樊纲：破除既得利益集团就要继续渐进式改革 2008年11月24日09:31

樊纲：破除既得利益集团就要继续渐进式改革
2008年11月24日09:31
2008年11月19日，著名经济学家，中国经济体制改革研究会副会长，中国经济体制改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长，中国改革开放三十周年论坛及评选活动评委会副主任樊纲做客新浪新闻中心改革开放30周年系列访谈。樊纲以自己命运的转变回顾了改革30年来的变化，同时他认为我国改革开放只走完了一半，要解决当前社会问题、破除既得利益必须继续坚持渐进式改革。以下为访谈实录：

精彩语录：
“改革的过程就是利益冲突，就是怎么打破原有的既得利益，寻找一条道路，能够使这些既得利益能够转化，使新的利益能够培育出来，然后去和这些旧的利益集团进行竞争，进行冲突，然后呢，在这个过程当中，逐步逐步用新的利益去替代旧的利益”
“我们这样的渐进式的改革道路，仍然是一条好的道路，比较起来仍然是个最好的道路”
主持人：各位亲爱的新浪网友，欢迎来到新浪新闻中心改革开放三十周年系列访谈，我是主持人马镶，接下来的时间里，我们非常高兴地请到了著名经济学家樊纲教授，和他谈一谈改革开放三十年给他带来的哪一些影响。樊教授。
樊纲：您好。
自始至终伴随着改革开放三十年
主持人：久仰大名。我们很多网友对您特别感兴趣，也问了很多问题，他们也听过您的讲座。我看了资料，了解到说您是77年考的大学，78年迈入校门，一晃三十年去了，您记得那时候自己的样子吗？
樊纲：很瘦吧，在农村那时候真是挨饿的，确实很瘦。我是16岁的时候下乡，到东北六年；然后在河北的山区北部，承德北部围场山区呆了两年多。记忆中两度挨饿吧：第一就是到了兵团以后，那时候也是闹什么灾害呀，然后又说大话，我们自己来解决灾害，结果我们挨饿当时，有那么一两年；然后呢，到了农村，那个地方是出山药的，就是土豆。
主持人：有得吃？
樊纲：也没多少吃的，反正也是挨饿。有那么一段时间，所以说那时候记得自己就是很瘦，从农村到78年，77年考的试，78年初入的学，所以我确实是自始至终伴随着改革开放三十年，参与了这个过程。也是这个过程的受益者，一开始从农村开始实现了自己的梦想，去上了大学，然后一路看着中国经济腾飞这三十年。然后我们研究经济，正式见证了这三十年的过程。
主持人：当时上学的时候，24岁？
樊纲：快到25岁了。
主持人：快到25岁，一个很瘦的大学生，然后怀着特别兴奋的心情迈进校门，那个时候您会意识到中国有变化吗？
樊纲：那当然了，尽管当时对社会问题没有那么深的理解，但是确实知道社会开始发生变化。我们的命运，我们的生活也都开始发生变化。当时这一点还是很清楚的，特别是到了78年底，三中全会，当时看到了整个政策的变化，那个时候我们学经济，学政治经济学嘛，那时候对这事情已经有了一些理解，所以当时知道确实变化很大。
改革动力源于人们摆脱贫困的基本需求
主持人：回头看，三十年过去了，当时的变化起因是什么？动力是什么？
樊纲：这个呢，当然需要很复杂的，应该说很深入的一些分析吧，但是最主要的就是人的最基本的这种要求，需求，摆脱贫困，过好日子。这当然我们从经济学的角度来思考这个问题，但是你想想就是这个问题，从国家的角度，就是要摆脱贫困，作为一个富强的国家，在世界上有地位，不被人欺负；作为一般老百姓来讲，最基本的要求就是摆脱贫困，摆脱饥饿，生活能够过得好一点。特别是我从农村出来，我后来还没有怎么挨饿，但是我真是见到过挨饿的人，真是见到一个大小伙子就出不去门，为什么呢？他说今天我那顿饭就让我父亲吃了，这是在农村当时发生的事情。所以我说我们都不要唱高调，不要说为了这个，为了那个，就是为了摆脱贫困，为了生存，要改革，这个动力。我想是千百万中国人基本的动力，我们走到今天，也是这个动力驱使的。
主持人：为了摆脱生存基本的需求，三十年过去了，这三十年里面，生存的需求已经达到了，在您看来，其他层次的需求，我们做的比较好的是什么？
