刘再复、吴小攀：《三国》《水浒》是中国人的地狱之门 ？

刘再复、吴小攀：《三国》《水浒》是中国人的地狱之门 ？

　　《红楼梦》是一部悟书

　　羊城晚报：你最近在香港和大陆都出了很多书，据说读者对《红楼四书》的反响很强烈？

　　刘再复：《红楼四书》是最近北京三联出的，一套四本，香港三联也出了《红楼四书》，我做了一个讲座，演讲主题是：红楼梦与西方哲学。概述了《红楼梦》在哲学、文学方面有哪些特别的贡献，还提到和西方几个主要哲学家在哲学基点上有什么不同，在思路上有什么不同。

　　羊城晚报：《红楼梦》是你一直很倾心的作品，你的评价也是很高。

　　刘再复：不是很高，而是最高。我不是把《红楼梦》作为研究对象，而是作为生命体认的对象。如果作为研究对象，就要讲究知识性，逻辑性，考证性。而作为生命体认对象，则是用心灵，用生命。像王强所说的，像宰相女儿，讲“一千零一夜”，一天讲一个故事，不讲第二天就被杀掉，这是为了生命需求的讲述。

　　人家都把《红楼梦》当做是研究的对象，而我呢，把它当成生命体认的对象，所以没有功利的目的。这实质上是无目的的合目的性———没有现实的功利性目的，但合人类的生存、发展、延续的大目的，也合我个人提高我生命质量、灵魂质量的目的。所以这种研究对我来说不是一种负担，而是一种感悟和提高的过程。也是一种“至乐”。1996年我出版了《独语天涯》，其中就有五十段谈《红楼梦》，都是平时有什么感悟，就写下来，很轻松。

　　羊城晚报：是不是说《红楼梦》的伟大之处，就是它的可解读性特别强？

　　刘再复：它本身就是一部悟书，一部人书，一部充满人性的书，与其说可解读性还不如说可感悟性。

　　原型文化与伪型文化

　　羊城晚报：跟中国其他的一些经典来比较的话，《红楼梦》的特点就更明显？

　　刘再复：《红楼梦》属于中国传统文化的原型文化。所谓原型文化，就是本真本然的文化，没有被后来残酷的生活经验所歪曲所变形所变质的文化。《山海经传》里的英雄都是为人类造福的英雄，虽是失败的英雄，但没有功利之思，不是杀人的英雄。但后来到了《三国演义》、《水浒传》，英雄都变成杀人英雄了，个个有心机心计。《红楼梦》没有这个，主角贾宝玉连普通人有的嫉妒技能、猜忌技能、仇恨技能都没有。最本真本然。像“夸父追日”、“精卫填海”、“女娲补天”……他们都是知其不可为而为之，都没有嫉妒的技能，仇恨的技能，不像武松、李逵那么仇恨，也不像关羽、张飞那么愤怒，要杀人，没有的。他们只是为人民造福，海不可以填我偏要填，天不可补我偏要补，知其不可为而为之。

　　羊城晚报：《水浒传》、《三国演义》在中国一直有很大的影响……

　　刘再复：对中国民族性影响最大的是《三国演义》、《水浒传》，所以我认为它们是中国人的地狱之门，有些东西已经深入中国人的潜意识了，中国的老百姓都觉得它们讲的都对，进入了中国文化的深层结构。这很可怕。

　　羊城晚报：所以你就想通过倡导阅读《红楼梦》来批判这个？

　　刘再复：我不是提倡什么，也不是批判什么，只是体认什么。只是如实地说出来。《红楼梦》是一种原型文化，而《三国演义》、《水浒传》是伪形文化，变形，变质。《红楼梦》恰恰不是，《红楼梦》展现的是什么？用康德的话来讲，他说他的一生当中一共探讨了几个问题：一是人类是什么？世界是什么？宇宙是什么？这是认识论。二，我们应该做什么，这是伦理学。还有一个是我们希望什么，这是宗教学。

　　那《红楼梦》希望什么？《红楼梦》“梦”什么？它的总梦是什么？小梦又是什么？比如我们可以这么说，好几个层面，从个人的层面上，少女是体现最美的东西，所以曹雪芹的审美理想就是用少女来体现的，他希望少女青春，常在，既不要死，也不要嫁，林黛玉、晴雯、鸳鸯这些最可爱的少女，都没嫁出去，要么自杀死了，要么病死，一旦嫁出去就进入了男人的泥浊世界。

　　大观园是曹雪芹的一个理想国，它跟柏拉图的理想国不同，柏拉图的理想国是要把诗人赶出去，而曹雪芹的理想国恰恰是个诗国，它的主体是诗人。大观园既是审美理想，也是政治理想，在里面既有言论自由，也有结社自由，而且“一国两制”，大观园内一制，大观园外一制。大观园里的诗人们互敬互爱，也进行诗歌竞赛，但不分输赢，李纨评判说怡红公子最后一名，贾宝玉也鼓掌说“好”。大观园里不论输赢，把世俗的恶习陋习全排除掉。世俗就是功利，讲究输赢，讲究成败，讲究得失，大观园把这些排除出去，在大观园里有免除恐惧的自由。当贾宝玉走出大观园，就得面对贾政，难免恐惧。

　　大观园内外“一国两制”

　　羊城晚报：大观园给人的感觉就是一个午后百花繁盛的园子。

　　刘再复：大观园就是曹雪芹的梦。大观园有个哲学视角，是大观的视角。哲学与思想是不同的，哲学需要有视角，思想则不一定。思想一般带有时代性、历史性，但哲学往往超越历史，而且有视角，它就用大观的视角来看世界，就像爱因斯坦用大观的眼睛看世界，用宇宙的眼睛来看世界，地球是一粒尘埃，人就是一粒尘埃，没什么好骄傲的。这是用大观的眼睛来看世界。就像《金刚经》里讲的，有五种眼睛：天眼、佛眼、法眼、慧眼、肉眼，大观的眼睛不是用肉眼来看世界的，而是用天眼、慧眼来看世界的。用天眼看世界，恒河沙数，沙数恒河，其实一个人就是恒河边上那么多沙子中的一粒沙子，而地球上有无数的恒河，无数的恒河又有无数的沙数，太大太大了，所以你不可以骄傲。曹雪芹用大观的眼睛来看世界，不仅看到人生的悲剧，也看到荒诞剧，看到泥浊世界男人们在争名夺利，一片荒诞。

　　羊城晚报：这样一种哲学视角会不会导致悲观甚至厌世的思想？

　　刘再复：那得看你自己怎么把握。我个人读了不仅不会感到悲观厌世，而且还感到一种力量，越看越有力量。因为把功名、权力、财富都放下了，等于解脱了。解脱了，自然就更有精神了。

　　禅宗三种境界，第一境界是山是山，水是水；第二境界是看山不是山，看水不是水；第三境界是山还是山，水还是水。你看透以后，你还得活啊，你不能看透了就去自杀啊。这就是真正的哲学难题，你看透了以后怎么办？《红楼梦》的创作告诉我们，要看透，不要看破，色即是空，把色看透了，看空了，可曹雪芹还是要继续写作，所以才有“十年辛酸泪”嘛，才有“十年辛苦不寻常”嘛。如果完全看破了，那干吗还要写《红楼梦》啊？因为他看透了功名再来写，就是对生命的一种需求，怀念的需求，也是心灵的需求，生命的需求。这不是消极，而是更积极。