彭德怀侄女彭钢少将、专家姜廷玉谈抗美援朝

[主持人]:各位网友，大家好。欢迎收看人民网直播访谈。今年是中国人民志愿军抗美援朝出国作战60周年。1950年10月25日，中国人民志愿军打响了入朝后的第一仗，拉开了抗美援朝战争的帷幕。为缅怀先辈丰功伟绩，回顾革命光辉历史，弘扬抗美援朝精神，本网特邀请彭德怀元帅的侄女彭钢少将、中国人民革命军事博物馆姜廷玉研究员作客访谈，与网友一起在线交流。  [15:46]
[主持人]:两位嘉宾好，今年是纪念抗美援朝战争60周年，姜老师新近还主编出版了《解读抗美援朝战争》一书，首先请两位分别谈一下，纪念抗美援朝战争的历史和现实意义是什么？  [15:46]
[姜廷玉]:撰写《解读抗美援朝战争》，主要是为了纪念中国抗美援朝60周年，弘扬抗美援朝精神，缅怀牺牲的英烈。主要这样的目的。  [15:47]
[主持人]:能不能大致介绍一下。  [15:48]
[姜廷玉]:这个书主要分四个部分。一个是解读抗美援朝的重要事件。第二个是解读抗美援朝战争的一些重要人物。第三个就是解读抗美援朝战争的一些重要的战役战斗。第四个解读抗美援朝战争当中的一些重要文物。总共是50多万字。对大家比较关心的抗美援朝一百二十多个问题和四十多件文物进行了解读。全景式的展现了抗美援朝战争的历史。  [15:49]
[主持人]:应该说对我们了解抗美援朝战争有很好的历史依据。彭老您好，您作为彭德怀的侄女，应该说跟彭老总生活了很长时间，在他回来之后跟您讲述的经历，能不能给我们回顾一下。  [15:49]
[彭钢]:他上朝鲜的时候我们并不知道，因为他走的也很急忙。我记得是在1950年的10月7号的晚上，他说要暂时离开一段，不能很快回北京，问我们需要什么东西不？我们说不需要什么东西。他还是叫人买了些本子、铅笔等等，还给了我们一些钱。第二天，他上西苑机场坐飞机，顺路送我们去西直门和新街口之间的华北小学上学，我在学校门口就下了车，后来从资料中看到，这天他是上沈阳去了。  [15:50]
[主持人]:那时候还算是军事机密。  [15:50]
[彭钢]:是的，他不可能告诉我们，所以当时也搞不清楚他去哪里。  [15:50]
[主持人]:作为彭德怀元帅的侄女，抗美援朝对我们今天的历史意义有哪些？  [15:51]
[彭钢]:这个很重要。抗美援朝战争并不是人们所想象的那么简单。朝鲜战争爆发以后，美国的第七舰队很快侵入了我们的台湾海峡，战火也烧到了鸭绿江边，丹东也被炸了，在这种情况下，为了保卫人民的生命财产，必须要进行抗美援朝。当然朝鲜是我们的临国，邻居有困难，我们也应该伸出手帮助他们。所以在这种情况下，我伯伯同意出兵抗美援朝，保护我们国家的建设，使人民能够安定的生活。  [15:51]
[主持人]:应该说意义相当重大。您作为建国以后的第九位女将军，那是不是彭德怀老总对您的平时的教育影响非常大？  [15:52]
[彭钢]:我上中学以后，基本上是和他生活在一起。当然，过去我们这个家，受他的影响也是很大的。  [15:52]
[主持人]:那时候在吴家花园？  [15:53]
[彭钢]:不是。在敌占区还没解放的时候，受他的影响，我们家的祖坟被挖了两次。而且我的父亲牺牲，也和他有关系。一方面我父亲是做地下工作的。另外一方面，因为他是彭德怀的弟弟，所以在1940年的时候就牺牲了。那时候，我们都不敢说姓彭，因为经常有一些不明真相的人跑到我们家问这问那，我们都说我们姓胡，姓其他的。所以生活的苦难都与他有千丝万缕的联系。解放以后，他把我们几个孩子都接到北京，在北京上学。因为我是彭家最小的一个，中学又离中南海比较近，他从朝鲜回来以后，我就一直跟着他一块生活。  [15:53]
