孟至岭道长就李一现象对话凤凰网

孟至岭道长就李一现象对话凤凰网
核心提示：中国有信仰吗？当将这个问题抛给中国道教协会副秘书长孟至岭道长的时候，他已经给很多人解释过这一疑惑。在他看来，不是中国人没有自己的信仰，“相信天地，相信鬼神，相信无形的法力”，在这样的敬畏下，追求至真至善，相信因果报应。这是中国人传统的信仰。只是现在，人们逐渐失去对天地神灵的敬畏，没有敬畏就不会有信仰。传统上，道德向上的东西绝对是主流；而如今，为大众接受的便是好的，所以谁能出风头，甚至低俗便能出名，而道教里也受到了这样风气的影响。孟至岭认为要扭转这种社会风气，需要明白人引导。
作者简介：孟至岭，中国道教协会副秘书长。
对话主持：陈芳
凤凰网：追本溯源，想听听您来阐述依稀道教的精神内核是什么？
孟至岭：所谓道教：一是道，自身修身之道，追求至真；二是教，教化众徒与世间人，追求至善。
道家思想核心为自度度人，自度乃是度人的前提，只有自度的人才能去度众生。首先自身要修道，追求返璞归真，回到人最纯真的本性。修道是要下功夫的，不是一般人所能达到的，要将俗世的名利、荣辱富贵全部舍弃的。通过修身达到至真的境界。
在自身达到善的境界之后，才是教化世人。而教化世人追求的乃是至善。所谓至善不仅仅有利于自身，还要是有利于天地，有利于万物，没有任何附加条件，也没有任何其他杂念的善，才是至善。
真正的大德，至真至善，自己朝着善的方向，他人也朝着这个方向。这是道教最根本的精神。这种精神在普通老百姓口中流传着，形容至真境界的如“去伪存真”；善的概念演变为“抑恶扬善”、“弃恶从善”等，道教教化主要是要世人在道德方面向善。
道教本身讲求修身和教化，道教最核心的东西用四个字来概括，就是自度度人，先度自己才有资格去度别人。一个凡夫俗子去度谁？现在本身是凡夫俗子觉得自己了不起，去度那些比其高明、别其有德的人；自己是个骗子，还度那些本分的人。这和道教已经完全是两码事了。
道家养生和金钱没有任何关系
凤凰网：现在养生一说在各地风生水起，溯源可以追到道家。道家的养生理念是什么？在道教核心思想中占有什么样的位置？
孟至岭：道教讲自度度人，所谓养生属于自度的一部分。养生这个词怎么来的呢？《庄子》中有一篇《养生主》，这是道家经典中唯一一篇以养生命名的篇章，养生主什么意思？重视的不是身体本身，而是主宰身体的主人，主宰生命活动的主，就是我们的本来面目，那叫“主”。重在顺应自然，忘却情感，不为外物所滞。
这里的养生可以分为两部分：一是健身养寿，另一部分是修道，而庄子重视的是后者。达到这样的境界普通人是绝对涉足不到的，就是一个正常的道士也不能轻易达到的。因此真正的道士绝不敢忽悠可以随便炼成各种丹术。凡是这样忽悠的他只不过穿着道装但已不是道士。真正的道士首先自度，最高的境界就是得道。这样才能知道别人哪里走错了，给其指出并将人引入正道，这是教化和度人的意义。绝对不和金钱发生关系。
道家养生中的部分，普通老百姓可以接触，但真正的养生那部分，普通人接受并不容易。比如道教中的吐纳、服气、导引这些道术，不是一般人能做到可以养寿，但是养寿不一定得道。普通人可以用之强身健体，但不可以用这个忽悠人。
现在社会上的气功班和养生班，都不过是打着道教的旗号，这些雕虫小技绝不是道家里的养生。现在就有一些奇奇怪怪的事，比如美容、养颜、减肥，全部称为道教，简直天方夜谭，跟道教没任何关系。身体有毒去找医生；养颜是美容院的事；至于减肥，只要体重正常不需要减肥，如果肥胖成病，要通过医生，或通过饮食节制。但这不是道教。什么都全打着道教的旗号，结果导致老百姓不明白，认为这些就是道教。真正的道教是什么反而没人知道了。
