程恩富谈划清基本经济制度同私有化的界限

来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/30 03:07:38
程恩富谈划清基本经济制度同私有化的界限
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[人民网]:8月24日上午9:30，中国社会科学院学部委员、马克思主义研究院院长程恩富教授将做客人民网•中国共产党新闻网，以“推进学习型党组织建设，划清社会主义基本经济制度同私有化和单一公有制的界限”为主题进行访谈，与广大网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论。  [16:45]

[主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。伴随着改革的推进，在我国思想界和意识形态领域一直存在两种倾向：一种是打着改革的旗号，鼓吹私有化；另一种是打着反对“私有化”的旗号，主张单一公有制。党的十七届四中全会《决定》明确提出，要自觉划清社会主义公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度同私有化和单一公有制的界限。理论界普遍分析，这是极富针对性和指导性的科学论断。  [09:28]

[主持人]:为结合当前形势深化对基本经济制度的认识，人民网·中国共产党新闻网邀请中国社会科学院学部委员、马克思主义研究院院长程恩富教授，以“推进学习型党组织建设，划清社会主义基本经济制度同私有化和单一公有制的界限”为主题进行访谈，与广大网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论，提出您的问题。  [09:28]

[主持人]:首先请程院长和网友们打个招呼！  [09:28]

[程恩富]:网友们，大家好！非常高兴再次来到人民网和大家一起探讨交流，欢迎大家多提意见，多提问题。  [09:29]

[主持人]:关于经济发展模式的社会思潮，目前存在哪些，对于中国经济制度和经济模式的冲击比较有影响的是哪些社会思潮？请程院长为我们简单介绍一下？  [09:29]

[程恩富]:中国改革开放30多年，经济上取得了重大的成就，这是举世均认的。但是30年来有没有形成一个中国经济发展的模式和中国经济制度的模式，这一点在舆论界、知识界还有一些不同的意见。有一些舆论认为，中国没有发展模式，中国没有制度模式。简单来说，就是认为不提中国模式为好。  [09:30]

[程恩富]:但是我个人研究，我觉得还是有“中国模式”的。这个中国的经济模式具体可以分为两种基本含义：（1）中国经济发展模式。比如说，有中国特色的工业化道路、新农村的建设、中国特色的城镇化道路、现代化道路、产业之间的一个关系的演变的发展模式，简称经济发展模式。  [09:32]

[程恩富]:（2）经济体制模式或者叫经济制度模式。这个“模式”我把它概括为“四组型经济体制模式”。第一个组就是公有制为主体的多种所有制共同发展的一种基本经济制度；第二组是按劳分配为主的多种分配模式并存的分配制度；第三组是国家调节为主导、市场调节为基础的一个国家主导型的多市场结构的一种制度；第四组就是自力更生为主导，同时又是多方位、全方位开放的这样一个自立型的多方位开放的机制。所以说中国经济发展模式和中国体制模式都是有它的特定内涵的。  [09:37]

[程恩富]:那么，这样一个模式有没有得到人们一致的认识呢？实际上现在看来认识还是多样化的。有一种认为，中国经济体制模式就是要走民主社会主义模式。民主社会主义换一个词，或者是西方用的最多的“社会主义民主模式”，这个是由各国的社民党、英国的工党为代表，这种思潮，就是民主社会主义思潮，或者是社会主义民主主义思潮，他们曲解了中国特色社会主义这个模式的。它把它理解为是朝资本主义方向趋同的，我们知道民主社会主义这个思潮，它是资产阶级左翼思潮，或者是中左翼思潮。它这个指导思想是一个大杂烩，其中在经济学方面，主要是凯恩斯主义，同时也吸收了一些新自由主义。  [09:37]

[程恩富]:这种思潮目前影响比较大，这个是对中国特色社会主义的一个经济模式的一个冲击。另一种是新自由主义的一种思潮，这种思潮是由资产阶级右翼政党代表的，比如说英国的保守党等等，他们就是主张国内有这种思潮，就是认为中国特色社会主义最后也要达到新自由主义经济模式。  [09:38]

[程恩富]:新自由主义的经济模式，主要就是强调经济的非调控化，主张市场万能。第二是主张私有化，反对一切公有制。第三是主张经济完全的自由化，而这个自由化又维护美国等发达国家主导下的一种不公正的一种经济，包括政治秩序。反对发展中国家，要求改变现有的很多不合理的国际经济规则和秩序。第四是主张福利个人化，反对福利国家、福利政策等等，就是这个新自由主义，它的经济理论和经济模式是这样一种主张，显然这种主张是国际大资产阶级，大垄断资产阶级的一种经济意识形态，经济理论和经济政策。  [09:38]

[程恩富]:那么我们中国特色社会主义，在改革中间一方面要借鉴一些西方好的理论，一些好的做法，同时又是要坚决的摈弃以民主社会主义和新自由主义为代表的西方的主流的经济意识形态、经济政策，这个对我们中国的强大和民生问题的解决是不利的。现在中国出现的某些问题，和这两种思潮是密切相关的。  [09:39]

[主持人]:我们看一个网友的问题，网友对所有制的问题非常的关心，他提出：“长久以来，我们对所有制这个问题没有一个非常清晰的认识，不少人甚至陷入了用所有制判断所有制的错误逻辑中。有人坚持公比私好的，主张搞单一公有制；也有人持截然相反的观点，那就是私比公好，主张搞私有化。判断一种所有制优劣的标准究竟是什么？从马克思主义的角度来讲，对所有制和的评价有两个标准，一个是生产力的标准，一个是价值标准，我们怎样认识这两个标准？”  [09:39]

[程恩富]:说到这两个标准，就是公有制和私有制这两个制度的比较。首先按照马克思主义经典的原意，就是“公有制的提出它本身就是要克服私有制的弊端。所以，它是符合生产力发展的要求的。”也就是私有制在发展过程当中，影响了生产力的发展，比如说他们每过几年出现一次经济危机，这种经济危机导致了社会财富的损失，发展的缓慢以及民生问题的倒退。  [09:40]