樊纲：我们先不要说我们的生存需求已经达到了，中国还有几亿人在农村，当然了，农村赖以生存(的条件)已经达到了，除了几千万处于贫困线以下的，也许还有生存的问题。但是我说对于中国，且不说有几亿人还农村，还有两三亿多劳动者主要以农业为生，这些人每年只挣三四千，四五千块钱。这些人之外，当然比他活得更好一点的，还有两三亿的劳动者属于打工仔，仍然是为生存而奋斗。他们挣的比农民多了一些，一年也许挣个一万块钱，但是你想想，这个还是在为生存而奋斗。所以呢，我说我们不能用城里人的角度来看(我一直称城里人是中国的城市贵族，实际上城里人活得也不是特好。)，视野一定要放开，一定要想到整个中国。我们在城里，尽管我们挣两三万块钱现在觉得是低收入阶层，但是比起那些低收入阶层，我们还算好的，对不对。那些农民，那些刚刚出来的打工仔，那种生活的不安定、那种流动性、那种跟家人的分离、那种孩子跟父母的分离等等这些，这是一个历史的过程，这个过程还远远没有结束，我们不要以为我们自己已经很发达了。现在很多事情，包括我们的经济，什么经济结构，我们干什么，要不要搞劳动密集型，要不要搞什么制造业，包括很多的发展战略问题，归根到底，就是我们怎么为这些人着想，70%属于低收入的贫困阶层，怎么为这些人想；这些人怎么能够工作、怎么能够稳定地工作；怎么能够在城市住下去；怎么能够使他的家庭团聚；怎么能够安居乐业；怎么能让他们有社保、有医疗；这些问题，我说仍然是生存性的问题。
所以我说三十年取得了伟大的成就，这确实是伟大。我们也见证过来，一路走过来，看到我们的城市这么富裕；看到我们这么多人可以到国外留学，都不可想象的，我们三十多年前、二十多年前出国留学的时候，不可想象这么多人，现在中国人可以自费留学等等等等。但是要想到，还有那么多人还在为生存而奋斗。这个路还长得很，不要以为我们现在已经摆脱了这些基本的问题。
解决问题就是要继续改革继续发展
主持人：面对着很多到现在出现的，或者说长期以来还没有完全解决的问题，下一步的路在哪儿？我们经常谈到说经济体制改革，社会改革，政治体制改革，从宏观的层面来说，您怎么看？
樊纲：也很简单，没有别的办法，继续改革开放，继续发展。而且要认识到一个什么事情呢？即使我们改革改到一定的程度了，还有很多东西要改，即使改革改到一定的程度了，但是继续发展仍然是一个过程。假定我们现在完全建立了市场经济制度，各方面制度都好了，但是呢，这个也是不可能的，因为没有发展，有很多制度也不可能很健全。但是最根本的问题是什么呢？即使你有很好的制度，比如说，假如不是我们中国，我们中国还有一个问题，就是我们体制传统的问题，过去计划经济，假如说没有这个问题，另外一个国家，它就实行了市场经济制度，一步一步发展，然后要发展，要使我们13亿人都摆脱贫困，都过上，不说富裕的日子，体面的日子，那也不是一天两天能完成的，也还要走很长的路。这是几十年，几百年的过程。就更别提我们还有很多制度的东西要改了，所以我说要继续改革开放，要继续沿着这条路往前走，继续发展，做一切发展中国家应该做好的事情。
主持人：您看，您曾经说过，改革开放走了一半的路，听您刚才的说法，那一半还没到呢应该是？
樊纲：我说改革开放从体制上讲，可能一半走过了；发展可能一半都没走过，我们的工业化进程，按照劳动力算，现在有50%左右脱离了农业，进入了工业和服务业了，但是城市化进程还不到50%。然后呢，就是即使工业化进程，工业化真正稳定下来，在工业和服务业稳定下来，农民转移出来了，那离50%还远了，我们现在算的就是流动人口都算上了，那是50%。所以呢，我说从改革开放的角度，从制度变化的角度，当然还很远，应该说我个人觉得一半是有了，但是那个东西很难量化，我们也在努力量化，我们研究所这十多年来一直在做一个指数，就是市场化指数，这个指数也在不断地变化，就是这个进程在不断地发展。但是发展还远远没有一半。你想想，这么一个大数，2500美元人均GDP，发达国家是四万美元，我们别说到四万美元，到两万美元，我们应当还差得太远。
土地是农民的保命田 反对农地私有化
主持人：这么大的人口基数，而且刚才您说到的工业化进程，工业化人口，城市化进程。在网上看到一些新的消息，大家也纷纷传言，很多的雇工人员，现在他们回到自己的家去，因为很多企业状况不好，那这些数字应该是回流了。
樊纲：对呀。
主持人：下降了。