[彭钢]:他对我的影响，可以说他影响了我一生。为什么这么讲？因为他的一言一行都在告诉我如何做人，时刻都要想着人民。他的一生也是这样的。所以，我的成长都和他有关系。他有些事情给我的印象也很深，比如说我的作文，老师的批语说写得很生动，很有写作才能。他看了以后说，一个小小的孩子有什么写作才能，你们老师不应该这样夸你，这样你会骄傲的。他说你有好多缺点，还有错别字，这个是不允许的。  [15:55]
[彭钢]:另外我们到高中的时候，我不喜欢上古文课。他说应该学，古文能够使你的文字非常精练。所以，我不但要完成学校的功课，他还给我加功课，从《古文观止》里挑一些文章给我讲，他的古文底子还是很好的。所以我觉得，他主要就是教给了我如何做人。这一点在我的一生中影响非常大。  [15:57]
[主持人]:看过很多资料，包括您的《回忆彭老总》，他越关心的人，他就越有一种近似苛刻的感情关爱你。可能您也是他在这几个兄弟姐妹当中最疼爱的一个，所以才会对你这么严厉，这么多的期望。姜老师，今年是抗美援朝战争60周年，1950年美国出兵干涉朝鲜内政，金日成致信毛泽东，请求中国出兵援助朝鲜，面对国内各方面的严重困难，要不要出兵参战，毛泽东主席和党中央是怎样做出战略抉择的。  [15:58]
[姜廷玉]:刚才彭将军把当时的情况讲了，这场战争确实是帝国主义侵略者强加给我们的。当时我们国家正在着手恢复国民经济，百废待兴，所以这时候，美国武装干涉朝鲜内战，把战火烧到鸭绿江边，第七舰队侵入台湾海峡，在这种情况下，我们国家、党中央做出了抗美援朝保家卫国的决策。这个决策确实不容易，是个艰难的抉择。当时从我们的经济情况，刚才谈到了很落后，美国是世界上的经济强国，悬殊非常大。  [15:58]
[姜廷玉]:另外武器装备。咱们的武器装备都是解放战争、抗日战争缴获的，都比较落后。当时只有步兵，少数的炮兵，美国是陆军、海军、空军，进行的立体战争。所以在这种情况下，要做出抗美援朝，保家卫国的战略决策，确实是个艰难的决策。  [15:59]
[姜廷玉]:第三，正因为这样，在我们党内当时也有不同的意见。所以，10月1号金日成发来求援信以后，毛主席多次主持开会，彭老总从西安回来以后继续开会，反复商量，反复研究，毛主席就让大家都说一说，有的同意出兵有的不同意。后来，毛主席说你们说得都有道理，但是现在战火打到家门口了，我们如果不出兵，今后的建设、国家的安全都不容乐观，就做大家的工作。后来经过做工作，到了10月5号，中央政治局才做出这个决策。组成志愿军，彭老总担任志愿军司令。当时，做出这个决定，也是非常难的。原来从苏联来说，出动空军，提供空中援助，后来他们没有实现诺言。所以在这样的情况下，困难更大。所以这确实是一个艰难的决策。虽然现在讲，毅然的做出抗美援朝保家卫国的决策，其实不是那么简单的。  [15:59]
[姜廷玉]:所以彭老总说，这个决策定下来不容易，必须要有巨大的胆魄，另外要有对复杂事物的观察力和判断力。历史证明，毛主席的决策是正确的。后来，毛主席就发布了组织中国人民志愿军的命令。所以10月19号中国人民志愿军就跨过鸭绿江，在彭老总的带领下进行抗美援朝。  [16:01]
[主持人]:应该说从金日成发出求助信，到中央决定出兵援助，之间的过程很短，也就是说中央上层制订的过程非常果断。当时彭德怀元帅是主动请缨，还是一层一层开会研究的，看看谁最有经验呢？  [16:02]