[程恩富]:所以这些问题，在马克思以前，19世纪20年代，英国就爆发了第一次全国性的经济危机，1857年世界爆发了一次世界性的经济危机。以后他们每过若干年，一直到21世纪仍然是这样，每过若干年资本主义国家特别是发达国家它也会带动其他不发达的国家发生一些金融危机、经济危机等各种各样的危机。  [09:40]

[程恩富]:所以这个危机的总根源，实际上仍然是马克思、恩格斯他们的著作中所揭示的，是因为生产的越来越社会化，这个社会化客观上要求公有制，但是由于生产资料是由私人来占有的，简单来说是私有制。这个生产的社会化和私有制它就互相冲突，这个冲突就要求公有制越来越高度发达的社会化的生产、现代化的生产。  [09:41]

[程恩富]:那么，所以从理论上来说，公有制它肯定是优于私有制，所以我个人提出的一个学术观点，就是“公有制高级效能”。公有制从生产力角度来说，它的效率是高的，是比私有制更有发展。这个是问题的一个方面。  [09:41]

[程恩富]:第二个方面，由于中国现在是相对经济还不是最发达的国家。我们的技术水平还相对落后，那么我们的管理水平也跟不上。所以根据现有由生产力决定的管理水平等等，那么它客观上还要求在现阶段发展一定程度的私有制来弥补公有制的不足，来活跃整个经济，来方便人民群众生活。所以这样，我们就改革以后形成了一个初级社会主义社会或者叫社会主义初级阶段的一项基本经济制度，这就是公有制为主体、国有经济为主导、多种所有制共同发展。也就是共有经济为主体，非公经济为辅体。  [09:41]

[程恩富]:这个辅体可以是当时邓小平所说的“占的比重只有百分之几的”，比如说叫辅助、叫补充，这个是当时小平同志提出的，当时的中央文件提出的。以后私有制发展的比例扩大了，所以说光用补充和辅助还不够，这样中央文件就把它改成是“重要组成部分”，“是社会主义经济的重要组成部分”。但是，不管怎么改，主体是存在的，另外一个方面可以用辅体来形容，所以说中国的所有制结构是主题和辅体这样的组织结构。不管是什么样的组织结构，如果发展的好，这样的体制是现阶段中国的生产力发展，也是比纯粹搞私有制为主体的这样一种社会经济制度来的优越。  [09:41]

[程恩富]:另外一个方面，如果从价值标准来看，也是辩证的。一方面公有制它体现的经济平等肯定是要高于私有制，我想这个大家都容易理解。因为在财产占有的，你也不占有生产资料，我也不是个人占有生产资料，大家都是作为一分子在整体上占有生产资料。如果是国有资产，等于是全国人民总体上占有，这个实际上是全民所有制，不是某一个人局部的占有。  [09:51]

[程恩富]:如果是集体所有制，那么在集体所有的范围内，在生产资料的占有和所有上是平等的，同时所有制的平等又会影响到分配。在分配上，简单来说利润不是个人得，利润是集体的或者是国家的。集体拿了这个钱可以扩大再生产，可以搞集体福利。国家拿了这个钱如果是合法使用的话，也是取之于民，用之于民。从这个价值观角度来说，公平肯定比私有制要高。  [09:52]

[程恩富]:另外一个方面，从生产力标准看也是两个问题，另外一个方面我们现在能动性因为公有制从价值方面来看、从平等方面来看优于私有制，我们就搞纯粹的私有制、搞单一的私有制呢？从现阶段来看，要保持一定程度的有限度的不公平，反而是有利于整个经济社会的一个更快的发展。所以这个问题都应当辩证的来看待，不能用一方面完全否认另外一个方面。  [09:52]

[主持人]:我们再来看网友的另外一个问题，既然公有制是社会主义的本质特征之一，中国为什么在坚持公有制为主体的同时要发展多种所有制经济，而不能实行单一公有制？为什么中国必须搞公有制，而不能搞私有化？如何做到充分认识“私有化”和“单一公有制”的要害和本质？  [09:53]

[程恩富]:这个问题跟刚才讲的完全相关，就是你如果单纯搞公有制，可能在现有的生产力水平下，你还没有得到高度发展。很多方面都是靠国有企业来生产，或者是集体所有制来生产，可能不能满足社会对各个方面的需求。  [09:53]

[程恩富]:所以要适当发展非公经济，包括个体经济、私营经济，这个加起来就是民营经济。在多数人理解上民营经济就是私营经济，如果再加上外资经济，那么就是非公经济，所以说非公经济要一定程度的发展，包括我们吸引外资，也是在开放条件下我们要吸收，这个有一定的客观必然性。  [09:53]

[程恩富]:这一点上，现在大家也是理解的，关键是非公经济和公有经济的结构问题，也就是这个比例问题。就是说保持多大的非公经济和公有经济，这样一个状态是现阶段的最佳（状态）。现在要研究的是这样一个问题，所以如果单纯搞私有制为主体，美国或者是世界上的所有的资本主义国家，实际上单纯搞单一的私有制，可以说没有的。现在的西方国家，或者是资本主义国家或者是带有很大封建色彩的资本主义国家，或者是用中国的话来讲，过去西方国家是半殖民地半封建的国家，它往往都有一定程度的国有企业和合作经济的。  [09:54]

[程恩富]:如果总体上是以私有制为主体的话，各种非私有制为主体的话，他们会带来一些问题，第一在国家的经济调节方面会发生一些问题。因为私有的经济它天然的具有反国家调控这样的本性的。为什么呢？比如说日本在战后解散了财团，财团用日本后来的话讲是叫做企业集团或者是垄断组织。解散了以后，但是它慢慢又形成了垄断。那么形成垄断就会具有反国家调节。  [09:56]

