旧势力从骨子里对“翻身农民”蔑视和轻视

我不是蟊贼，不是爬虫，而是一个普通的文艺战士，一个有所贡献、受了伤的文艺战士

外国作家、文化人更不了解我。“文革”结束时，在国内批判我的初期，不允许我参加会议。当时有外宾坚持要见我，我们的同志就对人家解释：先生，您不知道，浩然不是作家，他连字都不会写。他这个人能说善道，他的书都是别人替他记录，替他写的。于是，北美一家大报纸发头条新闻：“一个谜揭开了，中国大陆一个所谓多产作家，连字都不会写！”这种谣言让我十分伤心。这暴露了他们对“翻身农民”从骨子里流露的蔑视和轻视。

卢新宁　胡锡进

　　16岁入党，32岁写出《艳阳天》的浩然曾经红遍中国。人们说，“文革”十年只有“八部样板戏和一个作家”，而浩然就是那个时代独领风骚的“唯一的作家”。

　　如今30年过去了，浩然在“文革”后被讥笑、“批判”一番，已基本被人们遗忘了，有些新作品问世，也没引起太多注意。而就在不久前，他突然宣布要写一部“文革回忆录”，这一消息把笔者引到河北省三河市。

　　浩然已经66岁了，因病说话有些障碍，经常找不到词，一脸激动和感慨。本文的内容，有些是通过书面回答的。

　　●您写过三部自传体小说《乐土》、《活泉》、《圆梦》，现在改写回忆录，是出于什么考虑？

　　写一部自传体小说，是我在“文化大革命”以后才有的打算。70年代末，“文化大革命”结束，在文艺界刮起一股风，对我这个人，对我的创作作否定性的批判。此时，我意识到，我必须站出来，自己把自己说清楚：我是不是一个作家，一个什么样的作家，怎样从一个祖辈为农的平民百姓，竟然干起文学这一行。这种现象，在中国历史上是没有出现过的，除了苏联有过高尔基之外，其它国家还不曾听说过。我从一个只读过3年小学的农民，靠党给予的机会，经过8年业余文化学习，掌握了大学专门课程，最终由中国作协的秘书长、党组书记郭小川当介绍人，成了组织上承认的、名正言顺的作家。

　　我想这是个奇迹，亘古未曾出现过的奇迹。这个奇迹的创造者是中国农民。由于无产阶级领导革命胜利的法宝之一是“农村包围城市”，因此，生活在农村的我就参加了浩浩荡荡的革命大军，我成了实施包围城市战斗的一员。农民政治上解放我解放，农民经济上翻身我翻身，农民文化上提高我提高。我站在前列，在向文化进军的农民中间我是一个代表人物。三部自传体小说就是写的这个经历。

　　我原想将自己的经历以《乐土》、《活泉》和《圆梦》这样的自传体小说的形式一直写下去，一共写5部。但我于1993年、1997年两次得脑血栓，半身不遂，医院向家属报了病危，至今也不能从容地拿笔写作，言语障碍尤其严重。于是才决定不再讲究“文学性”，只因利就便地用“回忆录”的形式，把要说的话记录在稿纸上。

　　●能否概括地向我们介绍一下这部反映您“文革时期特殊经历”的回忆录的主要内容。

　　回忆录主要包括两个部分，一是《艳阳天》的酝酿、写作和出版的过程，包括1960年下放劳动，出版时遭到的曲折。二是从“文化大革命”开始到结束，也就是所谓的“八个样板戏、一个作家”的情形是怎么形成的。其中包括到西沙群岛访问，到粉碎“四人帮”受到江青的株连，遭全国批判、被取消五届人大代表资格等等诸多事件，一件件如实地说来。

　　我没有什么秘密要揭发，也不满足一些人的好奇心。我只是如实地叙述经过，叙说我的心态，让读者看看，在文革过程里我是怎么过来的。起码要告诉读者，我不是蟊贼，不是爬虫，而是一个普通的文艺战士，一个有所贡献、受了伤的文艺战士。

