宋福范：邓小平晚年反思的究竟是什么

　在线嘉宾： 中央党校马克思主义理论部教授 宋福范

　　主 持 人： 《理论网》编辑 曹楠

　　主持人：宋教授您好，欢迎您做客《理论网》，2009年6月29日《学习时报》第492期发表了您的《邓小平晚年对中国发展道路的反思》一文。文章发表后，引起了理论界和社会各界对改革开放的诸多思考与讨论，为了让大家真正理解您发表这篇文章的本意和您的理论观点，今天我们特意请您来到《理论网》，与广大网友进行网上交流。除了理论网的热心网友之外，参加今天在线交流的还有《中国经济网》以及中国经济网的广大网友，让我代表广大网友朋友向您表示诚挚的问候，也欢迎广大网友踊跃在线提问。

　　宋福范:各位网友，大家好。首先感谢大家对拙文《邓小平晚年对中国发展道路的反思》的关注。很乐意就文中所涉及到的一些问题和各位网友进行交流。

　　主持人：宋教授，请您先给大家介绍一下您写这篇文章初衷和目的好吗?

　　宋福范: 几年前，我初次在《邓小平年谱》中读到这篇谈话时，就感到其中的一些提法耳目一新。但在当时，因为缺乏对邓小平理论和改革开放以来中国共产党关于中国发展道路思想的整体把握，还谈不清楚究竟新在何处。这些年，通过认真研究中国特色社会主义理论体系发展的整体脉络，我强烈地感受到，改革开放以来党对于中国发展道路问题的认识实际上经历了一个非常清晰的演进过程。“三个代表”重要思想和科学发展观的提出，当今中国发展中遇到的一系列新矛盾和新问题，使我深深地感受到邓小平理论的产生有其特定的时代背景，在当时的背景下，自然抓住了主要矛盾或矛盾的主要方面，但后来通过不断发展，出现了一系列新情况新问题，其理论就要不断地丰富和完善。其实，后来我们党之所以提出“三个代表”重要思想和科学发展观，把中国特色社会主义理论继续推向前进，就是因为面对新情况新问题，我们感觉到不发展党的理论，就无法解决时代提出的新问题，应对时代提出的新挑战。带着这样的认识，当我重读1993年9月邓小平与其弟邓垦的谈话时，就明显地感觉到，其实这些问题邓小平同志当年已经敏锐地观察到了。从当今中国面临的问题出发，我觉得非常有必要把老人家当年的反思系统地阐述出来，这对于解决当今中国存在的问题意义太重大了!

　　主持人：您在文章中说，邓小平的谈话反映了他在中国发展道路问题上的新理解、新认识。重温这段谈话，对于我们当前的改革开放有哪些新的意义?

　　宋福范：我个人认为，今天重温这段谈话，至少有以下几个方面的意义。第一，它启示我们，必须根据发展阶段的变化适时地调整发展思路。面对今天我们面临的新情况新问题，我们应当深刻反思当年实践中存在的把“发展是硬道理”简单化为单纯的经济发展带来的种种弊端。不能再完全按照过去的路子走下去了，理由很简单，时代背景变化了，当年基于那种特定背景下形成的发展之路也应作出相应调整和改变。否则，就会削足适履，势必会带来一系列消极后果。这从另外一个方面也深刻印证了新的历史条件下贯彻落实科学发展观的重要性和紧迫性。第二，它启示我们，必须在高度重视发展经济的同时高度重视发展政治、文化和社会的问题。我国正处于而且长期处于社会主义初级阶段，这决定了发展始终是我们党执政兴国的第一要务。但是要进一步认识到，社会主义初级阶段不是静态的，而是一个不断发展的动态过程。当温饱社会走过以后，必须根据整个社会走出温饱社会的实际，再发展经济以进一步满足人民群众不断增长的物质生活需要的同时，进一步发展政治、文化和社会事业，满足人民群众不断增长的政治、文化和民生方面的要求。实践表明，经济建设搞不好会出大问题，但是，经济建设搞好了，政治、文化和社会事业不发展同样也会出大问题。第三，它启示我们，必须想尽千方百计、下大力气解决贫富差距问题。由于众所周知的原因，多年来我国的收入差距呈现不断拉大之势，发展到现在已经成为一个制约我国经济社会健康发展的带有根本性的问题。收入差距过大，不仅有悖我们党发展经济是为了满足人民群众的需要这一根本目的，而且就是从单纯发展经济的逻辑来讲，大多数社会成员收入偏低也已经成为经济健康发展的严重障碍。因此，解决这个问题，已经成为我国解决经济社会发展问题的当务之急。不解决这个问题，不仅严重威胁着中国经济社会的健康发展，而且从更深的层次来看，它严重消蚀着我们党执政的合法性，从根本上威胁着党的执政地位。

