陈丹青　文学与拯救 (下)-三味书屋-搜狐博客

文学与拯救 (下)
——纪念《狂人日记》发表九十周年
陈丹青
（2008年5月3日）
提问交流部分
提问1：您对如何看待当前的红色复古现象的？去年今日美术馆出展出系列文革题材的油画，他们认为王朔这一代人把文革消解得过度了，现在是重构的时期开始了，要重新审视文革，突破“历史决议”的条条框框。您是怎么看待这个问题的，能不能让更多艺术家来参与重新审视文革、反思历史，这是我个人的意见。
陈丹青：我没有意见。你是画画的吗？如果是，你就去画好了，你能做什么就去做什么。我的意见就是让事情发生，有人看它就存在，没人看它就消失的。
提问2：您在演讲中提到张志新和林昭，她们是不是像鲁迅《药》中的夏喻的牺牲一样……？
陈丹青：她们比夏喻牺牲要了不起的多。中国古代从来就有烈士，可是张志新和林昭这样的烈士，可能古代的烈士对她们都很佩服，因为死刑前张志新喉管是被切断的，林昭的口中是塞了东西，不让她们说话。（听众问：当时周围的人都很愚昧，是不知道吗？），当时周围的人都不知道。这种统治方式，古代的统治者也会非常佩服，要来取经的。（笑声）
提问3：请问您最喜欢的当代作家是谁？
陈丹青：韩寒我很喜欢。（笑声，鼓掌）他最近有一谈话非常好。（问：是不是因为他与你一样有批判意识呢？）我们谈不上什么批判意识，就是“剌儿头”，说一些不卖帐的话而已，而且媒体居然也让我们说。（笑声）
提问4：我是一大三学生，在这浮躁的时代，我们应该怎么做？因为我还有一些责任心和爱国心。
陈丹青：你先把学历拿到吧（笑声），爹妈那里先交代过去；第二把饭碗找到吧，养活自己。鲁迅当时也是这样对年轻人讲，不要去闹革命….,就是这样，先把自己养活，有可能的话养活孩子。（笑声）
提问5：您在接受采访的时候，您谈到文艺复兴的话题，您能否再谈谈？
陈丹青：中国的文艺复兴啊？就是做做梦就可以了（笑声），共产主义、文艺复兴都是一样的，反正就是让你高兴、想想，只要你愿意的话（笑声）。
提问6：您说到，在鲁迅之后还有很多作品都在探讨文学拯救的问题，您认为在当代的文字作品中，有哪位作家试图在拯救？
陈丹青：有，我不说名字。说作品我一下说不上来，有一部分作者在文字作品里…..（听众问：是不是余华？），我看过余华《许三观卖血记》，卖血后吃一碗猪肝面,正好我小时候也爱吃猪肝面，我们那个县城也只有猪肝面，三毛钱一碗。
提问7：您是否曾说过真希望自己是一个同性恋，这样您能对艺术有更多的感悟？
陈丹青：我说过，在电话采访的时候。（听众问：如何理解这句话？）有一次媒体采访让我谈同性恋问题，我正好有一个非常长久的同性恋的朋友，然后聊着聊着就有这么一句话。
人都会自卑吧，尤其自己最好的创作时期过去了，你拚命想再画好一点，但是没有能力了。有时候我看到同性恋，非常敏感到他们为什么会那么的好艺术状态。有一种东西不是靠学问而是靠才气，而且还加上一个条件是同性恋，（听众问：是因为他们与绝大多数正常人理解不同，所以他们更有一些艺术感受力？）不是这么讲说吧，我的访问稿里已经谈到这个问题了，就是他在性的问题上已经比所有人多了好几种层次。（听众问：就丰富？）（笑声）我不是说非同性恋者就不丰富。这个现象是有待研究的问题，是社会学家、心理学家，也是艺术家要研究的事情。
提问8：您刚才说了，现在已经过了拯救与被拯救的时期了。现在的孩子都变成了乖孩子了，但是我感觉他们的拯救意识还是非常的强，现在改成拯救民族了，（陈丹青：你说的是现在发生的事？）同时他们的反叛意识也非常的强。
陈丹青：对对，跟义和团差不多。（笑声，掌声）那不是拯救。他们是拯救吗？他们自救还没学会。
提问9：改良和革命，如果要达到最终的社会结果一样的话，是不是付出的成本也是一样的？所以鲁迅是不是早就看透这一点？（陈丹青：也可能啊！）现在社会舆论正在对改革30年进行回顾，您怎么看呢？