[程恩富]:道理很简单，我是垄断财团的负责人，你这个首相、你这个部长都是我们选出来的，是在我的媒体控制下说你好，你才好。我政治捐款你才把你选上去的，选上去以后，你的首相、部长，你想如何发展经济由你说了算，而不是由我主要的财团说了算，这肯定不行。所以说肯定是从财团的利益集团出发，有的时候和日本的全社会发展计划是会矛盾的，所以国家调控受到利益集团的影响、渗透，甚至于控制，这样该调控的时候就不能及时调整。这个是问题的一个方面，就是私有制为主体的国家，在国家调控方面有滞后性，不及时、不到位，甚至反向调节。  [09:56]

[程恩富]:另外在员工内部管理上，肯定不能最大限度的调动大家的积极性，所以说只有大股东有积极性。广大职工在强制性的一个管理模式下，他也会发挥一定的作用，但是他不可能积极、主动、自觉的发挥一定的作用。所以说西方产权里面为什么要研究企业内部的工人偷懒和所有者如何来反偷懒这个机制呢，而且企业主也很难全面的监督所有的员工，所以说私有制里面，微观的效益也会受影响。  [09:56]

[程恩富]:所以，从宏观、微观来看，私有制占主体的国家一般发展速度比较慢。每过若干年会发生危机问题，民生问题、社会问题都解决不好。即使像瑞典这样的国家，它是社会保障比别的国家好、水平高。但是它仍然是私有制为主体的国家，我也去过瑞典这个国家，我在斯德哥尔摩大学演讲过，它仍然是贫富差距比较大的国家。瑞典共产党是代表先进生产力的发展，而不是瑞典的社民党，所以说既不能搞单一的公有制，但是也不能搞私有制为主体的这样一个模式，这个都是不利的。  [09:56]

[主持人]:现阶段我们怎样才能巩固公有制的主体地位？国有企业改革是我们经济改革的一项重要内容，在新时期怎样推进这项改革，以使国有企业进一步地焕发生机活力？  [09:57]

[程恩富]:你这个是两个问题，第一个问题是如何发挥公有制的主体作用？按照英国一个学者的观点，这个主体的作用它应该体现在全社会的资本结构、就业结构、GDP的结构、外贸结构等等，这个都可以说。  [09:58]

[程恩富]:这里面如果它是公有制为主体的话，由于它推动生产力发展，包括应对危机的能力比较强大，所以说它肯定是有利于国家经济的正常发展，按照我们现在的说法就是“又好又快的发展”。同时它也是有助于民生的，所以说我们过去在大学里面讲课，或者是在一些干部、公务员场合做一些报告的时候。有的同志就问，就说公有制、私有制和我个人生活有什么关系、和大学生有什么关系？我觉得这个关系实际上非常密切的。  [10:02]

[程恩富]:比如说，我举一个例子，我们现在贫富分化或者是收入的贫富差距比较大，现在是越来越大。党的十七大报告也都提出要解决这个问题，邓小平同志在去世之前曾经6次提到“在20世纪末、21世纪初应该把贫富差距问题提到议事日程上来加以解决。”  [10:02]

[程恩富]:那么大家从认识上说都是希望解决的，报纸、媒体都在说要解决。但是，在过去的5年、10年之间，很多媒体也都回避了这个问题，从马克思主义的基本原理出发，这个问题很清楚，收入的分配是由所有制决定的。著名经济学家刘国光同志，在今年写的文章里面也是再三强调是“所有制决定分配”。所以说你单纯在分配上兜圈子，而不在所有制上解决问题，你的“一次分配”，也就是你的国民收入初次分配，在企业内部的分配把它扩大了。如果在企业内部的分配，首先利润是归私人占有。这个差距一拉大，那么你想不通过国民收入再分配，也就是二次分配。国家无非是通过各种税金加以调节，这个调节是有限的。所以说像瑞典、美国的税收非常重。  [10:02]

[程恩富]:我在美国访问的时候，问过一个60岁的大学的老教授，我问他的收入多少？他说年薪6万。我说“你要缴多少税”，他说除了年薪以外，他还自己办公司，他说一年大概有10万到11万，这其中要缴的税是60%的税。里根、撒切尔夫人、包括小布什上台以后，都要为大资本家减税。但是这个就是高额累进税收，实际上这个只能适当的调节贫富差距，但是并不能从根源上消除贫富差距的根源，所以说根源是所有制。  [10:02]

[程恩富]:如果我们一方面大规模的发展中外私有制，大幅度的提高中外私有制在整个经济中的比例。另一方面又在叫，要缩小收入贫富差别。这两个是反向，这个做法是相反的。所有制决定分配，这个是马克思主义基本观点。上个月，我应人民网的要求写了一篇文章，网民反响比较大，认为我说了真话，就是所有制决定分配，特别是决定收入分配。  [10:03]

[程恩富]:而分配不光是收入分配，还有财富的分配。财富的分配就包括了你的家庭财产、现金或者是金融资产、房产都包括在内。所以说光谈收入分配也不行，还得包括财富的分配，你收入分配，美国的差距比中国大一些，但仅仅是略大一些，如果是财产、家庭净资产的差距，美国比中国大的多了。  [10:03]

[程恩富]:如何发挥公有制的主导作用，我想刘国光同志在前两年的文章里面也早就强调，既然我们的宪法，我们党的文献都提出“要坚持公有制为主体的多种私有制共同发展的基本经济制度”。那么各个部门都应该维护这一点，而不能做相反的工作。这样国有企业的主导作用，公有制、包括集体经济等等在内的公有体制才能更好的发展。  [10:03]

[程恩富]:在这里面，有的人片面的强调控制力。现在我们在研究最近十年我们国有经济的主导作用表现为控制力。我们这个控制力是强了，还是弱了，这个是有不同的意见。国有经济的控制力和非国有经济的控制力相比较的。现在有一种论证简单化了，你看国有经济增长了，而且绝对的速度也不慢。这个要看非公有经济增长是不是比你更快？它控制的领域是不是比你更多？如果它的资产、它的企业、它的领域，它的就业人数如果越来越多，那么你还能算国有经济的控制力是在加强的吗？这个是有一个讲真话和讲假话的问题。  [10:03]