　　●您是否认为人们并不真正了解您？

　　是的。其实，说自己不完全是属于自己的事，跟整个时代、跟农民阶层肯定会有关系，因为我不是一个孤立的存在。

　　原来的中国作家协会的领导人、文艺领袖们，例如周扬、张光年等等先生，也可以包括茅盾先生，并不了解我。他们也没有做过了解，直到今天没有一个人找我谈过这方面的话。只是道听途说，就对我形成成见，这个成见有了就不易再改变。

　　外国作家、文化人更不了解我。“文革”结束时，在国内批判我的初期，不允许我参加会议。当时有外宾坚持要见我，我们的同志就对人家解释：先生，您不知道，浩然不是作家，他连字都不会写。他这个人能说善道，他的书都是别人替他记录，替他写的。于是，北美一家大报纸发头条新闻：“一个谜揭开了，中国大陆一个所谓多产作家，连字都不会写！”这种谣言让我十分伤心。这暴露了他们对“翻身农民”从骨子里流露的蔑视和轻视。

　　●记得新时期到来时，您曾经下决心要“重新认识历史，重新认识生活，重新认识文学，重新认识自己”。如今，20年过去了，您终于开始写“文革”回忆录，这是否意味着您对这些问题已经考虑成熟？

　　说心里话，这几天我感到压力很大。我正在翻过去的日记、资料，原来只是笼统地想了写什么，没有具体考虑怎么写，一些问题现在回过头去看还是比较乱，思想上也很矛盾。但不管怎样，我会如实写出那时我的生活，写出对文艺界的看法，包括对那时的文艺主帅周扬的看法。请读者相信，写我自己的历史，就是记录、表述自己的生活实践，不允许掺杂虚构的东西，这是十分严格的原则。

　　●您如何看您“文革”时的经历？

　　“文革”开始，正是我的创作走向成熟时期。现在我对那时的处境无可奈何地总结一句话：没有无产阶级革命胜利就没有我，如果革命不如此干，我比现在好。我会得到更大的进步，我会充分利用社会提供的优越条件，发挥我的天赋、热情，艺术上会有更高的升华。然而，当时我整日处于矛盾状态中，我被歪曲、被利用，还要常常自发地在自我头脑中闹革命！但尽管如此，我认为在文革期间，我对社会、对人民是有积极贡献的。

　　第一，我的两部作品坚持写生活写人物，写人情世态，对当时流行的创作之风——《虹南作战史》、《牛田洋》等“小说样板”是个迎头痛击。第二，他们推行“样板戏”的创作经验，我当时没有认识到是阴谋，总觉得有些人对毛泽东思想有片面的歪曲。比如“三突出”，光强调写作时的“三突出”不全面、不正确，应当从深入生活开始就强调“三突出”。所以我到处讲深入生活，几百场谈深入生活的体验，写上百篇谈深入生活的文章。在那时的文坛上，这形成了另一种声音，一种新鲜的、与众不同的声音。这种声音对当时的文艺界有相当重要的影响力。

　　在当时的形势下，我没有利用我在社会上的影响，搞任何整人的勾当，没搞任何歪门邪道，没有顺应一些样板的路子，顺水推舟地把他们开出的路子往前推进，而是本着自己的理解，尽力地坚持正确的方向。

　　在中国展开对极左路线进行揭批清理之初，国际上一次讨论中国文学现状的会上，有一位外国评论家说：那时只有浩然的小说创作是沙漠中的一片绿洲。

　　在中国到处是一片彻底否定我的浪潮中，听到这样的声音，我是很欣慰的。想到我们国内，最了解中国当时情形的中国人，对这些却视而不见，实在可悲！

　　“无论多少年后想起，农业合作化运动都是中国历史上的大事件。”