[彭钢]:实际上是这样的，中央原来有两派不同的意见。他是10月4号从西安回来的，会议的头一天他也没发表意见，就听了听。回到北京饭店，怎么也睡不着，他就想到主席在会上讲的话，考虑了一晚上，基本上同意出兵。  [16:02]
[姜廷玉]:因为彭老总当时有一句话，无非打烂了，然后再建设。所以主席听了他的话，主席心里头有底了，踏实了。  [16:02]
[主持人]:那作为家人，彭老，您当时知道彭老总去赴朝作战，有没有感到震惊。当时那边的情况全部不了解。  [16:03]
[彭钢]:实际上那时候是不知道的，他也不可能跟我们讲。  [16:04]
[主持人]:他到了朝鲜以后有没有跟你们联系？  [16:04]
[彭钢]:没有。我们是在报上看到的，才知道他是去抗美援朝了。当时我们为他的安全还是很担心的。我记得他后来回忆说，说实在的，我也没有把握这个战争能不能打赢。要是打败了，就是相当于我们国家打烂了再重新建。他说这是最坏的情况，但是我们也有可能取得胜利。当时对这个胜利有没有把握？他说没有把握，知己知彼才能够取得胜利。自从打了遭遇战以后，他说心里就有底了，起码能打个平局。因为打过遭遇战取胜后，觉得美军并不可怕。  [16:04]
[彭钢]:当然他去朝鲜，也做了最坏的打算。后来他讲，从红军时期开始，有一些文件都是我随身带着。这次去朝鲜的时候，我觉得有可能牺牲，甚至还有更坏的可能，被俘什么的。这些文件绝对不能落在敌人手里。所以他把这些文件交给了毛泽东，让毛泽东保存了。  [16:05]
[主持人]:当时他这些做法你们都不知道。  [16:06]
[彭钢]:我们不知道，这是事后说起来才知道的。  [16:06]
[主持人]:所以我们其实打的第一仗是10月25号。那姜老师，在抗美援朝的时候，涌现了大批的英雄，也牺牲了很多战士，那有没有具体的数据？  [16:06]
[姜廷玉]:因为抗美援朝战争，无数的抗美援朝将士牺牲在朝鲜战场，总的伤亡数据，在80年代公布了一个数字，叫伤亡36万。关于牺牲的数，现在看到的有关资料，在抗美援朝结束的时候，有关部门有个统计，是14.8万人。2000年的时候，就是抗美援朝50周年的时候，当时有个数字是17万多。也是根据各省民政部门提供的。  [16:07]
[姜廷玉]:我这本书里和我们军博原来的抗美援朝馆，把他们统计的数也都公布了。最近几年不断的发现，不断的挖掘，各地的民政部门又进行了统计，数字又进一步扩大了。因为现在看到的，一个就是牺牲的民工原来没有统计进去。另外就是当时失踪的人员，后来证明有些牺牲了，还有一些战场上受伤、病伤，回国以后去世的，所以又增加了一些人，现在统计数字，是18.3万人。现在的抗美援朝纪念馆，军事博物馆，现在都按照这个数字进行公布。  [16:07]
[主持人]:这一年年的数字不断更新，是不是因为当时志愿军短时间之内抽调人数奔赴前线，因为这个过程，增加了统计的难度。  [16:08]
[姜廷玉]:对，有的是没有统计，有的是回国以后牺牲，有的是失踪都不知道，所以现在数字在进一步的完善。将来随着时间发展，可能还会有。  [16:08]
[主持人]:姜老师，我们从小就听说邱少云、黄继光的故事，在您的书中也有很多的英雄人物，能不能给我们讲讲他们的故事。  [16:09]