陈丹青：我今天中午刚刚收到一位复旦大学中文系的学生的邮件，他今年才22岁，我偶然认识他。因为我不是做文学，我会把我这样的讲稿写好后寄给他看，问他我的讲稿有没有错误。这次特别问他，在1918年鲁迅发表《狂人日记》的之前有否白话文小说？他就给我回信，写得非常有水准。信中提到，其实鲁迅对文学和政治的关系非常清楚，一篇小说扔出来在政治层面是什么意思，鲁迅内心太清楚了了，所以他后来一直在挣扎，他知道政治影响发生了。但是他知道文学决不能变成政治，文学是文学，政治是政治。这位22岁的孩子分析的非常好，他有这个层次。
提问10：以前听过您的课，谈到倪云林的画，每一笔都很有诚意，不知道您以后会不会画？就像老子的话“能婴儿乎”，像孩子一样既不自欺，也不欺人？
陈丹青：我还在画呀，每一笔也很诚恳，但诚恳没有用啊，他一诚恳就变成倪云林，我一诚恳就是很差。现在有一个熟练的过程，好久不画画了，今年慢慢在恢复。谢谢!
提问11：您写的书里，评论绘画、建筑、教育等等，很多都有批判的意识，年青人看了自然而然产生反叛的想法，尤其对当前一些规范的东西（体制）产生反抗的意识。但是，当人们又问您如何面对现实，应该如何办的时候？你又会说“先拿到文凭吧！先混口饭吃吧”之类的话，我觉得你的书中观点和您刚才发表言论有点矛盾，您自己在做这些事时有没有矛盾的感觉？
陈丹青：我年轻也一样啊，就是一脑门的青春痘，一天到晚骂骂咧咧，可是还是得老老实实，该低头时就低头，该钻裤档就钻裤档。不要说学历了，能混一口饭就很不错了，混掉一年是一年，因为我们知道最实际的问题就是要活下去，这是当年我作为知青所要面对的现实。当然也有所谓的理想、激情，生命就是很矛盾。我想我两面都能做到。
至于我的书或者言论会让年轻人愤怒，我想只是一小部分。性格会决定读者一本书对他有多少影响，一个很温厚的人绝不会因为看了我的书第二天就出去骂街，不可能的。（笑声）
听众：你会有不同的面目给大家看，但是很多人会很容易接受您带有批评的意识，有良知的人他会认为您的批评是对的，而现实体制这是错的。但是一旦谈到要去改变的时候，我觉得您的态度变得很圆滑。（笑声）
陈丹青：我想，第一，你夸大我的影响，我不相信我的书会有这么大的影响力，会有一些读者，但未必会有你说的这么大的影响。另外，好在还有别的书，一个人是受各种书的影响。如果我的书真的有这么大的影响，我会紧张。第二，让我沮丧的问题，我的老师木心先生也非常沮丧，回国后发现，现在有很不人听不懂俏皮话了。我说的很多是反话，或者调侃，或者圆滑世故，我相信不是我说的那句话的意思，一定有别的意思，但是我发现会遭遇（不是听不懂）很认真解析你的这句话。我的话有时是大白话，我真的希望孩子们能拿到文凭，我对所有大学生都这样说，你都来了，还要交学费，你犟什么犟，你应该做的都要去做。我在书里说的话，我面对的是政权，不是面对大学生，如果我面对大学生，我一定会跟我面对政权说话是两样的。你对不同的群体、不同的层面说话，语言必需改变，意思也必需改变。
提问12：如果您还是清华美院的老师，您会喜欢什么样的学生？您辞职不当老师的最根本的原因是什么？（笑声）
陈丹青：一个人在你面前，你对他有好感，或不太有好感，我想我跟你的感受是一样。但大部分的年轻的，我都很喜欢。我记得我自己过了30多岁，会突然发现世界上有年轻人，特别喜欢看他们，现在更是这样了。目前我遇到这些年轻人都满好，但是我没有办法，他们进不来，他们考试分数出来以后，只能买了火车票都回去了。（笑声）
我离开清华美院的其中一个原因，我对外不好说，在这里我可以说，就是我发现我们所有的大学都是党校。（笑声，掌声），很漂亮的一个女孩，很性感，结果她19岁就入党了，我实在受不了。（笑声）