[程恩富]:另外有关统计部门应该要统计这样的指标，很多两会委员也都提出过，国家统计部门要统计这个指标。看看我们的宪法、党的文件的差距，如果不证明这样，广大干部群众、网民会产生问题，就是说你现在是不是公有制为主体，你没有数字来证明，这个问题就很难解释。  [10:04]

[程恩富]:那么至于国民企业如何进一步的改进？我觉得国有企业的进一步改进，可能有两个层面的问题：（1）各级国资委如何管理国有控股公司、国有公司、国有资产，这个是一个问题，这里面仍然有一些工作要做的。（2）这些国有企业也好、国有控股公司也好，它的内部管理机制也需要进一步的调整。我认为这两方面都有一些具体的工作要做。从各级国资委和国有控股公司的关系来说，现在要防止行政“一刀切”、下命令。  [10:14]

[程恩富]:比如说我提一点不同意见，关于“地王”。我们在两会以后，我也为房地产发表一些看法，“地王”也就是说这个地价比较高，谁夺标了，谁就是“地王”了。这个地价是由供求关系来决定的，所以说它和什么性质的企业，是私企，还是国企，还是外企来竞标是没有关系的，那么将来的房地产的“地王”，国有企业就少了，国有企业少了，是不是没有“地王”了，或者是地价就会下来了？那不是这样的，国有企业不当“地王”，那就是中外私有企业当“地王”。所以说这个跟“地王”没有关系，不是国企就是私企，不是公有企业就是私人企业，这个跟企业的性质没有关系。  [10:15]

[程恩富]:所以说有关方面下令行政化一刀切，说国有企业都不能进入地价的竞标，这种做法实际上我认为是有问题的。因为国有企业它有双重任务，第一重任务它要按照国家的产业政策，按照国家的宏观调控的目标，在这个目标下进行运行、进行工作、进行经营。有的时候是要吃亏的，有时候去经营一些不赚钱的，或者是亏损的，或者是短期不赚钱的，或者是微利企业、微利的行业，微利的项目有时候也要做，如果这个项目是国家产业政策导向的话。  [10:17]

[程恩富]:另外一个方面，就是国有企业也有保值、增值的任务，它也要追求长期利润最大化。如果追求长期利润最大化和完成国家的目标导向相冲突的话，那当然以国家的目标导向为首要的一个经营的方向。但是如果不冲突的话，它应该进入一切竞争性领域。  [10:18]

[程恩富]:新加坡的一个公司是典型的进入竞争性领域，它经营得非常好，经营的效益远远超过非公经济。后来新加坡的私有企业，他们提出一个理论，叫国家经营的企业不要与民争利，这个“民”不是人民，其实这个是私有制的代表。因为国有企业赚的钱是国家私有，如果它依法使用的话，它实际上是为全体人民谋利益的。集体企业的盈利是为集体谋利益的，私人企业它的剩余价值、利润都是私人的，所以说主要是为私人谋利益。私人谋利的有时候也是社会需要的，它客观上会有一定的作用。比如说可以吸纳失业人员，提供更多的产品等等，但是它直接的目的是为私人利益谋利益的。所以，不同的所有制性质不同，跟民生问题的解决是不同。  [10:19]

[程恩富]:这个就是孙中山的“三民主义”也看到了这一点，他到西方旅行的时候，他看到如果大企业、大银行、学校被私人控制的话，这个社会肯定混乱，所以说三民主义就包括抑制私人大资本，这一点有些人现在不清楚，认为大企业越来越多可以由个人股东来掌控。这个问题本身理论界就有不同的意见，有关部门内部也有不同的意见，就是国有企业要不要退出一切竞争性领域。  [10:20]

[程恩富]:党的文件里是没有这个文件的，因为要在重要的产业部门起支柱作用。那么重要的产业部门有些就是竞争性行业，在高科技的现代社会里面，很多部门都是竞争性领域，纯粹的自然垄断的这些行业是非常少的，所以说它这个界限也在逐步模糊化，也在淡化。所以说再用西方80年代以前的教科书的概念来发表意见，认为国有企业只能推出所谓自然垄断行业，这个定义已经是西方过时的理论了，同时也不符合党的有关文献，而且现实生活中间也有这样的需要。所以我认为，从政府管理国有公司的这样一个关系上来说，现在要密切注意这一点。  [10:20]

[程恩富]:其中也包括还有另外一点，就是国有公司的主要经营者的收入，他的综合收入和福利水平大大高于一切行业的部门。高于公务员，高于国有事业单位，这个现象实际上广大干部群众是很有意见的。那么问题是，我们的媒体往往把这个板子打在国有企业老总的“屁股”上。认为你们自己管理了国有企业，你们董事会自己定的薪水、奖励、福利政策那么高。实际上我们知道，国有有关部门他定的这些福利，特别是他的收入几乎全部都是经过出资方的批准。  [10:20]

[程恩富]:问题是，出资方为什么同意给他这么高的收入？这个是问题的关键。所以很多两会委员都提出，有关国资部门、财政部门都应当来制定这样的政策，从国有企业负责人来说他当然希望报酬、收入越来越高。但是他之所以能够拿到这么多，他是逐步取得的，而且是逐步的经过有关部门批准的。所以说现在要反思的就是有关部门为什么批准给他这么多优惠政策？有人说，这个国外就是这样的，或者是跨国公司就是这样的。如果你不给他500万、或者是几百万的话他就要跳槽。  [10:20]