[姜廷玉]:这里边把朝鲜授予共和国英雄12位都详细介绍了。另外，抗美援朝的英雄，包括我们彭将军，过去印象比较深的，黄继光堵枪眼，邱少云在阵地上被燃烧了以后，为了不暴露目标坚守阵地，最后光荣牺牲。还有罗盛教，为了抢救朝鲜的儿童，最后牺牲了。现在看来，英雄很多，事迹也感人，最近有关部门公布了一个材料，像杨根思那样与敌人同归于尽的英雄有44人。像黄继光那样英勇堵枪眼的英雄有6名。另外为了消灭敌人的火力点英勇牺牲，就像董存瑞那样牺牲的英雄有9人。像罗盛教为抢救朝鲜妇女儿童牺牲的，有6人。所以这些英雄事迹都很感人，这本书里都有详细的介绍。所以这次10月25号习近平副主席在纪念抗美援朝60周年座谈会的讲话上，高度评价了抗美援朝牺牲的烈士。他说他们不愧为中华民族的英雄儿女，不愧为保卫中国和世界和平的坚强卫士，不愧为最可爱的人。  [16:10]
[主持人]:应该是在历史的层面上给了他们的褒奖。我们在书上看到的可能是冰山上的一角，其实背后还有很多很多可爱的人。  [16:12]
[姜廷玉]:另外习副主席讲了，在抗美援朝当中涌现出30多万个英雄功臣和6000多个功臣的集体。当时开展立功运动，大家都争先立功，打敌人，立战功。  [16:12]
[主持人]:我们现在后人所记的，当时的一场场战役，一场场事迹。彭老，彭老总回来的时候，有没有讲过他当时在抗美援朝战争时期的日子。  [16:13]
[彭钢]:有说过，讲了38军“万岁军”的由来。第一次战役的时候，38军把前头的敌人误认为是美军，实际上是李承晚的军队，没有按照预定的方案去追击，没有达到预定的战果，让敌人跑了。在总结的会上，他把军长训了一通。他说战争不是你死就是我活，战场上必须要把握住战机，你不到位，那友军就要损失。表扬了39军、40军，还有66军等等，把38军批了一通，结果到了吃饭的时间谁都不敢吭气，还是陈赓打破了沉默，说还是先吃饭吧。后来，38军在第二次战役中打得很好，他在写38军的嘉奖令的时候，好像还有什么东西没有说，就在最后写了一句“38军万岁”。所以38军现在也都是很自豪的，我们是万岁军。我前几天上太原，38军原副军长到山西省军区当了司令员，他说我是从38军出来的，就很自豪。  [16:15]
[主持人]:这是彭老总命名的。应该说在当时的环境下，第一仗打成那样很不容易，所以他对自己的部下真的很严格。彭老总在去世以后，您在搜集资料的时候，有没有一些关于他的回忆抗美援朝的记录。  [16:15]
[彭钢]:有一些。比如1962年的七千人大会，你们也知道，他的问题不像1959年右倾机会主义反党集团，这次升格了，说他里通外国。他看了会议材料以后，心里非常痛苦。那年我正好休学在家，看到他坐在那不说话，问他怎么了？他就把文件推给我，说：我要上诉，我对他说：你上诉告谁？这个是不可能的。他说：那我就用事实说话。所以他把所有和外国人的关系几次几次都回忆了，其中就说到了和金日成的几次见面，几次谈工作怎么样的，因为他也并不是时时刻刻和金日成在一起。  [16:16]
[主持人]:有没有提到他后来在朝鲜战争的评价。  [16:17]
[彭钢]:评价倒没有，倒是有些地方也是说的。比如说五次战役打得不够理想，没有得到预期的效果，胜利应该要更大一些，但是没有。为什么呢？他自己在回国以后的总结大会上都说过，当时没有很好地听取洪学智他们的建议。他有一个很大的优点，就是有错自己就承认。我们两个之间有时候也有争执，如果是他错了，完了以后他也会承认。  [16:19]
[主持人]:朝鲜战争的功绩，包括对今天来说，也是意义重大的。彭老总是有功自己不说，受了委屈也是自己藏在心里。了解他的人会知道他的这个优点，不了解的人，就不知道了。他觉得没有必要跟这些人说吗？  [16:20]