提问13：从听您的演讲，我第一感觉您应该是人文社会科学的学者，或者说是一个公共知识分子，而您却是一个画家。在我印象中，画家多是在专心画画，能否分享一下您的心路历程？
陈丹青：天地良心，我从来没有想过要当公共知识分子，我连知识分子都不是，在这演讲就说是公共知识分子太容易了。（听众：但是公众认为您就是）这是媒体把我造成的。我回国以后，就有电视台或报社来找我，我因为在纽约呆的时间长了，不觉得与媒体接触是什么大不了的事，他们来找我或不来找我，对我来说都不是要紧的事。我教书以后，自己画画的生活就没有了，时间就碎了，有了空闲，没事也就瞎聊聊，等我还没有明白过来，就已经变成一个与媒体有暧味关系有人，当然后来是因为辞职的事，一下变成大家议论的焦点，但是我告诉你我还是一个画画的，你要是看到我在画画，你会感受到我是。可惜现在是没有整片的时间画画。（听众：目前国内有其他画家像您这样的吗？）未必，他们没有遇到像我这样的机会，如果有，他们也会很愿意坐在这里与大家一起说说。（听众：为什么不愿意接受“公共知识分子”这个说法？）我的知识很有限很有限，公共，我不认为现在中国有公共空间，现在我只承认是暧味的空间，不再是集权的空间，但是它是不是民间的，是不是公共的，我不太清楚。因为我在一个真的公共空间做过居民，我知道什么叫公共空间，什么是真的社会，什么是民间，然后回来发现居然这个也叫社会、也叫民间，我就觉得有点奇怪，但是我已经很高兴了，开始有了这样的环境。
提问14：国内外的艺术教育有何不同？我们要不要出国？出国以后要不要再回来？
陈丹青：国内和国外的艺术学院只有一个区别，国外所有艺术学院没有一个党委书记（笑声）。我不主张你一定去国外留学，因为艺术到底如何教，不是中国的问题，而是全世界的问题，国外的情况比中国略好一些，并不是他们的教育制度好，教育内容好。我一再说过，国外有太多的博物馆，太多的画廊，太多的展览，你是出去开眼界。如果你有钱，我比较主张你出去游学，并不是留学，再去拿学位毫无意思，除非你特别喜欢学位，一辈子要呆在学院里，那你老实老实走学院的路，好好学外语，好好交论文，将来就做个教授，也是挻好的日子。如果你要做一个艺术家，我完全主张你回国，不要呆在外面。当然如果你突然遇到一个白马王子，这没有话说。但我相信，等你孩子大了你还是想回来。（听众：选择去欧洲还是北美，有什么不同吗？）生活和社会有不同，艺术不会有不同。你在美国可以看到最好的欧洲艺术，你在欧洲也会看到最好的美国艺术，而所谓美国艺术是不存在的，就是所谓的International,　什么都有的，中国的很多艺术品在国外也都会看到的。
提问15：在《南方周末》看到您写的一些文章，调侃又特别犀利。我想您对这次奥运抵制事件肯定有思考，能请您从国民性角度谈谈您的看法？
陈丹青：这就是我比较圆滑的、现实的地方，就是在一个大家都不讲理的情况下，最好不要说话。我年轻时候会比较冲动，会去辩论什么，现在人老了，一个就狡滑，还有就是热情太容易被控制，我可能暂时不会说什么。但是下周《南方周末》会有我的一小文章，题目叫《苍苍烝民与国家观念》，这其中带有这方面的一些感觉。我讲了美国的一个小故事，来曲折地表达我对这方面的意见。如果你有兴趣，可以看看。
提问16：我是80后人，我发现：第一我很难高兴起来；第二我找不到老师；第三我很容易陷入一个玩世不恭的犬儒主义。我觉得这是我这个年龄层的很多人共有的现象，您如何看待这个现象的？
陈丹青：我祝贺你。而我没有这些，因为我是50后。年轻人有几个特点：第一非常容易忧郁，第二容易愤怒，第三容易绝望，第四夸张所有的感情，这是青春的内容，所以我举杯祝贺。
提问17：您刚才说您走到您现在这样的年龄阶段，对世事有很好的洞察，而我们作为新一代的年轻人，正是需要引导的时候，我们不知道应该如何办，而您有些话又不好说。(笑声)