樊纲：现在这个问题就在这儿了，但今年会波动，你就看到这些人是不稳定的。他在城市里面还没有完全住下来，因此呢，他就具有这种流动性，他的社保，说句实在话，城里还没有提供给他们。他的社保还是那块地，那块一亩三分地，也就是父母继续耕作的那一块。三中全会讲土地问题，我这些年来就一直在反对那些要搞土地私有化，让农民可以卖地的这种说法，这种作为激进改革的说法。我说当你还没有给农民提供一个稳定的就业，当农民在城里还没有社保的时候，对于多数农民来讲(不是城边的那几位地主，不是城边那几块地值钱的那一点农民)，对于绝大多数在远处的、还在耕地的那些农民来讲、那个地不值钱的那些人来讲，那(土地)是社保。因此想想我们这个转型还多么的长远，这些人社保在那儿，一风吹草动，经济一波动，他们还要回去，返乡返乡，返的是哪儿，返的是他那块保命田去。从这个角度来讲，包括改革，包括开放的这些步伐，我们要思考这些实际的需求，想想这些人的利益。
主持人：我们议论这些问题的时候，也听到了很多各方的声音，比如说十一届三中全会也提出来给在城务工人员以市民待遇，这个被很多学者划了个问号，说怎么给市民待遇？怎么把这个想法，把这个方向落到真正的实际执行上，包括对户籍制度，很多人提出了各种各样的看法，您觉得我们要改变刚才您提到的几方面的问题，从哪几个大块上动手才行？
樊纲：从经济学角度来讲，最基本的问题是有没有稳定的就业。其他的都是后话，没有稳定的就业，你靠政府补贴把人给留在城市里是不可能的，你也没有那个财力。所谓市民的身份和市民的待遇，在我看来这是发展的结果。我觉得这一点我们一定要想清楚，很多事情是一个发展的结果，不是今天就马上能够实现的。今天是这样，靠政府补贴，等于把财政，那你都不够，市民待遇这些都不够。但是呢，如果他们有了工作，他们能够纳税，说明你的增量里面有这部分了，那么逐步逐步呢，就要增加你的支出，同时呢，逐步逐步使他们纳入，融入这个城市的生活和城市的体系。但是这个呢，我个人相信也不是一天两天，不是现在就能马上实现的事情，这也是一个发展的结果，发展的过程。
解决贫富差距不是一天两天能完成的，需要一个过程
主持人：在这个发展的过程中，或者说我们的改革过程中提出来的比如说目标吧，是注重效率与公平，很多人认为效率方面我们做得还不错，公平方面，我们看到的贫富差距拉大，城乡的差距拉大，或者收入的不均等等等等等，在您看来，这样的情况出现是改革发展的必然结果吗？
樊纲：在一定程度上是不可避免的一个过程，我觉得大家都客观地来理解这件事情。邓小平就曾经说过，让一部分人先富起来。这句话的含义是什么呢？你不可能一天使所有的人都富起来。而当一部分人刚才说了，一部分人开始富起来的时候，另一部分人还没有出来呢，一部分人找到工作的时候，另一部分人还在土地上。然后这个过程中国要多远？中国要转移五亿到六亿人，才能基本达到多少？农民占全部劳动力人口的10%左右。一般历史的规律，占到10%左右的时候，农民的收入，年收入跟做其他工作的蓝领工人，还不是说上过大学的，蓝领工作收入基本持平。也就是说最低70%的劳动力，他们的工资达到一个均衡水平。这个时候叫什么呢？叫做充分就业了。这时候这个工资水平等等开始上涨。在这之前，都被劳动力市场的竞争压得很低。所有国家历史上都经历过这个阶段，被压得很低。不是说是政府要压得很低，它就是市场的竞争，劳动力的竞争。然后呢，非得到了那个水平，这个工资增长会比较快，这时候劳动者的权益等等也都会受到相对的保护。就是什么呢？你充分就业之后，工人可以向老板说这句话了，你给我涨不涨工资，你不涨工资，我走人，你就没有就业，你就没有劳动力了。
那为什么有这些过程呢？这是你有多少的，一年一年的增长，每年增长，我们现在目标是每年创造出一千万的劳动力新增就业，八百到一千万，现在经济波动，这个过程还放慢了。正常情况下，我们要有几亿人转移出来，可每年只有一千万的新增就业，在这个过程当中，贫富差距就会拉大。先不说腐败什么这些事情，对于那个是造成贫富差距的一个原因。但是呢，我说中国作为一个大国，我们作为一个发展中国家，首先要想到这发展过程不可避免的产生这些现象。一部分人得到教育了，一部分人还不可能马上得到教育。我们说是要改革高考制度，但是为什么老改不了？是因为能够提供高考的经济实力是有限的，高等教育的人数是有限的。因此必须还得高考，用考试的办法，才相对平等地竞争，使穷人也可以上学等等。但是这是一个过程，要彻底改变，要真正做到平等，这是一个过程。
解决腐败根本是要限制公权
主持人：所以从经济学的角度来说，真的要实现相对的平等，还是一个很漫长的过程？