[程恩富]:我个人研究的观点，就是“三大群体”之间，这个收入是相对平衡的。公务员系统、国有事业单位系统和国有企业系统，这三大系统，它内部都应该是“金字塔式”的收入体系，这个收入是指各种福利都在。如果这三大群体之间是社会最重要的群体，（撇开农村的话），如果说一个群体收入特别高，比如说在银行的看门的都比我们大学的讲师收入都高，那么大学的教学质量必然会有问题。因为他在想，我这么辛苦备课，我的收入还比不上一个银行的门卫高。同时金融系统根本用不着那么多的博士在那里工作，但是因为你收入高，博士都愿意干金融系统的低档的工作。所以说整个社会人才配置不合理，而且整个社会人才都会失衡，只调动了一个部门的积极性，但是挫伤了整个行业的积极性，这个也是公民最关心的问题。从企业内部来说，也是很有问题的，由于时间关系我就不再一一说了。  [10:20]

[主持人]:从横向说，西方国家的政府也会对经济运行进行干预并取得了效果；从历史的纵向而言，苏联的计划经济体制与我国建国初期的计划经济体制有何区别？网友们想请您从横向、纵向两个角度，谈谈我们应该怎样认识计划经济体制？  [10:21]

[程恩富]:现在很多人也都回避“计划”、“计划调节”、“计划经济”，这三个词。似乎这三个词都是贬义词，这个问题也是分三个方面：（1）从理论上来说，从西方20世纪，或者是20世纪初一直到20世纪40年代，就是长达将近半个世纪的西方国家，当时学术界爆发了一次叫做“社会主义大论战”。这个“社会主义大论战”是标准的学术讨论，有的文章也概括成“社会主义经济计算问题”。实际上就是讨论计划经济可行不可行，效率高不高。  [10:33]

[程恩富]:当时以帕雷特和他的学生巴罗勒写的论文引起了当时的论战，赞成他们这种观点还有著名的兰德，还有美国的泰勒等人，他们都是赞成计划经济的。认为计划经济的难处是两个，第一它要进行信息的收集工作。你能收集到那么多供求关系的信息吗？第二，是解答。你能通过计算把这个供求关系平衡吗？一个是信息的收集，一个是供求关系的梳理。但是理论上只要完成这两点，计划经济的效率就高于市场经济。  [10:35]

[程恩富]:这样西方经济学家进行争论，到最后是赞成计划经济这一派，在理论上逻辑上是占上风的，什么哈耶克、英国的米塞斯当时都处于下风，因为他逻辑有问题。当时的背景是苏联的计划经济蒸蒸日上，他是没有经济危机的。而且在二战前，工业已经成为欧洲数一数二了，所以为反法西斯奠定了工业和经济基础。  [10:36]

[程恩富]:所以，这一个是理论上、逻辑上，一个是实践上，30年代西方发生了大危机，这个是当时的一个争论的背景，叫西方标准的一个学术讨论，这个学术讨论又和实践密切相关的，也是和实践相关联的。所以怎么评价计划经济？我的看法是这样，我们有一批马克思主义学者注重时政资料，注重数据，认为计划经济是功成身退。总的来说是成功的，但是，它也有一定的弊端，特别是传统的计划经济有相当的弊端，也出现过很多失误。  [10:37]

[程恩富]:一方面承认计划经济总体的绩效是高于了资本主义市场经济。另一方面又看到计划经济体制上的弊端，以及它在执行上的一些失误。特别是兰格作为经济学家他说过一句话，对我的影响非常大，我认为他也是比较客观的总结了计划经济。他说“不是计划经济不能实现高效率、促进生产发展，而是计划经济要避免官僚主义”。而这种“官僚主义”，计划经济的某些弊端在中国就比较明显。  [10:39]

[程恩富]:我们第一个5年计划，刚才你问到我们过去的5年计划和苏联有什么区别？实际上中国除了第一个5年计划比较科学、比较谨慎。当时也在苏联的帮助下，当时我们一些领导也比较客观，所以第一个5年计划是非常非常成功的。当然也有苏联、苏东国家的支持，156项大项目等等。但是第一个5年计划因为是非常成功的，所以后来头脑发热，1958年搞的“大跃进”就带有相当比例的失调。以后我们的制度很大程度上带有官僚主义色彩，也就是拍脑袋的，缺乏民主性。  [10:40]

[程恩富]:苏联的计划，总体上它比中国更注重客观性、预测性。当时苏联预测学非常注重计算，但是以苏联和中国为代表的计划经济，总体上它这个绩效还是超过了绝大多数市场经济的资本主义国家，这个要客观的评价。去年新中国成立60周年，当时就是有关部门也提出，就是要处理好前30年和后30年的关系。后来有一些主流的媒体和电影作品都肯定了前30年重大的成就。尽管我们是艰辛探索社会主义，在探索中间有一些失误，有的失误还比较严重，但是总体上还取得了很大的绩效，国家是越来越富强。  [10:40]

[程恩富]:用党的《决定》来说，初步的改变了一穷二白的面貌，初步建立了一个比较完整的工业体系和国民经济体系，人民的生活水平和解放前相比也有了很大的改善。我认为这个说法是有统计资料为依据的，这个是问题的一个方面。  [10:41]

[程恩富]:（2）你如果肯定计划经济超过资本主义市场经济的话，那你干嘛还要搞市场经济？那么现在我们就来回答这个问题。它功成身退，我举一个例子，你本身是跨越式跳高，你已经是世界第一呢？那你为什么后来还要搞背跃式是跳高呢？为什么过去搞背跃式跳高的人没有跳过跨越式跳高的人呢？那是因为他跳的不好，但是如果我跳的不好，我这个背跃式跳法比跨越式跳法要好。所以说我们客观的肯定市场经济的绩效，不会否定市场经济改革的必要性，因为我们取得了共识，如果我们搞资本主义市场经济，它的绩效赶不上社会主义市场经济，如果我们搞社会主义市场经济，那么我们在经济绩效上就有可能超过传统的社会主义计划经济。  [10:42]

[程恩富]:基于这样的一个理念，所以我们要搞社会主义市场经济。那么什么是社会主义市场经济呢？按照我个人的学术研究的结论或者是按照有关文件的一个精神的话就是从经济领域来看，什么叫社会主义市场经济？那就是公有制占主体的这种类型、这种性质、这种条件下的市场经济。  [10:42]