陈丹青：我与你说实话，我在中国遇到的很多问题，我愿意问70后、80后的孩子，他们基本上没有让我失望过。他们看我们看得清清楚楚，看这帮老混蛋….看国家的事看得清清楚楚。如果我要说十分钟的话，他只要说一句话就让我非常信服。你们年轻人一点都不要自卑。
提问18：在最近的一次艺术品拍卖当中，刘小东的画《温床ＮＯ．１》以5712万元创历史新高，请您对这幅画有如何评价？以及他对纪录片《冬》 之间有什么关联？
陈丹青：现在谈画很困难，当我在说一幅画的时候，很难不让人联想到价格。小东是了不起的作家。在一幅巨大画布面前，绘画是一项非常匆忙、非常紧张、非常痛苦的工作，这样的写生，会让他把很多挣扎留在画布上。他这幅大画很多地方根本没有画完，因为不容许他画完，想像你如果在一个露天，在长安街把一幅巨大画布绷紧，那风一天到晚要把它吹倒，绘画就变成一项搏斗，小东把这搏斗的痕迹留下来了，而且还能画这么生动，我非常佩服他。中国有油画以来第一张这么大尺寸的群像画，是对着活人画出来的，很了不起。（听众：他与纪录片《冬》之间有什么关联？）你这问题应该要去问贾樟柯，而不是刘小东，因为贾樟柯看了他画后才有了这个idea。他们俩在不同的作品形式中的表现都很有意思。
提问19：崔健有一个访谈，他说艺术有政治的责任，没有政治的目的，您之前演讲也讲到文字拯救之类，您是不是觉得崔健的态度和说法也是与您比较接近的？
陈丹青：对，我今天的讲的题目就叫“文字与拯救”，但我不会说“文学与政治”，我们的立场其实没有那么复杂，但是你在表达这种立场时，语言有好多选择，我尽量选择略微不同的说法，我不会直接说文字与政治的关系。
提问20：4月29日有很多人去林昭的墓祭拜，结果发现在墓的周围架了三个摄影机，我有一朋友开车从上海去的，车号也被记下来了，这让人产生一种恐惧。我个人理解这是后集权时代的一种恐惧。生活在中国的 我是有恐惧感的，您曾经生活在美国，您在中国生活有没有恐惧感？或者您是否有觉得您终于走出体制内，站在一个高处，回首看我们这些人还笼罩在恐惧感之中？
陈丹青：我比你早生20岁，我经历过那个时代的恐惧，那是无所不在的恐惧，这不细说了。我出国后，国外也有恐惧，生活在纽约的人随时会被黑人抢劫，被歹徒一枪打死也时有发生，还有事业上的、经济上的恐惧，恐惧的性质是不一样。回到中国以后，我发现我年轻时候经历恐惧的理由一点都没有变，但恐惧的方式在变化，应该是比那时候好的太多了。我相信我如果与你一样才二十几岁，我还是有理由恐惧的。人到中晚年以后，面对恐惧会比年轻时候沉着的多。可能有人会说我在说风凉话，你国外回来，你有护照，你有绿卡，但我回国这样胡说八道不是完全没有顾虑的，但是我很高兴到目前为止，我发表文章，也都经历被删除，但没有特别大的麻烦来找我，这应该说在进步。没有一个国家、社会和时代能免除恐惧。
提问21：中国当代艺术家在国外的认同度是多少？
陈丹青：一部分是事实，一部分是夸张。任何中国在世界上的成就都被夸张了，但是我们也不要不相信，是真的。我刚从纽约回来，纽约以最高规格为中国三个艺术家举办了展览，一个在Guggenheim　Museum为蔡国强举办盛大的回顾展，我亲眼看到这样的盛况，在全世界范围当代艺术不可能比这个规格更高的。Mary Boone是纽约最好的画廊，他们同时为刘小东和艾未未在上层和下层的分廊分别举办展览，给予最高规格的承认。此外，徐冰、谷文达、黄永砯，　他们在世界多个博物馆有他们的固定收藏，有专门展台和画册，这在十年前是不可思议的事。中国当代艺术在近五年空前地被世界最主流的、最高端的艺术体制接纳和承认，虽然不想像日本、以色列、俄国当年被承认的时候，规模那么大，但已经是非常猛了，西方现在很容易注意中国的事情。（听众：这跟中国经济的发展有关系？）当然，这跟整个国家的命运都很有关系。