　　主持人：有人说，您的这篇文章释放了一个信号。一是党对邓小平理论有了新的认识;二是党的基本路线要调整;三是党要把解决共同富裕问题提到日程上来。是这样吗?

　　宋福范：这是网上的猜测，可能是由于发表时删除了文章的注释之故，使得文章所引用的材料看起来不知出处。我在此郑重声明，该文涉及的内容只是我个人思考和研究改革开放以来党的思想史的一点体会和心得，没有任何其他的背景。坦率讲，这篇文章发表后引起如此强烈的社会反响是我没有想到的。可能文章涉及的内容引发了社会相当多的人对于一些重大问题的共鸣。这倒是需要我们进一步深刻反思的现象。

　　主持人：我们看到，当前，对于小平同志晚年关于中国发展道路反思的理解，有一种观点认为“邓小平晚年承认他搞的改革失败了!”。您如何看待这种观点?

　　宋福范：绝对不能这样看，任何一种思想都是特定历史条件下的产物，它所针对的只能是那个时代所能提出的课题，撇开这种思想所产生的历史条件，我们就无法对这种思想做出恰当的评价。虽然我们认为，邓小平同志当年基于温饱社会提出的发展思路在走出温饱社会以后就要不断丰富和完善，而且他本人晚年也认识到了这一点。但这只是就过去的思路无法解决后来出现的问题这样一个意义来讲的。实际上，从邓小平主政中国时期在他主导之下制定的发展思路解决当时问题的客观效果来看，这一思路还是非常符合当时中国实际的。尽管我们不能说，邓小平主导下制定的发展思路完全符合温饱社会的发展实际，但是就当时的客观效果来说，它确实解决了当时的问题，为当今中国实施新的发展思路奠定了坚实的物质基础。我们不能因为这个思路相对于后来中国社会的发展要求来说要不断丰富和完善，就彻底否定这样一种思路，这不是一种科学的态度。

　　主持人：当前，分配问题越来越成为国人关注和争论的问题，在您的文章中也用了很大的篇幅在说这个问题，我国现有的分配制度主要存在哪些问题呢?

　　宋福范：我在文章中把邓小平晚年对中国发展道路的反思分为三个方面：一是对他主政中国时期制定的发展道路的概括;二是对1992年他发表南方谈话和党的十四大以后中国发展出现新问题的洞察;三是对未来中国发展道路的提醒。实际上，这三个问题中的后两个问题都是分配的问题。我觉得邓小平晚年对中国发展道路的主要提醒就集中在收入分配问题上。从实践来看，这个问题在当下也确实已经成为制约我国经济和社会发展的关键问题。所以它才成为国人关注和争论的一个焦点。出现这样的问题，不能说我国确立的按劳分配为主体，多种分配方式并存的基本分配制度有问题，但是问题在于，这样一种分配制度并没有落到实处。我国现在在分配过程中所出现的各种问题，从实际运转情况来说，当然有各种各样的原因，比如说，城乡二元分割的制度导致城乡收入差距扩大;行业性垄断导致社会成员收入严重不均等;税收问题导致国家对社会财富集中过多并导致国民实际收入增长缓慢;权力介入市场导致一部分人非法占有大量社会财富等等。但是，很明显，这些问题都是与我们的权力高度集中的政治体制有着直接关系。这个问题邓小平同志1980年就曾突出地提出过，但是现在不仅没有大的改变，而且在很大程度上成为一个更加突出的问题。

　　主持人：对于上述这些问题，今天我们应该如何正确地面对?为了解决这些问题，当务之急我们应当采取什么样的措施呢?