[程恩富]:那么有人说是共产党领导下的市场经济就叫社会主义市场经济。那么共产党领导、马克思主义为主导，这样说没有错。但是我们刚才说从经济制度上来看、从经济领域来看什么叫社会主义市场经济？那么就是把社会主义初级阶段的基本经济制度纳入进来，也就是公有制占主体多种所有制共同发展，这个就是社会主义性质类型、调整的示范。  [10:43]

[程恩富]:《江泽民文选》里面也说过，他在回答外国记者提问的时候说社会主义市场经济两者不可缺一，我们搞市场经济前面搞社会主义就是画龙点睛，我们搞的就是社会主义的市场经济。就是市场经济本身没有姓资姓社、没有姓公姓私。社会主义市场经济里面，本身就包含着我们在国家的经济调节方面，它要比西方国家要略强一些，重要性也更重要，所以这个市场经济就可以资本主义市场经济搞的更好、更快一些。所以，这两方面是可以互相统一的，所以说不要用后者。  [10:43]

[程恩富]:因为有的人不敢说，因为在搞市场经济就不敢肯定我们前30年应有的经济绩效，个别舆论就是全面贬低，就认为前30年一败涂地的，社会主义计划经济就是失败的，谁说计划经济是失败的？统计资料有，我们过去即使在前30年，就是1953年到改革之前，我们存在一系列不利因素的国内外因素下面，我们的GDP，我国的前30年的GDP，平均的年均增长是6%，生活水平、收入的增长是2%。我们的综合国力从解放前的20多位，提升到大体上是十位左右。这个都是说明，在综合国力、生产力发展、生活水平方面都是有重大的成就。  [10:43]

[程恩富]:那么现在改革以后，我们现在的综合国力、GDP的发展、生活水平的改进比传统社会主义计划经济更快。但是现在它的更快，不应当是否定现实的去有意给我们共产党执政的前30年抹黑。前30年有一定的失误，但是这里面不是全都是“黑”的。就不能用后30年全盘否定前30年，前30年还要根据客观数字。所以说有人担心你看到了前30年就否定了后30年。我们在网站上看到大力肯定毛泽东时代的绩效、大力肯定计划经济的绩效，然后否定市场经济的改革，这个是极左的思潮。这种思潮他在报刊上是得不到公开发表，他主要是在网站上发表。  [10:43]

[程恩富]:但是用后30年否定前30年，这个在报刊上发表很多。有的学者也是心里发虚，他觉得如果现在肯定了市场经济的改革，我又说计划经济取得了很大的成绩。那么取得了这么大的成绩，那为什么要改呢？用一句通俗的话说那就是为了好上更好了。比如说我们参加跑步比赛，你已经跑了第一名，为什么还要继续练习呢？同样的道理，练习的目的是为了好上更好。  [10:44]

[程恩富]:所以说我们不要回避问题，因为回避的话就在理论上不清楚了，如果回避的话他就会说马克思主义失败。有人问我，你为什么肯定计划经济的绩效呢？我说这个问题和后面的问题密切相关，因为有一种错误舆论，就是这样一种三段式，说前30年计划经济失败、公有制失败、共产党执政失败、马克思主义指导失败，也就是“四个坚持”全部失败。  [10:44]

[程恩富]:第二步改革以后是获得了很大的成绩，表面上在歌颂改革，但是实际上为什么取得了这么大的成绩？都是说搞了私有化，因为共产党执政越来越放松了，因为你马克思主义被弱化了，所以你取得了这么多成绩。  [10:45]

[程恩富]:第三个逻辑是什么？那就是要进一步取消共产党领导、马克思主义指导、全盘私有化，就能取得更大的绩效。所以他认为你改革没有到位，有的人甚至于不承认中国模式，他也潜意识的认为你没有到美国的位、你没有到瑞典的位。他认为世界上主要是这两种经济模式和政治模式，你不是美国，就是瑞典。  [10:45]

[程恩富]:现在就是正在进行时，没有完，有些人是公开的，有些人是潜意识的，有些人是马克思主义者，但是他没有注意这个问题，可能也容易上当受骗，所以我们是非常头脑清楚的理解这些问题。该肯定的要肯定，这样就是能够完全的自圆其说。在这个问题上不能怕人家说你左，你害怕、不敢说事实，人家第一个论断是这样，然后是第二个，然后就否定你，既然过去失败，现在的成功是搞了各种各样的资本主义，经济上的私有化、还有意识形态的，下一步怎么样？然后他回过头来认为你1949年前的革命是没有必要的，所以这是一些错误的论断。  [10:47]

[程恩富]:还有民生的问题，本身还有民生主义的问题，是因为你共产党“捣蛋”，所以说国民党执政绩效才不大，他把整个颠倒黑白了，所以说前30年的评价具有非常重要的经验和理论的重要性。所以说计划经济和市场经济我的看法是这样的，计划经济以中国、苏联为代表是功成身退。市场经济是继往开来，开辟历史新纪元是史无前例的。过去我们一些马克思主义者，不管是学者还是领导人，还是广大人民群众赞成搞计划经济，实践过，是功成身退。  [10:47]

[程恩富]:现在有人说你搞计划经济是你保守，那个时候是有那个时候的条件。如果你要一定要说保守的话，那是你西方学者比我们“保守”的多了。你是既反对社会主义计划经济，又反对社会主义市场经济。我们现在已经从社会主义计划经济到社会主义市场经济，你还认为你资本主义的市场经济是好的呢？现在证明你那个市场经济频频出现问题，各个资本主义国家的问题都不是资本主义的市场经济引来的呢？所以说我们现在把这个改造成社会主义的市场经济，就是新事物，就是史无前例的。他们思想家、政治家的思想还没有改变，还停留在300年前、200年前。  [10:47]