樊纲：很漫长的过程，然后发展中国家还有各种问题，腐败，这都是制度不健全。我们也有一个特殊的问题，腐败的根源是什么呢？是我们原来就是国有的政府管的计划经济。含义是什么呢？就是太多的事情是公权，我是一直不太赞同太多地去从道义的角度去思考腐败这个问题，其实这是制度造成的。是因为有那么多公权，然后呢，有人就有了腐败的机会。你要不削弱那些公权的话，它就总是在滋生着各种腐败的动机。所以呢，我们还有改革的问题，即使改革市场经济，我们回想市场经济的其他国家走过的过程，因为大家都穷，因为大家都在发展过程当中，然后一有公共投入，一有公共资源，很多时候就会有人使用各种办法，就在发展过程当中(产生腐败)。所以呢，怎么限制公权，怎么使公务的权利在发展过程当中，真正能够为更多的人服务，而不是为少数人服务，这些又是一个特殊的一些问题。也是发展过程当中不可避免的一些问题，也是改革所比较着力的一些地方。
主持人：其实刚才说到相对平等这样一个环境，民众对于这方面的需求，或者说对于那个渴望，大家处于一种相对比较理性的态度，知道不可能一夜之间所有人都富起来，对吧，但是大家在现在这种情况下，既然有贫富差距，矛盾点，或者说最想抓住自己的看到的东西，或者不满的东西，就是您刚才说到的，可能因为公权力，或者是在改革开放发展过程中，一些既得利益集团，他们对于利的垄断，这个造成了很多人的不满了。包括我看到您也是前段时间在中国经济体制改革研究会主办，中国经济体制改革杂志社承办的《中国改革开放三十年论坛及评选活动》启动仪式上，您也提到了一个问题，咱们国家改革面临最大障碍是各种既得利益，或者说是人们对新世纪团队下利益不确定性的恐惧，对既得利益的保护。这些既得利益因为实现的原因，就是您刚才说的公权力，或者说制度上的一些还没有完善的地方，如何破除它？有希望吗？
樊纲：改革啊。咱们回过头来看这三十年，还是改革了不少，还是打破了很多公权力，我们就回想三十年前吧，三十年前卖猪肉的都是公权力，卖猪肉瘦的给谁，肥的给谁，有没有皮在那儿，那就是公权力；你有没有票，走不走后门，那就是公权力。至少这些年，我们这些还是打破了许多。现在呢，确实还有一些政府的一些管制，国有的资产，国有的企业，国有的垄断等等，公权力还是在背后发挥影响，还是有很多既得利益。那么怎么办呢？就是继续改。而且我们想想，国有企业这件事情，应该说过去三十年，我们把很多中小的国有企业都运营垮了吧，这些资产当中，从现在讲，至少公权力小了吧。我们现在剩了一些大的国有企业，所以要加强监管，在还没有民营化和改革之前呢，现在是怎么加强监管，来限制来约束公权力的问题。但是从长远来讲呢，还是要逐步逐步把这些公权力能够给用别的权力替代下来，把这个既得利益破除掉。
所以呢，我说我们回过头来看，我觉得我们就应该有希望。总觉得好像很多事情没改好，但是你回过头来想，三十年前，想这个过程，你想九十年代末的时候，还有多少国有企业，到处都是国有企业，然后到九十年代末，2000年代初的时候，我们当时下岗了两千七百多万人，然后呢，多数的中小国有企业在地方上，都已经民营化了，某种程度上已经实现了过渡。回过头来想这个过程，我们还是有信心吧，中国人也不笨吧。而中国人也会看到这些问题，也会逐步解决这些问题吧。当然了，现在既得利益集团是很强大的，有时候呢，需要危机才能够解决，需要出问题，需要大家觉得有要解决的问题。当经济增长比较快的时候，当这些大企业利润还很高的时候，改起来确实很难，因为它的既得利益抓得比较紧，而且很有理由啊，你为什么要改我，我挺好啊，对不对。我们过去为什么改，是因为它有问题实在走不通了，问题实在没法解决。所以我们也不要抱幻想。我为什么讲那些话呢，改革的过程就是利益冲突，就是怎么打破原有的既得利益，寻找一条道路，能够使这些既得利益能够转化，使新的利益能够培育出来，然后去和这些旧的利益集团进行竞争，进行冲突，然后呢，在这个过程当中，逐步逐步用新的利益去替代旧的利益。但是在这个过程中也不抱幻想，包括讲极端性什么的。你甚至可以来一个革命，你可以打破原来的坛坛罐罐，你可以把一些沙漏抓起来，但是然后呢，然后你有没有一种制度能够替代它？这个制度也不是一天能够形成的，你能不能用一种新的制度来发展经济。所以呢，回过头来这么想的时候，我说我们这样的渐进式的改革道路，仍然是一条好的道路，比较起来仍然是个最好的道路。是我们大家的利益都能不断增长的过程当中，对原来的既得利益进行转化。使结构发生变化，使利益结构发生逐步的变化，逐步逐步走到彼岸去，还是一个相对比较起来，还是一个很好的道路。
改革焦虑症