　　宋福范：如何正确地面对?虽然做起来很难，但说来简单，就是八个字：正视问题，解决问题。为了解决这些问题，我在文章中也提到了解决这些问题的措施。这就是，我们必须根据我国社会已经走出温饱社会阶段的实际，在继续发展经济以满足人民不断增长的物质生活需要的同时，进一步发展政治和文化，满足人民群众不断增长的政治和文化生活的需要，最终通过发展社会主义民主政治，从根本上解决收入差距拉大的问题。加快政治体制改革，发展社会主义民主政治，无疑成为解决这个问题的当务之急。我们可以不照搬西方那一套体制，但是，公共权力毕竟要受到制约和监督。公共权力不受制约和监督，就难以保障社会财富相对合理均衡地分配。所以，我们总得拿出自己的一套体现权力制约和监督原则的体制和机制。我觉得，在当前，就是要在坚持党的领导、人民当家作主和依法治国相统一的原则之下，努力寻找这一原则的具体实现形式。不解决这个问题，任何说教都难以服人。我个人的理解，能不能解决这个问题，可能成为当前乃至今后相当长的一个时期内经济社会能不能健康发展的根本前提，我不认为我们已经从理论上解决了这个问题，理论上的探索任务十分艰巨。

　　主持人：今年是中华人民共和国成立60周年，新中国成立60年来，特别是改革开放30年来，我们取得了举世瞩目的成就，同时也有不少的经验和教训。一个时期以来，理论界和社会上出现了两种错误思潮，一种是否定改革开放，企图走回头路;另一种是企图走“西化”之路。您认为我们未来的改革开放之路应当如何走?

　　宋福范：60年一个甲子，共和国风风雨雨走到今天非常不易。正如您所说，这60年，我们成绩巨大，但是问题也不少。对于您说的两种思潮的问题，无疑都是对着今天我们在改革开放中存在的问题而来的，区别只是在于他们对问题出现的原因和我们认识到的不同。所以，中国特色社会主义道路回应它们的唯一办法，就是要卓有成效地解决当前的问题。只有解决了包括贫富差距拉大在内的一系列突出的矛盾和问题，中国特色社会主义道路才能在与各种思潮的较量中展示其优越性和魅力。基于这样一种逻辑，我个人的看法是，改革开放就要朝着这样一个方向努力，着眼于解决现阶段存在的突出矛盾和问题，把改革开放推向深入。新世纪新阶段以来，无论是党中央提出“三个代表”重要思想，还是科学发展观，其实质都是在为改革开放规划正确的方向，问题在于我们要通过体制和机制的创新努力把它们落到实处。

　　主 持 人： 《理论网》编辑 曹楠

　　主持人：宋教授您好，欢迎您做客《理论网》，2009年6月29日《学习时报》第492期发表了您的《邓小平晚年对中国发展道路的反思》一文。文章发表后，引起了理论界和社会各界对改革开放的诸多思考与讨论，为了让大家真正理解您发表这篇文章的本意和您的理论观点，今天我们特意请您来到《理论网》，与广大网友进行网上交流。除了理论网的热心网友之外，参加今天在线交流的还有《中国经济网》以及中国经济网的广大网友，让我代表广大网友朋友向您表示诚挚的问候，也欢迎广大网友踊跃在线提问。

　　宋福范:各位网友，大家好。首先感谢大家对拙文《邓小平晚年对中国发展道路的反思》的关注。很乐意就文中所涉及到的一些问题和各位网友进行交流。

　　主持人：宋教授，请您先给大家介绍一下您写这篇文章初衷和目的好吗?