提问22：在798画廊有您的作品吗？有一种说法说798已经SOHO化了，西方SOHO走到今天用了20多年的时间，而798只用了短短的5年时间就SOHO化，请您对此评论一下？
陈丹青：这很难免。中国的这些事要比国外晚20－30年，可是这20－30年并不是说，美国在70年代达到的东西我们在90年代达到，那我们就与他们一样了，因为人家也在往前走，等到我们90年代达到人家70年代的形态以后，他的70年代的形态已经就变成90年代的形态了，这形态我们又要把它拿过来。我希望中国有人做这方面的研究。我们中国横向把人家的各种科技、人文等等种种文化拿过来，通常会出现这种情况，我们拿的是他们已经解决的问题，但是在拿的时候他们又有新的问题产生，这时候与当初出现的形态其实已经不一样了，会发生很多错位，同时又出现新的问题，这是很可研究的事。比方像SOHO，SOHO一开始没有那么商业化，曾经也有过很理想主义的纯粹空间，却慢慢变成一个庸俗的空间，但是毕竟有过很长一段很纯粹理想主义。　798几乎一上来，就被资金、被西方人、被种种动机所牵制，没有经历过naïve，但是并不是说它就不能成长，就不好。所有的中国问题都得怎么看，就是这样发生的，它一定会有自己的形态会出现，困难的是我们在这样的形态里如何自处，如何协调这些矛盾，这些矛盾西方无法回答。
提问23：据您的研究，鲁迅是否曾说过：“我一个都不原谅”这句话？如果有说过的话，他是在什么情况下说的？他不原谅的是所有的中国人吗？
陈丹青：我不是鲁迅研究者，我就是一个普通读者，阴差阳错被选择可以来说鲁迅。他说这句话有无穷的解读，我想信他很简单，你如果写过文章，而且像他那样指名道姓与很多人争论过、被骂过，就像街坊邻居你都吵过，有一天你就会想这些恩怨，你会不会原谅他们，他们会不会原谅你，这是很简单、很感性的一个问题。在好几个场合读者也问，鲁迅为什么这么不宽容，不肯原谅？我就想问他们，你在生活中你真的原谅人吗？在中国的现实生活当中，这么多年过来，我很少看到会真的原谅别人，你不弄死别人已经算很好了，居心叵测，心狠手辣，很普遍的，其实鲁迅是一个心很软的一个人，他嘴硬心软。
提问24：请您谈谈胡适。
陈丹青：胡适和鲁迅并不是谁对谁错的问题，中国幸亏有一个胡适，有一个鲁迅。今天的悲哀是没有胡适，也没有鲁迅。我07年看的最好的书是《胡适晚年谈话录》，非常有意思，大家如果有兴趣可以看看。
提问25：我觉得您是一个很有自信心的中国知识分子，具有传统精神。但是您作为一个画家，现在赿来赿明星化、公众化，您自己如何认为的？
陈丹青：我被告知是这样的，但是我也没有可抵赖的。（听众：是媒体造就了这样？还是您在有意、无意当中接触了媒体，被媒体造就成明星化？）各打50大板，有媒体的责任也有我的责任。（听众：什么时候能看到您再出新的作品？）你觉得我做所谓的明星好？还是不要做明星好？（听众：我希望您还是回归您画家的本色）好，我试试看。
提问26：您对鲁迅的偏好是个性方面的，还是价值方面的？
陈丹青：价值方面我慢慢在怀疑，我愿意提出新的思考。但是其他方面，他的文学、性情、生活，有过这么一个人，我都非常着迷。（听众：他的革命？）整个“五四”有很多问题都可以检讨，明年是“五四”90周年，我会好好整理“五四”思想。“五四”这一代人绝对了不起，也是中国历史上第二次诸子百家。但是90年过去了，“五四”的后果我们都看见了，有些事根本没有完成，有些事超过那代人的预料，　这是我们需要思考，否则我们无法超越。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
整理者：陈源