七个以下，是吗？

吴晓波：对啊。他雇工雇了十几个人嘛，就是一个只会五个字的文盲，在中国第一次改革开放以后，第一个成为了资本家。

窦文涛：但是这些人后来下落怎么样了？好像都不知道了。

李菁：年广久好像还在做，我看有些人。

吴晓波：年广久，他的傻子瓜子还有嘛。他挺不容易的，你看我去芜湖，去采访他，看到买点儿芜湖什么，芜湖特产，傻子瓜子。改革开放三十年任何一个商品，成为一个地方土特产的，你想想看还有什么？就是一个傻子瓜子。

窦文涛：现在还坚挺呢？

吴晓波：对呀。

李菁：还在呢，还在呢。

吴晓波：老爷子天天还在洗澡，喜欢泡澡堂。

李菁：还有一些风云人物进了监狱，牟其中。

窦文涛：禹作敏。

吴晓波：禹作敏是自杀了，像褚时建现在在山上种果园。

李菁：出狱了，是吗？

吴晓波：褚时建，对。他在哀牢山上。但也有一些活到现在，像浙江还有一个叫鲁冠球。明年他就干40年了，他是69年就创业的，那40年的还有些像吴仁宝啊、广东美的的何享健啊，这些都快40年了。20多年的还有一波儿，就说1984年很多企业家，像张瑞敏啊、柳传志啊、王石，这一波儿都是84年的。

窦文涛：这算最新一代吗？

李菁：第二代了吧。

吴晓波：对。再然后的话，就是91、92年的时候，有一批，像冯仑。当年有一批，92年南巡讲话以后，有一批官员下海，一大批官员下到海里去。

李菁：到海南那边，是吧？

吴晓波：到海南去淘金。

李菁：淘金的，潘石屹就那时候发起来的。

窦文涛：是吗？这三代他又表现出什么样的特征呢？

吴晓波：他们基本上都算是一代人。第一，他们都是无产阶级，就出来是什么也没有。第二呢，他们都没有受过商业的训练。其实还有第四代，就是互联网那一代。

窦文涛：IT新贵。

吴晓波：对，IT新贵。前面那一代人有，其实他们有一个共同的问题，就是说他们一开始都是为了求生存，所以他们是那种短缺时代的一个产物。第二，他们的产权上都是有问题的。

李菁：俞敏洪新东方那个产权，他那个股份。

吴晓波：张瑞敏啊。

李菁：分了好长时间，是吧？

吴晓波：这些，像柳传志啊，还有一些很多出局的人。王选，方正。

窦文涛：那今天的产权就没问题了吗？

吴晓波：互联网那一代是没问题了。

李菁：一开始就写的很清楚啊。

窦文涛：你比如说从一开头，他们就像有些人折进去了，有些人好像还是成功的，对吧？

吴晓波：对。

窦文涛：但是到他们那个时候的经验教训是什么呢？

吴晓波：就是你活着下来，你看那帮企业家，我讲过一个玩笑就是都是帮“老乌龟”。前两年我碰到鲁冠球，他跟我讲说我很生气，有人说我是“忍者神龟”，后来我跟他讲，哎，这是日本挺好的一个名词，他说哦，是好名词啊？

李菁：怎么讲？怎么理解呢？

吴晓波：就是不断的忍啊，就是不断的能够妥协、学中庸，人家打你一脚能够踩不死，他都是风风雨雨过来的。

窦文涛：而且最早他们好像受教育程度也不是很高。

吴晓波：对，很低啊。

窦文涛：但是现在是到了什么呢？他一定要让他的儿子到美国去留学、去接班。

吴晓波：所以那波企业家，就是比如说25年以上，它真的挺不容易的，他的学历都很低，中国最早做企业的那波人，基本上都是农民、退役军人、考不上大学的、监狱放出来的，买卖甲鱼的，都是这一波人。