　　宋福范: 几年前，我初次在《邓小平年谱》中读到这篇谈话时，就感到其中的一些提法耳目一新。但在当时，因为缺乏对邓小平理论和改革开放以来中国共产党关于中国发展道路思想的整体把握，还谈不清楚究竟新在何处。这些年，通过认真研究中国特色社会主义理论体系发展的整体脉络，我强烈地感受到，改革开放以来党对于中国发展道路问题的认识实际上经历了一个非常清晰的演进过程。“三个代表”重要思想和科学发展观的提出，当今中国发展中遇到的一系列新矛盾和新问题，使我深深地感受到邓小平理论的产生有其特定的时代背景，在当时的背景下，自然抓住了主要矛盾或矛盾的主要方面，但后来通过不断发展，出现了一系列新情况新问题，其理论就要不断地丰富和完善。其实，后来我们党之所以提出“三个代表”重要思想和科学发展观，把中国特色社会主义理论继续推向前进，就是因为面对新情况新问题，我们感觉到不发展党的理论，就无法解决时代提出的新问题，应对时代提出的新挑战。带着这样的认识，当我重读1993年9月邓小平与其弟邓垦的谈话时，就明显地感觉到，其实这些问题邓小平同志当年已经敏锐地观察到了。从当今中国面临的问题出发，我觉得非常有必要把老人家当年的反思系统地阐述出来，这对于解决当今中国存在的问题意义太重大了!

　　主持人：您在文章中说，邓小平的谈话反映了他在中国发展道路问题上的新理解、新认识。重温这段谈话，对于我们当前的改革开放有哪些新的意义?

　　宋福范：我个人认为，今天重温这段谈话，至少有以下几个方面的意义。第一，它启示我们，必须根据发展阶段的变化适时地调整发展思路。面对今天我们面临的新情况新问题，我们应当深刻反思当年实践中存在的把“发展是硬道理”简单化为单纯的经济发展带来的种种弊端。不能再完全按照过去的路子走下去了，理由很简单，时代背景变化了，当年基于那种特定背景下形成的发展之路也应作出相应调整和改变。否则，就会削足适履，势必会带来一系列消极后果。这从另外一个方面也深刻印证了新的历史条件下贯彻落实科学发展观的重要性和紧迫性。第二，它启示我们，必须在高度重视发展经济的同时高度重视发展政治、文化和社会的问题。我国正处于而且长期处于社会主义初级阶段，这决定了发展始终是我们党执政兴国的第一要务。但是要进一步认识到，社会主义初级阶段不是静态的，而是一个不断发展的动态过程。当温饱社会走过以后，必须根据整个社会走出温饱社会的实际，再发展经济以进一步满足人民群众不断增长的物质生活需要的同时，进一步发展政治、文化和社会事业，满足人民群众不断增长的政治、文化和民生方面的要求。实践表明，经济建设搞不好会出大问题，但是，经济建设搞好了，政治、文化和社会事业不发展同样也会出大问题。第三，它启示我们，必须想尽千方百计、下大力气解决贫富差距问题。由于众所周知的原因，多年来我国的收入差距呈现不断拉大之势，发展到现在已经成为一个制约我国经济社会健康发展的带有根本性的问题。收入差距过大，不仅有悖我们党发展经济是为了满足人民群众的需要这一根本目的，而且就是从单纯发展经济的逻辑来讲，大多数社会成员收入偏低也已经成为经济健康发展的严重障碍。因此，解决这个问题，已经成为我国解决经济社会发展问题的当务之急。不解决这个问题，不仅严重威胁着中国经济社会的健康发展，而且从更深的层次来看，它严重消蚀着我们党执政的合法性，从根本上威胁着党的执政地位。

　　主持人：有人说，您的这篇文章释放了一个信号。一是党对邓小平理论有了新的认识;二是党的基本路线要调整;三是党要把解决共同富裕问题提到日程上来。是这样吗?

　　宋福范：这是网上的猜测，可能是由于发表时删除了文章的注释之故，使得文章所引用的材料看起来不知出处。我在此郑重声明，该文涉及的内容只是我个人思考和研究改革开放以来党的思想史的一点体会和心得，没有任何其他的背景。坦率讲，这篇文章发表后引起如此强烈的社会反响是我没有想到的。可能文章涉及的内容引发了社会相当多的人对于一些重大问题的共鸣。这倒是需要我们进一步深刻反思的现象。

　　主持人：我们看到，当前，对于小平同志晚年关于中国发展道路反思的理解，有一种观点认为“邓小平晚年承认他搞的改革失败了!”。您如何看待这种观点?