我们这些道众，不是随随便便可以出去度人的，当然可以做个好人，与普通人互相促进，做个良师益友。但绝不能打着道教的旗号骗人，在骗人和被骗、敛财和被敛财这种框架下，搞养生班，这与道教没有任何关系了。无论谁承认他，我们道教从不承认。作为一个有良知的道教徒，我不承认他是道教。
谈李一：道教也是一个大熔炉
凤凰网：李一此人有一个身份是中国道教协会副会长，您怎么看他这个身份？是怎么当上的？
孟至岭：我不想评论这个人。他只是一个现象，不能因为一个人就说所有的道士都有问题。至于他的副会长身份，道教历来有一个说法，好比一个大熔炉，炼化炉中可以有铁矿石也可以乱七八糟的渣子，甚至一些有毒的东西也在里面。但最后炼成的是钢铁，或者是金子，而渣子是要去掉的。
中国历史上无论道教佛教，作为一个修心向善的地方，这里面既有最高尚最贤德的正人君子，也有最不是东西的败类；再比如我们的官场，有清正廉洁之人，也有贪污腐败之徒。道教也一样，里面有最高尚的人，也有败类。比如说贪官，没抓到时，是以道德、廉洁为化身的，一旦抓住了又什么都不是。但并不能说抓住一个贪官，所有的官就都是这样的人。
有人愿意相信所以有欺骗
凤凰网：现在很多人追捧养生，您觉得这背后的原因是什么？或者说一些江湖道士甚至是忽悠的道术之所以存在，滋生其存在的土壤是什么？
尹志华（《中国道教》杂志副主编）：养生和健康是人人关心的，自古没变。但在温饱问题还没有解决的时候，还顾不上考虑。现在大家生活水平提高了，有条件了。这也是养生兴起的原因。
凤凰网：有没有人来白云观向孟道长讨教养生术？
孟至岭：找我的人特别多，但很多都碰了钉子，我都跟他们解释明白，他明白了感觉被忽悠了，以后就不会上当了。
前几天来了一个取得成大成就的人，单刀直入说想学丹功，他想将自己的公司开得大一些，得大智慧。我当即给他泼了一身凉水，丹功也好佛教的禅宗也好，如果真正进去肯定能得大智慧，但不是你能做到的。达摩祖师敢学吗？达摩祖师面壁九年，小鸟在其头上筑鸟巢，那能得大智慧；我们祖师丘处机在磻溪六年，龙门洞七载，十三年苦修。那个路子是开大智慧，但你能吗？
但多少人都想上各种班就能成佛成仙。有人之所以能忽悠成，更来源于有人相信。这就是忽悠术存在的土壤。
我们很多人是凡夫俗子，不能把世间天地万物什么都看明白，所以要修道，再精明的人都有局限性的，正因为此，人容易相信那些华丽的、非常冠冕堂皇的言辞。正因为有人相信，所以才出现骗人的市场，如果没有人相信就没有骗人的市场。
我举一个亲身经历的事情，我刚才说了这是一个大熔炉，好人坏人都有，不是说出家人一定是正人君子。我认识的这个出家人就是玩骗术的一个人。玩骗术的人有一个共同之处，没有一点善心了，再穷的人都敢骗。有一对很穷的夫妻家里有病人，找这个出家人看病。出家人第一次骗他们200，病不见好，第二次要加价到300。而那个人家已经拿不出一分钱。我当时提醒这家人，想让他们知道上当受骗了，但最后那家人却冷脸对我说到：“你们出家人应该有慈悲之心，你怎么这样？”
正因为有甘心受骗的人，他们才有市场。真正的修道之人是不骗人的，老百姓如果真正知道道家的本义，不相信这些骗术，他们也就骗不了人了。把成仙的念头放下，明白道士并不能治病，也就不容易被忽悠了。
打太极拳、练静功、吐纳这些，其实任何人只要安静下来对身体就有好处。但如果说靠这些就能引导众生成仙成佛，这绝对不可能。主要在对方有没有辨别能力，要是不信，骗人招数再高也没有市场，他就骗不了人。当然还有另外的原因，比如炒作，凡是炒作的东西绝对不是道教，不是宗教。他们走的是至真至善的反面