就是在这个意义上，我说我们得对改革的过程有一个充分的理解，它不是一天能实现的。而在这个过程当中呢，我还有个概念，最近在写一篇东西里面提到一个概念：当我们处在中间状态的时候，既不是此岸，又不是彼岸，处在中间过渡阶段的时候，我们过渡的形式，各种利益矛盾又很复杂的时候，这时候会出现一种改革焦虑症。谁看现在的制度都不顺眼，旧的体系的利益集团看不顺眼，再往前看，我们这些理想主义者也不顺眼。现在又有很多矛盾冲突，也不顺眼，大家都觉得这里面有问题。所以这种焦虑症也是可以理解的，但是呢，我们希望大家能够更理性地来看待这个过程，理解它的艰难，理解它的漫长，理解历史不是一天完成的，特别是一个制度，特别是一个像我们这样有几千年历史的背景，有几十年计划经济这个历史的，又是一个拥有13亿人口的大国，各地方的差距又很大，这是一个历史的漫长的过程。
普通民众对住房改革不满意在于参照系的选择
主持人：举另外一个例子，那么我们说住房改革，人们住的问题，是不是也处在这么一个中间的道路上，对它有焦虑症的人，遍地都是，因为大家住的问题没有得到实际解决。
樊纲：在这个问题上，大家也需要理性地思考。说没有解决，但是我们想想中国即使城里人，如果不算农民，城市户口的人，也是80%已经有了自由住房了。农民，城里没有房子，但是如果算农村的房子，他也有房子，所以中国整个人口来讲，也是80%自己拥有住房了。美国才60%几，欧洲才40%-50%，所以说你要说中国还没有解决这个问题，我也不赞同。现在大家期望值在哪儿？包括可能你的期望值是，我没有现在买得起房子，大概现在房子太贵，可是你现在买得起房子，是买得起什么房子呢？你肯定说的不是城边村的那个破房子，你说的也不是现在城里面的原来那些公房子，旧房子，筒子楼不说了，原来那些居民楼，你都不认为是那种房子。你现在说你买不起房子，是买不起什么？买不起新房子，而且很可能是新的高级公寓，地点还在CBD。很多人想的，他参照系是这个。解决没解决呢？你如果比起一个发达国家的新毕业的大学生，同等水平上，我们的居住也不一定差，你租了一个一居室的房子。我跟你说，要在纽约，要在巴黎，刚毕业的大学生，连一居室的房子都租不起，没有一居室，就是一个房子，可能有个厕所，那厕所小的小到什么程度？那个厨房小到什么程度？可能比我们还小。所以这时候呢，就说是一个参照系问题了，我们的焦虑症，究竟焦虑在什么地方？你的参照系在什么地方？如果现在人人都要买得起，价格要使大家都买得起，买得起，在CBD的，能有风景的，高档公寓，新房子，如果人人都买得起这个，中国完蛋了，中国的体制畸形了，中国一定完蛋了，不符合市场经济规律，不符合资源稀缺的规律。所以呢，如果把旧房子算起来，如果把所有的房子这些都算起来，我们的住房价格不一定高到哪里去，相对我们的收入来讲。所以呢，我可以不去争论是不是要人人有住房的问题，很多人现在在争论这个问题，是应该有住房，还是应该有居所，有居所就是租房子。我说我可以同意人人到最后实现我们可以买高档公寓楼，至于看什么风景，不说了，西湖，西湖只有一个，不能大家都去看西湖去，对不对，至于看什么风景不说，但是高档，新的公寓楼，我可以说最后有这个，但这是一个发展过程吧，这不能今天就实现吧，人均GDP才两千多美元，我们70%的人还是挣的一千美元左右，我们现在肯定不能实现吧。发达国家都没有实现的，我们至少得还得五十年，一百年，一百五十年，一代人，一代人过去才能实现吧。想现在就实现，这个没实现，价格没低到我能够承受，我就去骂，我就说价格不到位，就说去继续要降价，不现实吧。
所以我说呢，都是参照系的问题，包括现在改革焦虑症也是这个问题。你要是参照最好的，完美的制度，那大家看都焦虑了。但是要想到完美制度是一个发展的过程，一个改革的过程。我想我们应该更多的来理解这个过程，在这个过程当中我们现在要做什么。如果一下子用革命的那种方法，把你认为的一些既得利益集团都杀死的话，能解决问题吗？我想我们就寻找一条渐进的过程，我们逐步逐步把它做过去，让大家的利益逐步逐步调整，住房的问题也是一样。那是一个幻想的话，一个空想的话，我们回到现实，我们(包括政策)怎么做？你比如说政策，城市的政策是不是就应该慢点拆旧房子，因为对于低收入阶层来说，旧房子最便宜。我们留点这些旧房子，为新进城的打工仔、为低收入阶层，包括我们刚毕业的大学生留点旧房子住好不好；我们就不要太着急驱赶那些城中村，那些城边村，他们还要为我们大多数低收的阶层提供一些基本的生活条件。所以呢，我说对所有的事情都不能太理想，这也是一种态度，也是一种科学分析，因为科学分析是什么呢？科学分析是事实上这事物会怎么发展；这个经济规律究竟是什么；事实上我们在发展和改革国家当中，我们能实现的，近期能实现的，和远期能实现的东西相互关系是什么。我们给点理性的分析。