　　宋福范：绝对不能这样看，任何一种思想都是特定历史条件下的产物，它所针对的只能是那个时代所能提出的课题，撇开这种思想所产生的历史条件，我们就无法对这种思想做出恰当的评价。虽然我们认为，邓小平同志当年基于温饱社会提出的发展思路在走出温饱社会以后就要不断丰富和完善，而且他本人晚年也认识到了这一点。但这只是就过去的思路无法解决后来出现的问题这样一个意义来讲的。实际上，从邓小平主政中国时期在他主导之下制定的发展思路解决当时问题的客观效果来看，这一思路还是非常符合当时中国实际的。尽管我们不能说，邓小平主导下制定的发展思路完全符合温饱社会的发展实际，但是就当时的客观效果来说，它确实解决了当时的问题，为当今中国实施新的发展思路奠定了坚实的物质基础。我们不能因为这个思路相对于后来中国社会的发展要求来说要不断丰富和完善，就彻底否定这样一种思路，这不是一种科学的态度。

　　主持人：当前，分配问题越来越成为国人关注和争论的问题，在您的文章中也用了很大的篇幅在说这个问题，我国现有的分配制度主要存在哪些问题呢?

　　宋福范：我在文章中把邓小平晚年对中国发展道路的反思分为三个方面：一是对他主政中国时期制定的发展道路的概括;二是对1992年他发表南方谈话和党的十四大以后中国发展出现新问题的洞察;三是对未来中国发展道路的提醒。实际上，这三个问题中的后两个问题都是分配的问题。我觉得邓小平晚年对中国发展道路的主要提醒就集中在收入分配问题上。从实践来看，这个问题在当下也确实已经成为制约我国经济和社会发展的关键问题。所以它才成为国人关注和争论的一个焦点。出现这样的问题，不能说我国确立的按劳分配为主体，多种分配方式并存的基本分配制度有问题，但是问题在于，这样一种分配制度并没有落到实处。我国现在在分配过程中所出现的各种问题，从实际运转情况来说，当然有各种各样的原因，比如说，城乡二元分割的制度导致城乡收入差距扩大;行业性垄断导致社会成员收入严重不均等;税收问题导致国家对社会财富集中过多并导致国民实际收入增长缓慢;权力介入市场导致一部分人非法占有大量社会财富等等。但是，很明显，这些问题都是与我们的权力高度集中的政治体制有着直接关系。这个问题邓小平同志1980年就曾突出地提出过，但是现在不仅没有大的改变，而且在很大程度上成为一个更加突出的问题。

　　主持人：对于上述这些问题，今天我们应该如何正确地面对?为了解决这些问题，当务之急我们应当采取什么样的措施呢?

　　宋福范：如何正确地面对?虽然做起来很难，但说来简单，就是八个字：正视问题，解决问题。为了解决这些问题，我在文章中也提到了解决这些问题的措施。这就是，我们必须根据我国社会已经走出温饱社会阶段的实际，在继续发展经济以满足人民不断增长的物质生活需要的同时，进一步发展政治和文化，满足人民群众不断增长的政治和文化生活的需要，最终通过发展社会主义民主政治，从根本上解决收入差距拉大的问题。加快政治体制改革，发展社会主义民主政治，无疑成为解决这个问题的当务之急。我们可以不照搬西方那一套体制，但是，公共权力毕竟要受到制约和监督。公共权力不受制约和监督，就难以保障社会财富相对合理均衡地分配。所以，我们总得拿出自己的一套体现权力制约和监督原则的体制和机制。我觉得，在当前，就是要在坚持党的领导、人民当家作主和依法治国相统一的原则之下，努力寻找这一原则的具体实现形式。不解决这个问题，任何说教都难以服人。我个人的理解，能不能解决这个问题，可能成为当前乃至今后相当长的一个时期内经济社会能不能健康发展的根本前提，我不认为我们已经从理论上解决了这个问题，理论上的探索任务十分艰巨。

　　主持人：今年是中华人民共和国成立60周年，新中国成立60年来，特别是改革开放30年来，我们取得了举世瞩目的成就，同时也有不少的经验和教训。一个时期以来，理论界和社会上出现了两种错误思潮，一种是否定改革开放，企图走回头路;另一种是企图走“西化”之路。您认为我们未来的改革开放之路应当如何走?