王建：2013年将是危机最为深重的时刻

　　新浪财经讯 《证券市场周刊》2010年中国宏观经济预测秋季论坛于9月25日在北京召开，新浪财经全程直播本次论坛。图为中国宏观经济学会副会长王建。

　　以下为中国宏观经济学会副会长王建发言实录：

　　王建：大家好，刚才主持人说我是乌鸦嘴，我最不爱听这句话，陈兴动先生说乌鸦是鸟类当中最聪明的，我就又高兴起来了，又好了。

　　我这几年不断的讲美元要崩溃，美国经济要崩溃，连带着中国的经济内外紧缩双碰头，而且在去年美国经济开始回升以后，我又一直在讲，我说这场危机是绝对没有过去，老说人家不好，谁爱听不好？都爱听好，但是作为一个学者也不能持粉饰太平，我觉得这些年我一直在讲这个话，我曾经有一次，还是一个很有名的学者跟我说，说你老说要崩溃，经济有起有落早晚要崩溃，早晚有发生事情的那一天，你老说肯定就有不好的时候，因为老说一面的，经济是两面的。

　　我觉得大家如果比较喜欢看我文章的话就会发现，如果在今天发生的事情符合我过去所说的那个逻辑就应该没有问题，我不是今天这么说明天那么说，今天发生的这个事情最终出现了，但是这个事情符合我当时说的逻辑，我的逻辑在今天被验证了，或者说我的理论，就是我一直在讲的，在一个新的时代，世界进入了虚拟资本主义时代，而虚拟资本主义时代的运行逻辑、运行轨迹是如此，这个事情就是朝着我说的逻辑，以我说的方式爆发的，那我就不是瞎说，我就不是在无根据的唱衰。

　　当然我还是要说不好，而且是很不好，前不久美国发布了一个报告，说美国的危机结束了，已经进入到了复苏阶段，而且在报告的末尾特别加了一句，说以后再发生的危机和本次危机没有关系，我觉得真是此地无银三百两，欲盖弥彰，我们不能只是经济上升了就说这场经济过去了。我们很清楚的看到日本在90年泡沫破裂以后，在92年、93年曾经出现过短暂的复苏，92年又到了+0.5，93年到+2，但是最后还是一个20年的长期衰退，或者说至少15年的长期衰退。这个衰退和过去的那场危机绝对是有关联的，就是庞大的有毒资产必须要消化掉。但是我们看到美国消化了吗？没有消化，庞大的有毒资产，我在《证券市场周刊》的会议上不止讲过一次，它是被掩盖起来了，是被拖延起来了。这个掩盖和拖延最后总有爆发的时候，总会重来，所以这个问题不解决，美国经济是走不出来的。美国经济现在要想走出来，他们想的招一个是在金融危机爆发以后把它掩盖和拖延的目的就是想新搞一个泡沫出来，制造一个新的泡沫，比如说低碳经济，奥巴马在全球气候大会上拼命的推，甚至在发展中国家三国领导人的会上要见我们的总理，要说服中国和他们联手带动发展中国家做这个事情，最后没有成功。美国一个新的金融泡沫出来，现在我想他有一个方面，最近他们在人民币上面做文章，我想这可能有两个方面的原因，一个方面的原因是政治方面的原因，这个成份可能是比较大的，就是因为奥巴马去年来跟中国领导人提出来要搞G2，你不同意的话人家心里不愿意，就告诉你如果你不是美国的朋友，你做美国敌人是什么滋味，这就讲到美国阴谋论了。我们现在看到从去年奥巴马访华以后，美中关系就走向比较冷的状态，接着又走向了“天恩号事件”，得益者是谁？是北韩和南韩吗？不是，美国可以有这样一个借口，可以搞一个军演，把他们的航母开到这里，让你们尝一尝可能遭到军事打击的滋味。接着又进入南海，联合印度、越南、菲律宾等等一系列的东南亚国家进行南海的军演，构成一个环形的包围态势，这些问题都是发生在奥巴马想跟中国搞G2遭到我们的拒绝之后，知道捅这里你会痛，所以提出来人民币的问题，很大程度上有政治层面的考虑的。

　　关于经济层面的考虑，美国一旦造不成一个新的金融泡沫，它就要想怎么修复这个金融大厦底层的架构，这个是对居民的贷款，一个是对企业的贷款，我们知道美国已经破产了125家中小银行了，中小银行大量的破产是因为美国的商业地产坏帐太多，和次贷危机爆发相比已经跌了43%，所以他们撑不住。再一个就是居民的贷款，也是大量的坏帐造成的。虽然从今年4月以后美国指数房上升的速度下降了，但是并不是停止了增长，还是在增长，这些代表的就是底层房贷的坏帐，企业的坏帐和居民的坏帐是在不断的增加。我记得去年说过，次债危机所导致的上面的衍生金融大厦垮下来，主要是因为次债，就是底层的这些贷款发生了问题，如果当时解决可能好的多，现在要解决的话，实际上坏帐的损失累积是更多了，而不是更少了，所以这场危机的爆发一定比上次严重的多。美国可能走回证券化的道路吗？前两天我看到一个文章，说有一个外国人想体会美国的再工业化就买了一个小乐器，上面写着自豪的在美国生产，但是这个产品旁边摆着一个中国货，同类的产品，美国制造比中国制造高三倍，这样的产品有生命力吗？