中国经济自身具有抵御风险的能力 定能最快摆脱金融危机影响
主持人：以理性的态度，您怎么看待大家最近议论纷纷，很多人都焦虑的，比如说一些珠江三角洲地区的一些企业，民企的倒闭，包括我们刚才提到了一些民工回去了，是受金融危机的影响，还是说我们在改革开放经济发展中必然的过程？
樊纲：我们经济自己也在波动，也次应该说，客观地说，没有这次金融危机的话，我们自己也会经历一个波动，可能没这么大，没这么凶猛，但是也会。因为我们过去12%的增长速度是不可持续的，是经济过热。好几年了，采取各种措施，想把经济过热给它冷却下来。那么从12%调到9%，那是几千亿的产值，一定是有些企业，有些就业，有些产业会受影响。在一定意义上也不可避免，我们中国经济波动在全世界的比例很小的，但我们这三十年来波动算是比较小的。而且我们要搞市场经济，市场经济典型特点就是它会不断地有所波动，我们算是比较好的。我们如果搞宏观调控，适度的话，可以避免大的波动，但是小的波动也不可避免。从这个意义上来讲，我们要搞市场经济，就得学会经历这些波动，市场的整个机制要适应这种有一些波动。
所以在这个意义上，我说我们也得经历这个过程。我们不可能老是12%高热的那种增长，挣钱那么容易地增长。大家都开始有点疯狂了的那种增长，包括股市，我们要回到现实中来。另一方面呢，这次确实外部的冲击还是蛮大的，特别这两三个月以来，这个冲击很猛。你比如说有些行业，突然一下价格跌了50%，那些原料都比产品的价格高了。这是国际价格变动造成的冲击，这个冲击对大家来讲，那确实是世界的问题，不是我们的问题。加到一块儿呢，反过头来讲，理性地分析，我们既然要全球化，我们既然要到全世界卖东西，我们既然要在全世界的市场有一席之地，我们也不可避免地受全世界波动的影响。所以这次也是一个，应该说中国三十年来第一次面对一个世界性的大的金融危机和经济衰退的冲击。这对我们来讲也是一个新的一个课题。我们怎么来学会应对它，怎么来更好地理解这个世界的经济体系，和参与这个世界经济体系的变革，就像最近二十国会议所谈的那些问题，这也是我们一个发展的过程。
主持人：在您看来，在过去三十年，未遇的这些事情，以我们现在的经济结构，包括各方面的，包括决策能力等等这些能力，应对这样的冲击，应变力会很强吗？
樊纲：它不是说这次应变力有多强。因为我们整个制度本身、整个经济体本身、增长动力本身决定着我们不会太受这次冲击的影响。就说尽管有冲击，但是还不是特别大，因此呢，我们应对它，不用什么特别的技巧，或者特别的能力。我们经济体本身它就是有点防御力的；
第一我们很多东西还没开放，我们的金融还没跟人家成为一体，所以他们玩的东西，我们还没玩，这个也没裹进去，这是第一。
第二呢，我们中国确实有一件事做得好，我们自己在热的时候，就调控，就没产生大泡沫，没有产生大泡沫，我们自己就没有大危机，我们就可能实现软着陆，因为自己的免疫力相对强一点。
第三个呢，我们今年确实比较谨慎，就各种指标都表明我们自身抵御风能力很强，因为这些比例关系摆在那里，你不会有什么大的危险，别人也不会预期你有什么大的风险。你比如说我们的财政，政府的债务跟GDP的比例关系，其他国家，美国都80%几，欧洲是60%几到90%，日本是60%几，我们现在20%。这是世界上最低的；多年来通货膨胀都比较低，现在又控制住了，通货膨胀又下去了，这个说明货币比较严谨，我们没有去滥放货币；然后呢，外汇，我们外贸还有顺差，外汇这么多，所以说这些东西摆在这儿，也没有人预计你会出大的风险。所以我们抵御风险的能力就相对强一点。
至于说到内部呢，我们这次真正面临考验的是这么多民工下岗，这么多民工回乡，这是这多少年来没有遇到的。那么这块呢，我说幸好，就刚才那句话，幸好农民还能说一句话，就是大不了我回家种地去。别小看这句话，这句话了不得，这句话是中国没有城市贫民的原因，就是因为家里还有一亩三分地，因为我们的土地制度。就这些东西，在我们一些激进人的眼里，可能是落后的东西，土地没有私有化，我们金融什么还没有开放。大家反过头来讲，在我们发展这个阶段，这些东西不是坏事，这些东西说明我们的体系它有一定的应变能力，有一定的保障性能力。正是在这个意义上，我个人比较乐观，中国在整个过程当中，现在是世界上最好的经济秩序，在整个经济过程当中，我们可能最快地走出去，我们会受影响，一定会受影响，而且影响对有些产业，有些企业，有些个人冲击还是蛮大的，但是我们一定会走出来，一定会先走出去。
