盖茨：中国社会机制和心态未跟上财富激增步伐

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《经济半小时》：面对财富的态度

（主编：孟庆海 编导：傅喻 摄像：李培 张小明）

大家好，欢迎收看《经济半小时》，在最新出炉的《福布斯》财富榜上，比尔-盖茨和沃伦-巴菲特这对巴比组合，毫无悬念地再次坐上头两把交椅。然而，当国庆长假前，巴比组合再度结伴造访中国的时候，人们关注他们的不再只是他们的财富，而是他们所掀起的慈善旋风。他们如何面对财富？如何面对慈善晚宴引发的各种争论？在他们返回美国之前，我的同事傅喻对两个人进行了专访，一起来看看他们面对财富的态度。

“巴菲特和盖茨来了”，在今天，这句话不仅仅意味着贵客来访，也许还暗示着打开你的钱袋子。不知道世界上还有没有比他们含金量更高的组合，但是，他们一定是马力最强的自动捐款机，他们捐出了980亿美元的财富， 凭借芭比组合全球领先的挣钱本领，这个数字过几年应该有增无减。但是这还不够，他们将是世界上速度最快的募款机，6月中旬，沃伦巴菲特和比尔盖茨发出“捐赠承诺”，邀请美国富人参与，参与者承诺捐出半数财产，用于慈善事业。美国很快有40位富豪积极响应， 短短两个月，他们就获得了1200亿美元的捐赠承诺。对于这个数字未来的增长，他们显得激情万丈。这使得芭比组合所到之处，就迅速刮起一场慈善风暴，即使在离开中国后，他们所引发的人们关于财富的种种思考依然热度不减。巴菲特和比尔盖茨为什么要这么做？他们随后来到中国，为什么掀起了空前的争议和讨论？《经济半小时》专访了沃伦巴菲特和比尔盖茨。

记者 傅喻

记者：巴菲特先生，非常高兴在北京再见到您。您正在美国找富豪，以推动主动捐赠，您会在美国之外的其他国家也推行捐赠承诺吗?

沃伦巴菲特 国际投资大师

沃伦巴菲特：不会，这完全取决于他们，他们如果感兴趣的话，想了解我们目前做了哪些工作，我们会很乐意告诉他们，但是，我们不会主动联系其他国家。这就是目前的情形。

比尔-盖茨：梅琳达盖茨基金会联席主席

盖茨：对于慈善的需求是全球性的，每个国家都有贫穷的人，但是非常贫穷的人，在一些亚洲和非洲的国家，他们需要很多资助。我的基金会在帮助这些极端贫困的人群方面花了很多钱，给予他们资助，让他们能够在经济上得到帮助。让他们像其他国家，包括美国和中国的人们。

短短三十年间，中国经济飞速发展。然而无论是社会机制还是社会心态，并没有跟上财富激增的步伐。中国人不是不肯为做善事而掏钱，而是必须确信，人们付出的善心和金钱的确被不折不扣地交付到了希望给予、并且急需要它们的那些不幸的人手中，当巴菲特和比尔盖茨怀揣一颗善心来到中国时，他们的本意，原是交流不同国家在慈善事业方面的经验，但是这却引来了日益激烈的争论。对此，巴菲特和盖茨做何感想？

记者 我看到一些网上的评论，有很多人钦佩你，但有人甚至怀疑您的动机，您有没有预料到会在中国受到这样的质疑?

盖茨：我可是捐出了我所有的财产呀，所以并不是我能从中得到什么好处。可能是，有人认为我们会强迫他们做一些事情，我们要说明就是，我们认为慈善事业是非常棒的，但大家要自己来做决定，来选择他们想要做什么。做决定的人，就应该聚在一起，相互学习。

记者：巴菲特先生，您能够理解一些人对此表现出的质疑甚至反感吗？

沃伦巴菲特：当然了，世界上的人数以百万计，去干涉某些人的意愿，或者你把你的意愿强加别人是很难的事，我从不轻易尝试干涉某人的意愿。但是，当我做一件事做得很明智的时候，别人欣赏，我会很高兴，如果他不喜欢，我尊敬他， 但是这个对我不会造成干扰。

盖茨和巴菲特两人是富豪榜上的冠亚军，也是慈善事业上的搭档。作为美国首富，比尔·盖茨已经承诺把自己大约530亿美元的财富，用于他和妻子梅琳达联手创办的慈善基金会。而手握大约460亿美元的巴菲特，也承诺向这个基金会捐出99%的个人财富，忙活大半辈子，只为自己留1%。到底是什么样的原因，什么样的力量，让他们做出这种异乎常人的选择呢？