[主持人]:在社会主义改革问题上，国内外都存在不同的主张，有一种主张就是“新自由主义”改革的主张。网友想请问您，在现阶段怎样坚持改革开放的社会主义方向？怎样和“新自由主义”的立场相区别，摒弃这种主张，坚持中国特色社会主义的方向、道路？  [11:04]

[程恩富]:从我们中国特色社会主义你去看，改革30多年来我们这个国家调节的力度、水平和有效性都是略超过西方，有的是大大超过西方的，这就是在国家调节这个层面上和资本主义市场经济有一定的区别，和新自由主义更有区别。因为世界是三大流派，一个是中外马克思主义经济学，第二中外新自由主义经济学，第三是中外凯恩斯主义经济学。  [11:04]

[程恩富]:三大流派都是有人代表的，这三大流派和三个政党相联系，中外马克思主义经济学它是和各国的共产党性质的政党相联系。而新老凯恩斯主义是跟各国的资产阶级的左翼、中左翼和中右翼政党相联系。新自由主义经济学与各个学派，是和资产阶级有意政党相联系，所以说推出的理论和政策主张相联系。所以说我们中国特色社会主义以马克思主义经济学，经济理论为基础的话，所以说他在国家调节这个基础上是有区别的。  [11:07]

[程恩富]:第二就是所有制制度。凯恩斯主义主张要保留相当程度的国有企业，以私有制为主体的经济发展模式。现在认为私有化程度越高越好，和凯恩斯主义也有区别，和中国特色社会主义更有区别。  [11:13]

[程恩富]:第三，就是在经济自由化或者是经济全球化这个问题上，过去的诺贝尔奖的获得者，世界银行的第一副行长斯迪科里斯，他作为凯恩斯主义的现代代表之一，他坚决反对世界银行、国际货币组织、世贸组织主要是由发达国家控制的。他认为这三大国际机构在一定程度上都是实行了新自由主义政策，要求发展中国家进行所谓的经济结构改革，结果导致拉美等（国家）发生金融经济危机，东亚也发生金融危机。所以他作为凯恩斯主义代表，是反对克斯的自由主义、神话主义，他和索罗斯坚决反对市场万能主义。  [11:14]

[程恩富]:我们中国特色社会主义是主张自力更生基础上的一种自主发展，同时又是对外开放，我们既参与经济全球化，同时又在经济全球化中维护中国、维护发展中国家以及维护全世界人民合法、合理的权益。所以他和美国为代表的某些发达国家，他们主导现阶段的经济全球化，制定一些不合理的经济制度，合法和非法的掠夺各国人民这个做法形成了鲜明的区别。  [11:14]

[程恩富]:比如说我们说美元，它通过美元搜刮了世界各国人民的财富，也包括中国人民的财富。这个是全世界人民都看到的，但是它要维护美元的经济霸权地位，他们经济上的霸权主义非常的明显。这次金融危机他做了一些让步，但是这个让步不仅中国不满意，而且全世界人民都不满意。但是怎么办呢？那就要进一步加强对美国的博弈了。博弈才是对世界经济发展的效率和公平有好处。  [11:15]

[程恩富]:第四，就是福利，新自由主义是反对的，高的福利除了他做出让步，否则他原则上都是反对的。中国有一些经济学家就坚决反对劳动合同法、最低工资法等等。而且把这次金融危机算在凯恩斯主义头上，很多网民也都知道。所以我们中国特色社会主义，就是以人为本，强调民生、强调发展经济的最终目的，是为了提高人民的生活水平和生活质量。  [11:15]

[程恩富]:我们现在的福利水平没有达到西方发达国家的水平，那是因为我们的经济生产力发展水平没有他们高。在相同的水平上，我们的福利水平都超过水平相同的资本主义国家。比如说我们有一阶段是生产力的水平、经济发展水平跟印度差不多。这个时候你去比，印度人民的福利水平远远低于我们。因为印度是资产阶级政党，它不是印度的三个共产党来执政。  [11:15]

[程恩富]:如果是印度的三个共产党执政他们的福利水平肯定会更高。但是阿玛迪尔森有一个观点认为，因为中国的医疗条件比较好，所以说中国在各类死亡中间比印度人少死1亿人。这次美国第一左派乔布斯基到北京的一些大学来演讲，他就引用了阿玛迪尔森的资料。  [11:16]

[主持人]:这里还有一个网友的问题，他说马克思恩格斯晚年通过对东方民族国家历史与现实的研究提出经济文化落后国家可以“不通过资本主义制度的卡夫丁峡谷”直接过渡到社会主义的设想。也有人认为，中国基本经济制度鼓励非公有制经济的发展，这其实就是在“补资本主义的课”。对于这个观点您怎么看？  [11:17]

[程恩富]:“卡夫丁峡谷”这个词是出现在古罗马的词里面。就是用牛搭一个架子，让战俘从这个架子下面走过去，就是“卡夫丁峡谷”。当时马恩回答革命者提出的问题，包括像俄国这些国家，很多地方不是资本主义的体制关系，就是它还是封建社会，或者是一定程度的原始社会，那么这些国家能不能搞革命，进入社会主义？那么马恩的回答非常的清晰，说可以，说不经过完整的资本主义形态，完整的资本主义生产方式，经过几个过度阶段以后进入了社会主义社会。  [11:17]

[程恩富]:所以说卡夫丁峡谷是一个比喻，在这里它就专指资本主义社会经济形态，资本主义生产方式。这个资本主义生产方式会带来我们刚才提到的一系列问题，它比封建社会来的进步，生产力促进的也快，但是也在相当程度上阻碍民生的改善。那么我们可以跳过这个阶段，不要经过完整的资本主义社会，跳过这个卡夫丁峡谷，但是跳过以后，马恩的观点是要多经过几个过渡阶段，而不是说跳过以后马上进入社会主义，要多经过几个过渡阶段，也就是生产力多发展一段时间，这个时候搞社会主义才会有条件。  [11:17]