主持人：就是因为咱们一些中国特色决定的。
樊纲：中国特色决定的，我们没有太激进，我们没有脱离实际，这是最重要的。很多国家犯错误，都是往往脱离了实际，自己还办不成的事情，以为自己能办成。以为自己就已经很了不起了，我们现在自己要用正确地对待自己的一种态度。
改革需要渐进的过程 对未来迟乐观态度
主持人：所以从理性的，或者从研究者的角度来看，您对咱们接下来走的改革开放的路，起码现在的基础，包括以后可看展望到的前景还是持乐观态度？
樊纲：我还是乐观的，三十年能走过来，走到现在，达到这个水平，本身就够乐观的了。这块我再说一句，我之所以一直比较乐观，在一定意义上，因为我不相信一天能够完成所有的事情，有的人觉得那样，你要没做成这件事情就完蛋了，一天没做成这个事情就完蛋了，我不相信天下的事情一天能够做成。所以呢，一开始我就一直鼓吹渐进式改革。渐进式改革，它不是说是一种什么理念或者怎么着，它是一种对现实的分析，因为你不可能一步走到时候，然后你就要想，怎么在渐进的过程当中，怎么能够用最经济的办法、用最有效率、最有效的办法能够推进改革，能够使经济结构实现调整。一下子解决那问题可能是错的，因为其他的那些问题都没有跟上的话，你过早地解决一个问题都是错的，这就是十年前亚洲金融危机的教训，别的问题都还没改呢，你突然突飞猛进地金融开放了，你完蛋了。所以说各种制度，我们真正的所谓渐进式改革，研究的是什么？各种制度之间的相互的制约，相互的影响，它不是一天就能够翻个饼一样的，它是一个渐进成熟的过程，一个体系转轨、过渡、发展的过程。
回顾改革30年是为了更好的前瞻
主持人：今年改革开放三十周年，看到了非常多的，各种各样的总结，各种各样的评选，包括我们经济体制改革研究会主办的“中国改革开放三十周年评选暨论坛”，这是一个比较权威的活动，我知道您是这次活动评委会的领导，那么您如何看待这次活动？包括这样的总结。
樊纲：不是什么领导了，我们经济研究会作为一个主办单位，我个人是经济研究会的成员了。这个事呢，现在我们来回顾呢，怎么说呢？对三十年有一个全面的认识的话，有利于我们下一步进一步走，有利于来在这个阶段上，我们就适当地总结一下过去的经验教训。包括最近，说起评选什么人物，评选人物，其他的机构也在做这种评选，或者报道，或者回顾，回顾些人物。这些人物这三十年的命运，其实是可以很好的总结总结，为我们下一阶段很多人的命运也做一些前瞻。然后呢，就想想我们改革的道路上，我们的政策，我们的方针，我们的一些逻辑，应该是怎么更符合实际。你比如说有一个人物，后来就消失了，那他改革也没成功，但是最后他那个企业是真正彻底改革了，还是实现了，不是在他手里实现的，但是在别人手里实现的。说明什么呢？说明各种制度的相互制约。他当时想改革的时候，是非常宏伟的一个理想，非常美妙的一个理想，他也很有魄力很有能力。但是在各种其他制度的制约下，他就是没有成功。但是当其他的各种各样的制度逐步逐步改革的时候，包括人的观念，意识形态，逐步逐步发生变化的时候，水到渠成的这件事就做了。所以说去回顾一个人的命运，实际上是在更深刻地去理解现在的这些历史发生的各种事情，和理解我们改革的逻辑，它里面相互的关系。在这个意义上，我说现在在做这些事情是有利的，是为了我们今后更自觉的一点做事情，把事情想得更深一点。
这个评选跟其他的不一样的，我觉得还有一个好的地方就是它规模是很大，它评选各种东西，各种人物，像经济，社会，农村人物，同时评选事件，评选集体，就说一个机构，评选这三十年来重大的这些历史性的事件，有标志性意义的。所以它比较综合。这样呢，就使我们通过这个评选对三十年有一个全貌性的一个回顾，所以我个人觉得还是很有意义的。
经济学家魅力源于学问、包容、乐观
主持人：最后一个问题了，这个问题呢，我其实一开始就想问，因为我拿到的这份资料里，您的简历，念一遍。樊纲：经济学博士，著名经济学家，中国经济体制改革研究会副会长，中国经济体制改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长，兼北京大学中国社会科学院研究生院经济学客座教授，中国经济研究中心兼职教授，中国改革开放三十周年论坛及评选活动评委会副主任。这么多的头衔。但我觉得可能您一直在做的就是一件事，这些头衔对于您来说意味着什么？