一个是美国首富，身家大约530亿美元，承诺把大多数财富用于自己和妻子梅琳达创办的慈善基金会。另一个则手握大约460亿美元，承诺捐出99%的个人财富，忙活大半辈子，只为自己留1%。不仅如此，他们还希望别的富豪也将财富用于慈善。 在美国国内， 推动这样一个倡议，他们也面对着各种质疑甚至反对。到底是什么样的原因，什么样的力量，让他们下定决心这么做呢？

沃伦巴菲特：我给很多不认识的人打了电话，大概有40个人，这其中我认识，打过交道或者见过的人只占到50%，另外50%的人我根本没有见过。

记者：有没有很有意思的反应，比如:你没事吧，开玩笑吗，沃伦？

沃伦巴菲特：（笑）都很有趣，有一对富豪夫妇，他们有两个孩子，他们不知道是否应该签署承诺，但是他们的两个儿子却说，我们就参加吧，爸爸。所以，他们签署了，这两个男孩就成为了捐赠人。

事实上，不是所有故事都如此美妙，有的富人们担心过多的慈善会阻碍他们和自己孩子的关系，进一步的问题是，如何保证他们的捐款有效地运作，而不是把钱扔进无底洞。组织此事的巴菲特和比尔盖茨，决心把这种聚会和对话不断推进下去。

记者：我们知道不是所有人都支持你们的捐赠承诺，您打算继续地影响他们最终改变想法吗？

盖茨：慈善是完全自愿的，我们实际上感到非常高兴的是，有40人很快就签署了宣言，我们确定会有更多的人参与进来，你如果乐意向其他人学习，你可以加入进来。如果你相信，年轻一点的时候，思考这些问题可以让你找到更好的方法，你也可以加入进来如果队你的家庭有积极的意义，以为这里可能会有启发的案例，大家都有一个共同的兴趣，这真是个惊喜，因为很快得就形成了一个团体，而捐赠是一个很个人的事。

沃伦巴菲特：在美国，我们这种聚会的频率次数会更多，差不多一个月一次，他们会联系其他人，唐纳德和我每天处理这些事情，还要整合相关的资源。我们一周前在纽约刚刚举办了一次餐会，在几周后在洛杉矶还会有一场，下个月可能还会在旧金山举行，慢慢地我们会让一部分人知道，这部分人又会去通知其他人。

毫无疑问，在美国推动捐赠承诺，会成为巴菲特和比尔盖茨持续努力的重要目标。我们不妨把他们投身慈善的各种举动，放到更大的历史背景中去理解。全美有超过89%的普通家庭在为约100万个慈善机构提供各种形式的捐助 捐善在美国是一项全民运动。从1958年到2008年50年间，美国的人均GDP增加了150%，美国的人均捐善则增加了190% 。从一片蛮荒的新大陆上建立起来的美国，在立国之后的很长一段时间，公民们也没有什么社会保障。这使得人们不得不互相帮助，因而互助活动十分常见，互助奠定了美国人公益精神的基石。

记者：现在越来越多的名人，明星开始涉足慈善，其中不乏有真诚助人的，但是也有一些人，让慈善变成为了一种时髦，时尚，让人难辨真假，那么，在您眼里，做慈善的真谛是什么？

盖茨：我认为每个人的生活都应是平等的，有些人非常幸运，他能享受教育，他能够拥有成功。那么他就会想，如果我在别人的处境下会如何呢？那么奖学金对他们会不会有帮助？避免得到疾病能不能帮助他们？避免生存在污染的环境下能不能帮助他们？所以我们对贫困的人都是有同情心的，慈善就是利用我们的才华，利用我们的资源，通过帮助别人的方式。让我们感受到生活的价值，

沃伦巴菲特：慈善的真谛，就是帮助他人，从绝大多数情况来说，就是资金方面的支持， 我感觉这一生都是不可思议的幸运，有些人不是那么幸运，我的幸运体现在我的健康和财富，我有非常大笔的财富，很大的一部分是我永远也用不上的，所以我的这些财富完全可以拿来帮助别人的生活，那么可以通过这种方式去实现。

记者：您毫无疑问这些财富属于您，但是，是否在您内心深处认为，这些多余的财富不属于您？

沃伦巴菲特 财富是属于我，但是我愿意把它送出去，从而去帮助别人，让别人拥有我的幸运。我已经有了我想要的一切，金钱在我的生命中已经不会再有任何的差别。我已经拥有了一部分用于我的保障，一部分用于我的业余生活，一部分用于我的家庭。在这之外的钱，就是没有意义的了。但是我认识的人有些人，他们在帮助以后，希望回报甚至索取更多。到最后，如果你只关心你自己，所有人都不会在乎你。你想去掌控它，你什么也得不到。创造财富的目的是为了分享，我的生活很完美，不需要去改变，（笑）唯一希望改变的就是变得年青一些。