　　最近到美国考察的人考察他们的工厂，想买他们的人看了以后，当时说这个工厂里面很有意思的是都是二十多岁的人和四五十岁的人，现在美国的失业率叫结构性失业率，他想复苏工业化，但是整整段了一代人，上一代人被从工厂当中赶出来，大量的工厂搬迁到像中国这样的发展中国家，美国的这些制造工人没有了，所以现在美国想再工业化，他断了一代人，都无法找到这个劳动力，所以那篇研究文章说，如果美国要是一个正常的工业化，应该现在的失业率是6%，但是现在他们是接近10%，这是结构性的失业。

　　我们还是回到前面的话题，美国的危机现在用什么办法也没有办法救，这些问题，美国政府，美国财政部，美联储心里面是非常清楚的。所以大家知道，在9月初的时候，美联储开会决定要出台新的救市政策，第一条就是重新购买有毒资产，购买资产计划，第二条是降低商业银行在美联储的存款准备金利率，就是让你觉得存在我这里不合适，让你去发贷款。第三条是宣布低利率要长期化。在这次讨论当中，美联储17个委员有9个人投了赞成票，有8个人投了反对票，都是很勉强的通过的。美国他们这次会议讨论的时候说有一些反对者的意思是说，现在美国经济还没有处于危机状态，如果你现在出台这么大力度的一个新刺激措施可能会造成市场恐慌。但是这个报告还是被通过了。接着这个报告通过一个星期之后，奥巴马新的3千亿解决方案，25万美元收入的解决方案出台了。我们看一看财政、金融、税收的方案连续出台，说明一场大的风暴马上就要来了，表面上是水波不兴，实际上是暗流涌动，一场大的风暴正在天边逼过来。刚才于颖有一句话我是不同意的，她说美国的媒体曝光率、透明率很高，其实我觉得这是瞎话，有些方面他们是很高，但是他们在掩盖有毒金融资产的处置方面，居然他们全都不说，他们全都闭口，他们的金融管制、宣传管制是做得非常好的。这些是我们看不到在媒体报道当中的讨论，其实是存在的。我曾经看到过美国在08年初曾经组织美国的银行进行过一次清算，62万亿处理了12万亿以后就停了，认为是解决不了。

　　我们看到最近欧元又在升值，欧洲的经济复苏势头也比较好，欧洲现在主要的问题一个是主权债务必须要进行收缩，在次债危机爆发之前，欧元区平均主权债务比率是2.7，但是爆发以后一下子上升到6.8，因为那些企业不能融资，个人不能负债，那就只能政府站出来，最后就造成了这样的结果，但是又有危机在后面跟着，所以必须收缩。这个收缩的结果，宏观一收缩经济肯定是长期的萧条。再有就是欧洲的银行体系还是大量的持有美国的有毒金融资产，所以美国金融危机的爆发一定会再度影响到欧洲。现在看来，欧美两大金融体系都不行，只有日本的金融体系相对健康，因为他们已经经过了15年的整治，他们的坏帐处理的差不多，他们拿那些坏资产也很谨慎，拿的也不是很多，这就是为什么在这场危机当中日元会朝80这个水平飙升的原因。所以如果下一场危机爆发的话，我认为日元到70也不奇怪。总之欧美和日本他们是不会好到哪里去的。

　　对于中国来说有几个问题是值得考虑的，第一次次债危机爆发以后，金融机构要抓现金救市，如果下一波危机再爆发的话，恐怕美国的这些金融机构又会在全球抓美元资产，这样的话在中国就会再次出现美元的倒流，倒流的结果可能会对中国的资本市场会产生影响，因为现在大量的热钱进来恐怕也不会趴在银行帐上，他们参与地产和股市的投机活动，如果说我们有这一轮的兴旺，如果它再撤出的话对于我们又是一个负面的影响，所以我们的市场和金融机构应该关注这些由危机所引起的国际资本流动的可能动向。

　　前两天我跟华夏时报的记者做过一个访谈，我认为到2013年中国大抵逃不过去了，从明年开始是世界经济或者美国经济的下滑带动世界经济下滑的过程，这个过程要开始了。从中国来说，我们从二季度以后，中国也显示出来一个下滑的势头，而且这个势头是持续的。到了明年后年，特别是到2013年的时候，我认为那个时候是危机爆发最为深重的时候，而这次不管是美国、欧洲还是中国，我们救市的能力都会比上一次要小得多，要弱得多，而在中国来说我们要预防有一次金融危机，上次能走出来，是靠着我们近10万亿的贷款主要给国企融资平台，给政府融资平台贷的款，而这些投向的大部分都是过剩的领域。所以他们该还款了，他们的产出面临的是极具收缩的市场，可能5万亿都打不住，这5万亿足以把中国银行(3.24,0.02,0.62%)体系的资本金冲的一干二净，到那个时候我们就没有杠杆的能力，可能是去杠杆化的过程，这样的话对于中国是非常麻烦的事情。所以我觉得我们现在还是要警惕，还是要敲警钟。