樊纲：第一呢，这些开头里面有一些是一致的，因为我们是评选研究会的一个系统，评选研究会下面有基金会，有研究所，做的相对来讲是一件事情，只不过呢，把它都罗列起来。另一个就是教学的，就是作为学术机构，大学，研究生院等等。但是正如你说的，就是做一件事情，就是经济学的研究。而且我个人呢，主要侧重两方面，一方面是宏观经济，一方面就是改革，就是制度经济学或者是转轨经济学。但是基本的就是做经济学研究这件事情，这是我个人的一种观念吧。我一直讲的一个观念，人的一生跟市场经济的基本逻辑也都一样的，专业化分工，只有专业化才能积累知识，才能积累经验，才能积累什么核心竞争力。所以我一直说呢，我一辈子就做一件事情，经济学研究，我别的我也不做，我能力也没那么多，这个做，那个也做。基本就做这一件事情，这一件事情能够做得好一点，也就是对这个社会有点贡献。
主持人马骧：在很多网友心目中，您可能是他们认为最有魅力的，个人魅力，学术魅力的一个经济学家，达到这一点，您不用谦虚啊，确实是实情如此，达到这一点最重要的是什么？
樊纲：还是要把学问学透，我觉得这是学者魅力的最基本的东西，所谓的魅力吧。只有学透了，你才能出成果，这是第一，你才能把天下的事情都能够把关系理出来，你才能深入浅出，有的人深入浅出不了是因为他没学透，没把这个道理想透所以说不透，所以从这个道理，能深入浅出这是学者的一种贡献吧，也就是所谓魅力啊等等这些东西。
第二呢，就是说学透了你就会宽容，所以你发现什么呢？学问真正学透了，你会发现它是争论出来的，是各种观点的碰撞当中才能发展的。所以有不同的观点是太正常的事情，而且天下关键是有不同的利益的，经济学家在一定意义上，有的论文讲经济学家应该做什么？应该做仲裁人。
主持人马骧：不要站在利益的某一方。
樊纲：不要站在利益某一方，但是呢，还是有些学者他会不自觉的受到某一方利益的影响，有些经济学家我认为应该去为某种利益集团去呐喊，去做他的代言人，你比如说为消费者，为工人，做工人的经济学家，做农民的经济学家，做一个地方政府的经济学家，我说都是对的，但是这时候你就要想到有不同的观点，不同的角度，从不同的利益出发共同来讨论一件事情，太正常了。所以这时候你就可以包容，你就容忍，包容，我想有时候人格的一些魅力在于这点，这就是所谓民主的魅力所在，你不要老想着别人都服从你，你不要老想着一天到晚老想着你得把别人说服了，然后弄的你自己也睡不好觉，弄的你自己很极端。有些人我觉得没有魅力，是因为他缺乏这种包容心，缺乏这种宽容，对不同观点、不同利益的一种宽容。
第三点呢，乐观，学东西学通了，特别是对我们发展经济学和转轨经济学，如果学通的话，就像刚才我们讲的很多事情一样，我知道它不可能一天实现，所以我就可能更乐观一点，有些人悲观是因为什么呢？他是觉得这件事今天应该实现了，怎么总没实现？他就很悲观，所以他总去看阴暗的那一面。但是你想开了，你把这个问题想通了，你发现你不可能一步实现的话，这时候你会觉得一些进展出乎你意料的，反倒是一种惊喜，你也会相对比较乐观一点，乐观是很重要的，一个人不乐观，你不可能大家觉得你有什么魅力。
第四呢，经济学本身是一种乐观的学问，本身它会给你一种包容心和乐观。经济学本身有这个魅力，我们大家可以去学习学习。在哪儿呢？经济学有一个基本假设，我把它解释为这么一个假设，就是人之初性本恶，而不是假设人之初性本善，为什么说这一点反倒是乐观了呢？就是说只要有一个人是性本恶的，你这个制度必须去约束他，这个制度必须朝这个方向走，所以为什么经济学要假设人之初性本恶，不否定很多人是善的，但是我这个经济制度要去惩恶，按照这个方向去设计，否则的话一个人做了坏事没有被惩罚的话，所有的人最后都会做坏事。既然有这个假定了，你就会不那么着急，怎么遇到坏事，哎哟，这怎么回事，这人怎么这么坏？你一有这个假定，你就知道人本身都是坏的时候，你看到一个好人你觉得惊喜，你觉得心里乐观。
这样的一种前提下就不是天天睡不着觉，天天不为自己没有说服别人，也不为别人做的坏事睡不着觉，你以一种宽容的心态来看待世界，我相信你这个人格也会相对发生变化。
主持人：研究经济学对于很多朋友来说，可能确实远了点，但是就像您所说的，一个人专注、包容和乐观，不管是个人还是咱们整个的改革开放的事业或者中国人的事业，相信都会更好，谢谢。