很多问题归到道教协会不公允
凤凰网：道士可以随便建道观吗？道观的管理是怎样的？道观观主是怎么选的？道教协会在其中起什么作用？
孟至岭：国家有宗教政策，自己建不可能。根据政策，建观必须经过国家的报批，要符合三个条件：一，这个地方要有真正的宗教界人士和教会人员；第二，要有足够的信徒，要有信教群众这个基础；第三，要有一定的场所，这是三个必备的条件。但现在很遗憾，一些地方第一、第二个条件根本不具备。
道教协会是政府和宗教界的一个桥梁。主要的任务是落实宗教政策，在宗教政策业务方面有指导关系，对下面宫观有指导关系，但没有行政管理权。
其实将很多问题归到道教协会，归到道教界，我们是很冤枉的。我们对地方宫观没有管理权，没有行政权，只是教务上的指导。
宗教教化的真正意义
凤凰网：普通人之所以相信，其实这背后可能也有一些很复杂的因素，比如精神上确实有这样的需求，找不到最终的归宿，所以才会找一个这样的寄托。但是像您所讲道家其实很讲求自度，像您也会给来求道的人泼冷水，告诉人们终极的目标一般人根本实现不了。这样会不会让人失望，从而也给了一些忽悠空间？
孟至岭：不是。比如那个来找我的人，我不能忽悠他，让他明白对他本身也有好处。
对大众我四年前来这里的时候曾经有过一个设想，当我在山里的时候也知道社会乱，所以就想要“开门”，我们全真教更注重自身修道，原来是“关门”，天下的事情不要去解决，先把自己搞明白。后来到了北京，我曾想“开门”，当然首先是给我的学生“开门”，在课堂上让他们正本清源。
对于众生，我会不定期让越来越多的人知道本相，知道每个人应该怎么做，不要盲目非要成佛成仙。当然真想成佛成仙，志向够了，可以给你引导，但现在走这条路恐怕要犯冲突。但“开门”需要条件，很多地方发现不和谐的因素，但我需要衡量自己能不能担当起这个重要的任务。现在绝大部分人不衡量这个，自己都没度就去度别人，这种人太多就会太乱。所以很多事情让道教界大张旗鼓的做并不容易，反而只能导致假的更多。
我来到北京四年了，一直在考虑“开门”这件事情，但它需要条件。绝对不是用金钱来做交易，只是一个出家人的本真，一个教徒的本真。如果我明白了，我有这个义务也让别人明白，这是我们的教义思想。这是出家人主观想做的。另一方面，从客观上讲，这样的人他才能受到众生拥护，而且发自内心的拥护。
这样就是良性的，对国家、社会也能起到正面的作用。只有这样，宗教才能为国家服务，为国家做贡献，为社会做贡献，为众生做贡献。这才能真正体现宗教的意义，体现宗教教化的意义，对社会进步的意义。现在我们盲目去吹捧那些伪道教伪道主，将其网上抬，名义上叫弘扬，实际上越走越糟糕，这叫良因未必成善果。
凤凰网：您的这一设想到现在还没有实现？
孟至岭：不要刻意而为之，也不要刻意不为之。只要用心把它干好，不以最终效果为原则。活没到，不要添乱，道家的思想是不争，这个活儿到谁手了就谁干，不到谁手别乱干。就是应物、顺天、顺物。
不是中国人没有信仰是导向出了问题
凤凰网：现在我们的社会有很多问题，有人将这归于我们是一个没有宗教信仰的国家，进而去探寻如何找到中国人的信仰？去哪里寻找？
孟至岭：不是说中国人没有自己的信仰，也不是说信仰缺失。中国人有自己本来的信仰，有自己本来的传统思想，有自己本来的传统文化。但现在整个国家超出了这个范围，问题是说大小都是一个“利”，这不是一天两天形成的。我一直认为中国的传统文化是散发灿烂光芒的，不要随随便便去批判，不要武断地否定。能流传下来的，都是灿烂的，泛着道德光芒的。