[程恩富]:比如说马恩就提出，不要先搞全民所有制的农场，可以先搞合作社经济，就是合作经济。经过合作社过渡到全民所有制的农场。马恩没有说全民所有制农场，我们就把它比喻一下。恩格斯当时回答别人的提问，说英国革命成功，就可以马上搞国营农场或者是全民所有制的农场。那么法国能不能马上搞全民所有制的国家农场呢？恩格斯回答说不行，你应该先搞农业合作社。至于俄国可以做多经过一些阶段和时间，然后再进入标准的社会主义。  [11:18]

[程恩富]:我这里顺便讲一下，这里面有一个很大的、很普遍的一个理论不清晰的问题，就是社会主义概念，在马克思主义及其中国化的理论中间，它的标准是不统一的。这个问题太重要了，是很多思想问题的一个总根源。就是按照我的分析，简单来说“马恩列”三个人的社会主义观是第一人的社会主义观。  [11:18]

[程恩富]:这种社会主义观在经济上就是三个要素，第一个“要素”就是一切生产资料归全社会所有，也就是都是全民所有制或者是叫国家所有制，如果国家还存在的话。第二个“要素”，就是实行按劳分配。而且这个按劳分配是发一个劳动券一样的东西，不是发货币。第三个“要素”就是完全的计划经济。这个是第一种社会主义观。  [11:18]

[程恩富]:第二种社会主义观就是斯大林1937年宣布的，我们中国1956年以后，毛泽东采用了斯大林的方法。他们就是把“马恩列”第一种社会主义观放宽。怎么放宽的呢？本来是都需要全民所有制，那么斯大林、毛泽东放宽到基本是公有制就可以了。集体所有制存在可以叫社会主义，“马恩列”认为不行。  [11:18]

[程恩富]:第二个方面是按劳分配，比如说公有制占95%了，但是还是可以发货币的。因为第三个因素是计划经济为主体，但存在一定程度的商品货币关系，都适当降低了这些要求。苏联1937年，中国1956年宣布进入社会主义，宣布过渡时期结束，这个跟“马恩列”有一定区别了。  [11:18]

[程恩富]:那么邓小平开创的中国特色社会主义，或者是现在越南也是采用中国的这个主张，实际上都是进一步降低要求，就是把这三类要素进一步降低。那就是我们熟知的，在所有制上面，只要公有制占主体就行了，私有制可以占10%、20%、30%。当然如果你超过了公有制，这个问题就值得研究了，从理论上说，小平的理论上本身就是“公有制为主体，非公经济是辅助”。  [11:19]

[程恩富]:第二点上是按劳分配，按劳分配是主体就可以了，也可以发货币，也有一些非按劳分配因素。第三个要素是可以有国家调控下的市场经济体制。就是改变计划经济体制，当然它是国家调控，还是有相当的力度。所以说三种社会主义观，你说谁错了？我认为谁也没有错。这个问题我在80年代末写过文章也写过书。谁也没有错，只是标准不同。  [11:19]

[程恩富]:我举个例子，你说35岁是青年人还是中年人？这个标准就不同了。中年人的起点是什么？你看共青团怎么说呢？28岁就要退团了。全国青联怎么说呢？全国青联的常委只要不超过45岁就可以了。那就说明按照青年的标准，46岁算中年。按照共青团的标准，29岁就算中年。但是医生认为生理指标很多人不到28岁就下降了，你看运动员都没有到28岁了。什么原因？因为你的生理高峰已经过了，你已经开始走下坡路了。所以说这个标准都不一样，是医生错了，还是共青团错了，还是全国青联错了。但是这三个标准都有底线，国家调节肯定是有相当的力度。  [11:19]

[程恩富]:并且不要拔高列宁，有人说新经济政策，好像列宁认为社会主义应该有商品、货币关系，因为列宁认为是过渡时期可以有。过渡时期能不能有（商品）？“马恩列”认为过渡时期也可以有货币关系，这个不是谁对谁错的问题，是大家的标准不同，不要互相批判，可以并存。  [11:20]

[程恩富]:我的学术研究，就认为小平的这个是初级阶段的，如果按照量变引起部分质变，部分质变引起根本质变，最后要进入共产主义的话，我在80年代末把三种社会主义观正好和社会主义初期阶段、中级阶段、高级阶段建立起来。如果我们将来要搞斯大林、毛泽东概括出来的体制的话，那我们就必须要纠正斯大林、毛泽东当时领导下的某些失误。那个是在更高层次上螺旋式上升实现我们理论上概述的目标，但是这个目标、体制是可以不同的操作，操作出来是有不同的效果。  [11:20]

[程恩富]:同样组织政党，你组织的政党是失败的，但是我们组织的政党就是好的。就像印度和日本，如果我没有记错的话，他们的共产党都是1920年、1921年成立的，跟我们一样，但是为什么最后中国共产党成功了？是因为毛泽东领导的中国共产党是成功的。所以说同样的政党不同的主体和人来运用的话，效果不一样。  [11:20]

[程恩富]:当然你在超越完整的资本主义阶段社会的话，一定要注意吸收当今世界资本主义300年来一切有意义的、合理的经济文化政治社会发展的经验、理论、体制，“他山之石，可以攻玉”。  [11:20]

[主持人]:好的，由于时间关系，我们今天的访谈马上就要结束了。在一个多小时的时间里程院士从历史、现实的纬度对我国经济制度和经济发展模式做了横向、全面的论述，同时就网友们关心的国有企业改革收入分配问题、房地产发展、国际经济危机的热点问题谈了自己的观点。也提到了很多独到的观点和意见，相信能位网友们划清社会主义基本经济制度同私有化和单一公有制的界限，认清当前的国内外经济形势和经济体制改革带来很多的帮助和启发。再次感谢程院长作客人民网访谈室，也感谢各位网友的参与，我们下期再见！谢谢大家。  [11:20]

[程恩富]:再见。  [11:21]
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