　　●回过头去，您对当年的作品如《艳阳天》、《金光大道》怎么看？它们经得起时间的考验吗？

　　任何作家都受着时代的制约，认识时代都有一定的限度。

　　《艳阳天》曾被认为“写出了五亿农民走合作化道路的豪情壮志”，我认为这个评价至今还是合情合理的。如今看来，当时受到观念和水平的限制，有些东西不太恰当，特别是《金光大道》强化了阶级斗争和路线斗争，淡化了一些东西，但它们真实地记录了那时的社会和人，那时人们的思想情绪。当时的生活就是《艳阳天》中写的那样，作者当时就是这样看的，也是被读者肯定了的。那已经是“历史”了，而历史就是历史，谁也不能改变它。哪怕你憎恨那个时代，你可以不再重复那个时代的生活方式，不再走那样的道路，但你抹杀不了它，尤其不能改变它的模样。

　　●人民公社运动的结果是死了两三千万人，连刘少奇都说是“三分天灾，七分人祸”，这种运动怎么能说是“金桥”呢？有人认为，您的作品只是细节上的真实，整体上并不真实。您对此如何看？

　　我认为《艳阳天》、《金光大道》都是真实而本质地反映了当时社会生活的作品。本质就是生活的主流，而不是支流。

　　60年代初，听说过有饿死人的现象。我当时正在山东省昌乐县下放劳动，见到人们吃食堂，吃不饱肚子，也有人浮肿后不能下地干活。但是很快就得到了纠正，党就承认了错误。我认为从整个农村合作化运动来说这是支流问题。共产党领导人民翻了身，打跑了日本鬼子，在老百姓看来，跟着共产党什么事都能办到。我也是这其中的狂热分子，当时就是真诚地相信合作化运动是亿万农民的“金桥”，根本不可能去想象后果。

　　我觉得，农业合作化无论多少年后想起，都是中国历史上不可磨灭的大事件。历代农民运动从李自成、捻军到太平天国，都没有解决农民问题。唯有中国共产党的农业合作化运动成功了：把农民真正调动起来了。从这点来讲，即使它最终失败了，也算一种胜利。那种情景至今想起，还让人兴奋。

　　●假如重写《艳阳天》、《金光大道》，您还会写成原来那个样子吗？

　　不会。作品是有阶段性、时代性的，历史就是这么过来的。

　　“我从未为以前的作品后悔过，相反，我为它们骄傲。”

　　●有人认为您的作品至少在客观上被一些“左”的人利用了，比如您与江青接触过。您自己也说过写《艳阳天》是“为了配合合作化，配合农村政治形势”。您怎样看作家与政治的关系？

　　与政治的关系，我想不可泛泛而论，我那个时代还是密切些好。我认为作家不能完全脱离开政治，而且得懂政治。作家还必须具有“拥护什么，反对什么”的客观标准。

　　我写《艳阳天》、《金光大道》完全是出于我的创作冲动和激情，没有人要求我按照他们的某种路子写。

　　我与江青见过几面，她用自己的方式表达了对我的作品的看法。后来的《西沙儿女》就是她要我写的。一开始我觉得为难，因为没有生活体验，后来写下去了，也就没什么了。但是还是缺乏生活，因此把北方的生活给借过去了。今天看来那是我的败笔。

　　●《艳阳天》在那个年代曾经创下了发行350万册的纪录，有人认为是政治的“造势”成就了您，您同意这种评价吗？

　　《艳阳天》产生这么大的影响有其被政治利用的一面，但我觉得更重要的还是作品符合人们的心思。实际上当时也不真的就我一个作家，南京北京都有一些作家，但影响不大。《艳阳天》是从乡、公社到县里，一级一级号召大家看，群众也喜欢看。当时一个公社支持另一个公社，就会敲锣打鼓送《艳阳天》。那时也没有什么文化生活和教育群众的手段，现在看来，形成那样的影响也很正常。