　　我就讲这些内容，供大家讨论，谢谢！

　　王建：其实我觉得你可能评论这个问题比我更合适，奥巴马政府大员辞职的市场，我觉得可能就是对于他的路线有激烈的争论才会出现这样的结果。从美国来说，现在我看到有两股政治势力，一股是代表产业资本家甚至是产业工人的要求的，主要代表人物就是奥巴马本人。另一股就是代表金融资本家的，这两者之间也有一些共同点，但是他们可能分歧还是很大的。比如说金融资本家他们想着怎么通过美国的货币霸权，美国的金融霸权来修复他们的金融体系，奥巴马要把这些金融资本家搞下去，走一条新的再工业化道路，让美国的这些老百姓都有饭碗，他可能是这样的一种不同的趋势。另外我看到最近的民调说已经有超过1/3的人支持小布什了，支持奥巴马的人大概也就是1/3，我认为小布什是代表金融资本家的力量。所以下一步美国的政治生态还会怎么演化，这个对于美国经济的影响也是很大的。

　　通过最近我的观察有一些感觉，原来我认为美国是金融资本为大，产业资本也就是一个零头，因为产业资本都外移了，不会有太大的政治势力，金融资本应该更强大可以控制证券。现在看来美国的金融资本在这场金融风暴当中可能受到了非常大的打击，所以他们的势力可能大大的收缩了，特别是奥巴马搞的金融改革法案，虽然他们不同意，但是也被强行通过了，可能是金融资本家在这场争斗当中，很长时间之内因为他们自己内部的事情搞不定，有很多外面的事情可能他们也搞不定。比如原来我曾经预测，美国不会从伊拉克撤军，如果美国要撤军的话甚至可能把奥巴马搞掉，换个总统也不撤军，但是确实很出乎意外的撤军了，这个撤军的结果，可能奥巴马想把几千亿的经费节省下来搞他国内的再工业化，也可能是这样的结果。所以我们还应该更加深入的去观察美国的政治生态。

　　王建：我觉得美国对于人民币的态度最近反映出来的情况，就像我前面讲到的，有相当大的政治方面的考虑。但是再下一步，美国一旦危机爆发了，他就感到对于中国的依赖会越来越强，我还是那个观点，它的主要的敌人是欧洲，欧元一旦强了，美元是必垮无疑的，他们着急做G2就是希望把中国拉到他们的阵营当中，这样的话欧洲就搞不动了。所以他们现在让我们尝尝当他们敌人的滋味做了这些动作，但是一旦他的危机爆发的时候，我们会很清楚的看到马上他们会拼命的拉中国，人民币汇率调动又会下去。

　　美国对人民币可能是唯一在世界上希望抢持货币的，欧元太强了，都不符合他们的预期，当人民币强起来的时候，我们拿到了美元也无法使用，还要投入到美国，所以中国成了一个储钱罐，把资本引到国内，再投入到美国的国债和其他资产当中，这一点是希望保持的，如果没有人民币的强势做不到这一点。我们实际上通过贸易和投资得到的外汇储备只是美元得到的一半，所以美国对人民币的态度从长期来看一定是希望小幅度的保持在3左右的年均升值的水平，大幅度的升值解决不了美国贸易平衡问题。

　　王建：我不做具体的预测，只能说一个大概的趋势。任教授刚才讲到，日本宽松货币政策的结果是通缩，这是一个事实。但是我认为这一轮的结果，美国把利率降的这么低最后可能就是通缩了。我们曾经提出过一个虚拟经济的理论，我认为现在在虚拟资本主义的形态发展当中美国是走在最前面，欧洲和日本在其后。比如说日本在爆发危机以后这么长时间还是贸易顺差国，德国还是贸易顺差国，这些国家在很大程度上还是靠着物质产业的发展吃饭的。资本主义国家的典型特征就是生产过剩，货币政策是解决不了分配矛盾的，这是一个马克思主义最基本的原理，而且到今天一直是适用的。

　　在美国的今天是20年，甚至是30年长期的贸易逆差，在这样一种情况下，他们从一个生产过剩的国家变成一个生产不足的国家，如果大量的发货币的话就是美元贬值，所以我认为即使美国出现通缩也是暂时的，美国宽松的货币政策会持续相当长的时间，这个问题在《中国证券报》上我连续写过几篇的文章，我认为未来世界最大的格局就是“两低一高”，就是低增长、低利率和高通胀，通胀是迟早要来的。在这样的背景下全球哪个货币也好不了，那个物价形式也是向上走的。特别在中国，我们有这么大的输入需求，这种输入型的通胀是非常严重的，在国际上是一种需求拉向型通胀，通过我们自己的进口就变成了一种成本输入型的通胀，国际的通胀也会变成国内的通胀。