只是在这个物欲横流的角度，不能理解那些经典，就否定它们，这是不对的。中国传统思想，比如教育思想和社会导向思想，什么占主流？考量一个人最重要的便是德与才，中国自古将“德”放在第一位，“才”放在第二位，德才兼备是最完美的。有德有才这是完美的人，第二种人是有德无才，第三种人是无德无才的，最可怕的是有才无德之人。秦桧如果没有才，也不会祸国殃民。
中国的传统文化思想导向是崇德，重视人品，看一个人要看他对个人对社会有正面作用还是负面作用，要看这个，这是主流导向。
但现在这些年社会上不是了，现在的主流是什么呢？越张扬的、低俗庸俗的这些成为主流了，将“德”彻底放下了。比如某某人逗得大家欢乐、人人都笑，这是主流吗？古代社会不是没有这种人，但古代绝对不允许这种人步入主流，主流绝对是道德向上的东西。我在东北住了很久，东北的二人转到乡下去，我是听不了的。
如果让这些东西占主流，这个国家还有什么文明？还有什么国家的传统文化？现在认为大众能接受就是好的。这是一个社会导向问题，不是一天两天形成的。所以现在谁能出风头，谁能整点低俗的东西就能出名。实际上道教也受到这样的风气影响。
学院学校教知识是第二位的，怎么教做人才是第一位的。首先要教会德，然后再教他知识，不然社会会乱的。
现在的主流导向不是以“德”为根本，其实也不是以“才”为本，那些忽悠的人是真有才吗？靠黄色低俗出名的是有才吗？但现在认为这就是才，这是个问题。这样的话，一个社会必然会乱。
凤凰网：您觉得有改变的希望吗？怎么改？
孟至岭：不是没法改。历史上也有乱的时候，大家都想好，但仅有这个良因不一定能有善果。为什么呢？因为境界不够。自度没有完成，自身修道还没有完成，不可能去度大众。需要圣人，自古便是圣人出来天下太平，因为他知道哪个该改正，知道往哪个方向改，需要一个明白人来引导。
当然舆论、媒体也是一个主要的切口，但现在一些媒体为了收视率等可以什么都不顾。比如《百家讲坛》中肯定潘金莲否定武松的讲述，是标新立异了，但不知这样讲给整个社会带来什么样的破坏作用？破坏的是几千年的道德伦理；再比如开始捧的是媒体，现在媒体又打人家，捧他是你打他也是你，那不成了天下的道理都是你说了算？所以媒体很重要。
没有敬畏就不会有信仰
凤凰网：您说中国其实一直有信仰，但我们现在不知道我们的信仰是什么，不像西方的宗教信仰是可以抓住的，所我们还是想要寻找。您觉得中国人的信仰在哪里？
孟至岭：中国传统上是敬天地、信鬼神的。如果不敬畏神仙天地，就不会相信善恶报应、因果报应。很多人以为因果报应是佛教的，其实中国道教也讲因果。这是中国传统的信仰。所以想当正人君子，就要追求道德；儒家也讲仁义礼智信。儒释道其实都追求一些基本的东西，这些本身就是中国人的信仰。但现在，很多人对什么都不敬畏，也就不会有信仰。没有敬畏就不会有信仰。如果相信因果报应，相信善恶，那就是信仰，这是几千年中华民族的传统信仰。
相信天地，相信鬼神，相信无形的法力。所以古时候有这句话：天知地知你知我知。这就是我们的传统信仰，敬畏信仰。道家追求至真至善，老子将只要初心，其他乱七八糟的念头都是巧智，都要放下。比如悬崖边一个孩子要掉下去了，如果只用初心会一把抓住，但如果有了二心三心，这个孩子就掉下去了。
儒家四书是层层递进的：《论语》是适用于所有人的标准，从生下来就要遵循仁义礼智信。《大学》上一个层次讲君子修身，不是为自己而活，要为众生造福，为天下造福。《孟子》直指真性情，心性善恶。《中庸》是最高层次，直接讲天道。
所以中国的信仰是围绕着至真至善的，它有一个前提，就是天地有灵，神仙有灵。这都是闪着光芒的一种信仰。