　　●在您所有的作品中最喜欢哪一部？

　　所有作品中，我最喜欢《金光大道》，不是从艺术技巧上，而是从个人感情上。我是农民的儿子，我一直想用笔给农民树碑立传，《金光大道》圆了我的梦

　　我们这一代人，不仅仅是想当作家才搞文学创作的，我们首先是个革命者，为了推动革命事业向前发展，“团结人民，教育人民”一同干革命事业，这才拿起笔来，写出作品，有了成绩，终于成了作家的。我当了8年村、区、县基层干部，又干了8年采写农村生活的记者、编辑后，才开始写《艳阳天》、写《金光大道》。像腌菜一样泡在生活中，腌久了总能收进新生活的味儿。

　　尽管有一些遗憾，但迄今为止，我还从未为以前的作品后悔过，相反，我为它们骄傲。从新中国成立至今，我一直以笔为录，记录了中国农村、中国农民，我觉得自己是个幸运的人。

　　这些年来，确实有孤独的感觉，也很少能进入评论家的视野。我也有意识地远离文艺界，主要觉得跟他们没有交流的语言。十几年前我写《山水情》的时候，很多东西还能理解，现在的很多东西我已经无法理解了。包括现在一些作家写的东西，我看不懂。

　　采访结束后，浩然坚持把记者送到门外。他的家静静地伫立在一片漂亮的独家小院中。浩然告诉我们，邻居们都是三河的农民，很富裕，很有钱，或者说都是暴发户，住在这里他感到很压抑。

　　“为什么会有这样的感觉呢？”记者不解，“几十年来，您不是一直盼着农民兄弟们过上好日子吗，如今他们终于富起来了，您怎么反而感到压抑呢？”

　　“他们都是靠倒卖建材先富起来的，”浩然说，“更多的农民不这样”。我们问：“在您心里是否和那些粘着泥土味儿的农民更亲，跟他们更能认同呢？”

　　浩然沉默，然后微笑。

（原载《信息日报》）

浩然(1932-- )，原名梁金广，出版各类作品近八十种、超千万字，是当代中国文坛最高产的作家。处女作是1956年冬发表的短篇小说《喜鹊登枝》。主要作品有长篇小说《艳阳天》(共3卷)、《金光大道》(共4册)、《苍生》、《乐土》；中篇小说《弯弯的月亮河》、《浮云》等；中篇小说集《嫁不出去的傻丫头》、《碧草岩上吹来的风》等；短篇小说集《喜鹊登枝》、《杏花雨》等；儿童文学集《幼苗集》、《机灵鬼》等；《浩然文集》(2卷)，《浩然选集》(5卷)。

　　《艳阳天》是最能显示浩然五、六十年代创作风格和艺术成就的代表作。它通过京郊东山坞农业生产合作社麦收前后发生的一系列矛盾冲突，勾勒出农业合作化时期蓬蓬勃勃的生活画卷，精细地刻画了农村各阶层人物的精神面貌和思想性格，热情地歌颂了在大风大浪中成长起来的新生力量。小说的情节曲折丰富，结构完整紧凑，人物形象生动传神，语言朴素晓畅，显示出鲜明的艺术特色。小说自然带有不可避免的特定历史条件下的政治色彩。可贵的是《艳阳天》里塑造了众多可信可爱的贫苦农民的形象和真实生动的落后农民的形象，更为可贵的是，浩然通过栩栩如生的人物形象，表达了社会主义永远是“艳阳天”的坚强信念。不论是描写、叙事还是抒情，对社会主义的赞美都由衷地流诸笔端，全书自始至终洋溢着一种乐观主义精神。

　　《苍生》是新时期的代表作，描写的是冀东农村八十年代的故事。它以苦熬死受的田成业一家为主线，展现出新时期农村的众生相。在艺术上，更注意开掘人物的内心世界，语言依然保持朴实、生活化的优点。

　　浩然和刘绍棠是当今中国农民最喜欢的两支笔。刘绍棠爱写多情重义的女子和粗犷豪爽的汉子，浩然擅长刻画安分守已、吃苦耐劳的农民。