刚才节目里有一句话让我印象很深，创造财富的目的是为了分享。实际上，在为慈善事业付出热情和金钱的同时，巴菲特仍然没有放慢创造财富的脚步，他这次中国之行除了和盖茨主办慈善晚宴，还有另一个主要行程就是应他所投资的比亚迪公司邀请前去参观。可是，他怎么才能保证自己创造的财富，能够更公平高效的被分享呢？

在盖茨和巴菲特之间，两人其实还有一层特殊关系。巴菲特为自己400多亿美元财富所选择的捐赠对象不是别人，正是以盖茨的名字命名的盖茨基金会。这位年近八旬的老人认为，与其设立自己的基金会留名后世，还不如找一个更有效率的机构使用好这笔巨款。而他本人也在新闻发布会上向中国记者感叹，做慈善比经商更难。那么，同样从商场上转身的盖茨，怎么面对连巴菲特都觉得很艰难的挑战呢？一起来看看。

记者：那么在十年前，您想过会有一天把人生的重心从微软转向慈善吗？

盖茨: 当然，因为微软当时非常成功，我就在思考，我如何才能很好地将这笔财富回馈回去。是的，在2000年的时候，我知道我将来会把全部精力投入慈善事业，但是我并不确定，再2006年的时候我对外宣布20008我会转变角色，专注于基金会得工作，这是很棒的事。

记者：我能说那是一种使命吗？

盖茨：我知道有很多伟大的科学家，可以通过创新，来挽救很多人的生命。为了支持他们，帮助他们，给他们资源，确保他们的发明可以给最贫困的人群使用。以及一些我们认为理所当然的事情，也能让这些贫困的群体去享有。比如：教育、营养等。我能有这样的机会做慈善，我感到很兴奋。我们也扮演着十分独特的角色，强调这些需求，整合每个人，以及每一份资源一起运作。

如果巴菲特和盖茨只是将亿万家产捐赠出来，我们只能说这是一种善举，却还不能把它称做为慈善，因为慈善事业要做到的是，如何将募集来的资金，配置给最需要帮助的人？对此，巴菲特有着清醒的认识，所以他才会说，一个打着慈善之名随意挥霍的人，其危害程度远远大于一个更看重自己财富的吝啬鬼。跟企业不同的是，慈善机构没有价格，利润等考核体系，那么如何使机构依然有效运营，从而使资源获得最大的配置？

记者：一个关于慈善组织的困惑是，慈善机构不像企业那样存在优胜劣汰或市场竞争，如何保证它的运作效率？

盖茨：你需要去评估你的目标，你是不是要做减少疾病，比如长期的癌症啊，又比如，你是不是要做改善环境，去治理污染，或者给需要的学生奖学金。就像做生意一样， 你需要做很多工作。好的非盈利组织，将生意人和专业人士连接在一起，让他们有效合作，于是做生意的人可以不仅仅只是运用他们本身的才能，也可以汲取有其它专业背景的人士的知识。是，的确不容易，管理上也很不容易，但也可以制造出非常有意思的挑战，利用我本人的智慧以及我妻子和其他人的智慧。

而巴菲特承认，自己的基金会运作得不尽人意，他认为盖茨基金会更有效率。但是，领导一个全球最大的慈善基金会，盖茨面对的是一个高难度动作。盖茨基金会2009年的年度报告反映出，2009年共支出30余亿美元善款，在中国用于公益事业的支出为1.6亿元人民币。但是， 从2008年6月开始至2009年5月，盖茨基金会调查了1000多家受捐助的组织、机构和个人。 受资助者在多个方面给盖茨基金会打出的分数低于行业内的平均水准。盖兹基金会自己也承认，它在美国最主要的一项目标之一，历时10年、耗资20亿的全国高中重组计划并不成功。

记者：没有冒犯的意思，但是我的确注意到，自从前几年，您把工作的重心转移到了慈善上来以后，您的白发显然比过去多了一些，我不是很确定，也许也从某种程度上说明了操心，您有过一些困扰和烦恼吗？