[彭钢]:他觉得有些事情，如果说光是针对他一个人，他可以忍受。假如说对整个军队，对整个国家不利，那他是不干的。  [16:20]
[主持人]:所以我们后人对彭老总的评价也特别高，觉得他是敢做敢当的人，起码在自己的作风上，在对自己的家人或者部下上，都是非常严格的人。我们回到朝鲜战争。从1950年10月开始，志愿军与朝鲜人民军并肩作战，连续进行了5次大规模的战役，收复了朝鲜北半部领土。此时，志愿军总部曾计划进行第6次战役，但为何第6次战役准备而未发动？  [16:21]
[姜廷玉]:五次战役以后，彭老总准备打第六次战役，因为五次战役以后，中朝军队占了三八线以南一部分，美国军队占了三八线以北一部分，美国占的比较多。当时想以三八线为军事分界线，停下来谈判。所以当时志愿军总部就计划发动第六次战役。第六次战役志愿军各个部队都做了准备。包括练兵，包括后勤，原来都是一个礼拜的干粮，第六次战役当时就准备一个月的粮弹。另外后勤司令部也是这时候成立的。包括当时，还成立了一些游击支队，准备第六次发起的时候，打到敌后。1951年的8月17号，彭德怀司令员就发布了第六次战役预备作战的命令。对部队的部署，整个的打法也都发布了命令。志愿军政治部也发布了政治的动员令。把电报当时也报给毛泽东主席，报给党中央。后来毛主席看了以后，就委托周恩来和聂荣臻等人对第六次战役进行了分析。  [16:26]
[姜廷玉]:他们分析了以后，分析了敌我的情况，目前谈判的情况，包括后勤的情况，研究了以后给彭老总发布了电报。意思就是第六次战役要加紧准备，但是暂不发动。当时提出了几条理由。一条现在正在进行谈判。第六次战役也叫9月战役。因为9月份，敌人在谈判期间不可能进攻我们。另外，9月份我们志愿军原来计划空军出动的，配合六次战役，这时候朝鲜没有直接利用的机场，空军出动不了。另外8月份朝鲜发大水，桥梁、道路都冲了，所以后勤保证不了。各种因素都不适宜。另外特别强调，作战和谈判要相配合。刚才说到了，9月份谈判可能达成妥协，如果达不成妥协再作战。  [16:27]
[姜廷玉]:所以分析了这几条以后，中央军委在电报当中就提出第六次战役准备而不发动。彭老总接到电报以后，同意中央的意见，积极准备，第六次战役暂不发动。在这种情况下，后来因为谈判的进展，另外打了一些小歼灭战，就没有再发动大的战役。第六次战役，事实上就取消了。  [16:27]
[主持人]:现在咱们民间网络上有这样一种传言，抗美援朝战争的时候，恰恰也是咱们内战，蒋介石他们逃到台湾，在抗美援朝的时候，可能影响了收复台湾的时机，您怎么理解？  [16:28]
[姜廷玉]:这个说法不完全对。一个就是说，1950年的6月25日，朝鲜内战爆发，27号美国的第七舰队开到台湾海峡，另外派军事人员进驻台湾。它的目的就是要阻止人民解放军解放台湾。不是我们抗美援朝影响了解放台湾，而是美国出兵台湾海峡，阻止我们解放台湾。真正影响解放台湾的，不是抗美援朝战争，而是美国入侵。因为它完全现代化的装备，我们武器比较落后，另外这时候朝鲜这边局势也很紧张。所以真正影响或者阻止我们解放台湾的是美国当时的政府。  [16:28]
[主持人]:彭老，当时彭元帅有没有讲起解放台湾和抗美援朝的关系。  [16:29]
[彭钢]:他也说过，有的人认为是我们贻误了解放台湾的时机，实际上首先是被美国阻挡了。当时美国的力量很强大，解放台湾必须有一定的海军力量，当时我们还没有建成强大的海军，朝鲜战争一爆发，美国的第七舰队就侵入我国的台湾海峡，这样解放台湾就被美国阻挡了。现在有些人可能不太明白真相，对当时的历史也不太清楚。  [16:30]
[主持人]:彭老在您退休以后，有没有继续做一些对彭德怀元帅资料的搜集工作？  [16:31]
[彭钢]:我做了一些。几乎全国有很多他走过的地方，我都去了。一个是了解他当时的情况，另外一个是搜集他的图片和资料。  [16:31]
[主持人]:这些工作，有没有对您对他之前的认识有一些变化？  [16:31]
[彭钢]:我们虽然接触的比较多，谈得也比较多，但是他这个人很少表露自己的功勋。从资料上看，比如说平江起义，他把自己积攒的钱捐出来，几乎占了起义经费的一半。另外一个，他率红五军刚到井冈山23天，红四军要离开井冈山转战出去，就让红五军撤销番号，并入红四军，彭德怀成为红四军的副军长，留下守井冈山。当时彭德怀的部下都不同意，说我们才来23天，什么情况都不了解，怎么守？后来他回忆说，我明明知道要牺牲，但是我也得去，做好了牺牲自己而救大家的准备。  [16:32]
[彭钢]:在那时候，把自己的军队番号取消，自己去牺牲，现在我觉得像这种人不多，在那个时代也是不容易的。  [16:32]
[主持人]:应该说他的光辉形象在您不断的踏上他的道路的时候，也不断的充斥，更加的还原过来。  [16:32]
[彭钢]:后来我了解了他以后，我说他就是七个字：无私无畏为人民。  [16:32]
[主持人]:应该说从彭德怀元帅回来以后，经过庐山会议还有等等的一些，一些意见不统一。民间可能对彭德怀元帅有一些误会，那姜老师，您是做历史研究的，怎么能够起到正本清源的作用。  [16:34]
[姜廷玉]:现在网上有很多不同的声音，包括对抗美援朝也有一些不同的声音。我感到，我们网友怎么样来看待历史，怎么能够了解历史的真实面目，我这几十年的研究党史、军史，根据我的体会，我们了解历史，一定要看权威部门编的正史。不要相信民间所谓的揭什么真相，以讹传讹，什么揭秘啊，不要相信这些东西，要相信正史。  [16:34]
[姜廷玉]:第二点体会，我们要多看当年留下的档案、电报这些文献，这是了解历史的第一手材料。我们通过这些文献、电报就可以分析研究，当时的历史情况。  [16:35]
[姜廷玉]:第三个我感觉到，要多看当时当事人的他们的回忆。像参加抗美援朝的这些老同志、领导的回忆。因为他们是当事人，这些回忆，从不同的侧面和角度都回顾了那段历史。所以我们，要看正史，要看档案文献，要看当事人的回忆。通过这些来分析，来了解历史的真相。对那些以讹传讹，或者不实之词，作为党史工作者也好，军事工作者也好，一个要拿出正史来还原历史的本来面目，来告诉读者，告诉网友一个真实的面目。另外要对不实的，以讹传讹的，所谓真相的东西，要进行批驳也好，或者说订正也好。比如说毛岸英牺牲了，现在有几种说法。有的说取文件牺牲的，有的说炒饭牺牲的，更有甚者有一本书，是晚上被美国特遣队绑架，英勇奋战牺牲的。其中有些是不真实的，到底哪一种说法是真实的？所以一些党史、军事工作者写过文章，我也写过文章，来考证毛岸英在朝鲜战争牺牲的真相。这篇文章在人民日报所属的《环球人物》杂志上登了，就是我们作为史学工作者要正本清源。  [16:36]
[主持人]:今天我们就聊到这，也非常感谢二位作客人民网，在抗美援朝60年的时候，为我们重新回顾，还原当时的历史，也感谢彭老，感谢姜老师今天作客。各位网友今天就到这，再见。  [16:37]