记者：能告诉我一个关于你的慈善事业的的，曾经困扰你的小故事或者经历吗？包括你是怎么战胜的。

盖茨： 常常呢，一些药品的测试并不会有很明显的效果，即便是我们已经花了数以万计的美金。有时候，我们去到一些地方，想去看看货品送到的效果，但是其实货还没有到。现在我们正在尝试研发一种治疗“小儿麻痹症”的处方，让一些间接疾病能够得到控制，我们认为我们在过几年就能够做到，一些地方政府也给于拨款，一些国家也提供了一些研究案例。虽然我很乐观，但这真的是一件很难的事情。我去尼日利亚，印度，去让人们对这种案例保持关注，希望再不会有儿童因为小儿麻痹而瘫痪，我们现在离成功非常近了，但还是差那么一点点，是最困难的部分，所以我现在就在不断祈祷，虽然有挫折，但我们还是能够实现目标。

记者：我知道您是一个做事全身心投入的人，遇到这些问题，会不会使您失眠？

盖茨：我不会为此而失眠，这会让我更有创造力，去寻找更多做类似事情的聪明的人，对我来说是种挑战，我为此工作很长时间，阅读大量的资料，去各地考察，但是我对于我们之间基本的信任感到欣慰，我认为如果我做到最好，有很多人的生命将会被挽救。

一个社会财富的积累，福利的改善，市场显然比慈善更有效率。所以，我们能够理解，巴菲特在新闻发布会发出的感概，慈善比经商更难。因为企业做错了，市场可以纠正你，可是慈善做错了，谁来告诉你？因此，芭比二人应该比任何人都清楚，尽管他们捐出了自己的财富，尽管他们正在发动史上最大规模的募捐活动 ，但是就慈善事业而言，他们才刚刚迈出第一步，现代意义上的慈善，要求善款必须转移给那些真正需要帮助的人，更重要的是，这种转移应该使资金创造出更大的社会价值，提升整体的社会福利。如何在利润机制失灵的情况下，合理配置慈善资源？在巴比看似轻松的笑容之后，我们能感受到他们选择了一个怎样严肃的使命了吗？未来是另一座高峰，甚至比前一座更为艰险崎岖。

这一次巴比组合来到中国，有关他们的问题当然不只是慈善，所以，在专访之前，我们经济半小时栏目进行了一个问题征集，不少观众和网友在经济半小时和我的微薄上提出了各种各样的问题。一起来听一下巴菲特先生是怎么回答的 。

记者：传说你准备卖出比亚迪的股票，你有没有可能一直持有比亚迪的股票，就像你会一直持有可口可乐的股票？

沃伦巴菲特：我不知道是不是永远，但是我活着，我就会持有它，永远太远啦。。。。看看这家公司取得的成绩，这家公司都取得了历史上没有人取得过的成绩，它完成的事情我从来没有见过，王传福是一个很神奇的人。我一直没有发现这家公司，真希望我可以早一些看到这家公司。

记者：你出席比亚迪援助西藏的仪式的时候，为什么显得那么高兴。

沃伦巴菲特：我觉得那是一个非常有意义的事，因为数以千计的在西藏的人们在比亚迪的帮助下，会因此改变命运，我感到非常高兴。

记者 如果您和别人合作，你期待他具备什么特质？

沃伦巴菲特：我们伯克希尔公司有超过70个经理，当我看着他们从事一个工作或者进展一个项目的时候，我在期待激情，因为我希望他们热爱他们的工作，所以我也热爱这份工作，很显然，我希望他们是有才华的，精力充沛的，情商高，但是，我更希望他们就像我一样，每天都能够对工作保持兴奋。

记者：您倍受尊敬，您是那么地成功、完美。您能不能告诉我你的一些缺点，让人们不这么狂热地崇拜您？

沃伦巴菲特：你有多长时间听？

记者：只是随便聊聊啊。

沃伦巴菲特：我有很多缺点，我不知道你是不是在直播，我有一大堆的缺点。（笑）

记者：好吧，谈话很精彩。非常感谢！

半小时观察

尽管巴比中国行引发的热浪已经平息，但从巴菲特与盖茨的对话中，我们发现这场关于财富和慈善的思考才刚刚打开大门。有一句话，如果一个人想得到幸福，他必须使别人先幸福。面对财富的态度不仅困扰着中国富豪，对这两位全球瞩目的慈善明星来说，他们其实也带着不少困惑需要继续寻找答案。这也许正是他们邀请中国富豪展开对话的本意。创造财富很难，分享财富更难，这个过程考验着他们的人性，也挑战着他们的智慧。不管我们对慈善抱着怎样的看法，做到知行合一，把慈善理想付诸行动，值得所有人的努力。