神马文学网于建嵘 杜平：我们最缺的是信仰
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/28 16:49:30
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【主持人】邓媛
【嘉宾】于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任
杜平，香港凤凰卫视评论员
我们修了很多高楼大厦、高速铁路，但我们没有建好一个心灵的通道
当“坏消息”活跃的时候，我们可以感叹社会信息传播的透明，却又不免因此而惶惑：这是最好的时代，还是最坏的时代？
没有敬畏的后果，就是老百姓做事会没有最后的底线
《国际先驱导报》：一个多月内，中国发生了多起杀童案。很多人在问，是不是说明中国病了？
于建嵘：不能完全说现在是“病态”社会，我形容当下中国的情形为“溃散”。主要指人心，人们没有敬畏之心，只有恐惧。没有敬畏的后果是，老百姓做事会没有最后的底线。那么为什么没有敬畏之心呢？因为一个人有太多的不确定性，他在打拼的过程中，感到自己的努力是不会得到回报的。他在许多条件都无法得到满足的情况下，只剩下了恐惧，做事更加不计后果。
杜平：我们必须搞清楚为什么中国以前没有这么多恶性凶杀案，但现在凶杀案频发？这说明中国社会目前处于某种混乱的状态。过去30年，中国发展的主要是经济，是物质上的建设。以前我们讲理想，但现在讲的最多的是金钱、房子、股票。从政府到个人，所有的注意力都放在了某一些特定的物质、金钱方面，对其他东西反而都忽略了。
从国家到社会、个人，我们搭建了一个空架子，但却缺乏灵魂。没有灵魂，就没有定力。可能单从物质上衡量，国家建设是成功的，但这种成功是畸形的成功，由此引发了一系列社会问题。
XQ：也就是说人们没有目标了，没有信仰了，继而迷失了。
于建嵘：“没有目标”发展到极端，底层民众会产生绝望的心态，这种绝望到最后就体现为报复社会。它就像病毒一样，而我们对待这个病毒缺乏一个抗体。从郑民生开始，这种行为出现后，我们没能根治它，让它具有传染性。
可以看到，中国社会历朝历代有那么多杀人案件，但真正以儿童为目标的、集中爆发的案件非常少。所以绝望的心态容易导致穷凶极恶。在社会进程中，有这么一批人对生活的意义、对将来有没有出头之日产生了绝望。从杀童案看，这批人以30多岁的中年男子居多。
杜平：过去30年，我们强调精神文明的建设太少了，或者多于口头强调，但不知道怎么做。现在我们也想解决这个问题，但不知从哪里做起。从政府教育部门到个体家庭，都面临这个问题。也许家长想培养孩子健全的人格，但抵不过社会的力量。你讲道德，但在大家都不讲道德的环境中，你就会吃亏或者没有竞争力。
XQ：现在好像确实是一个道德观正发生急剧转变的时代。在相亲电视中，人们把“拜金”挂在口上；为了出名、走红，似乎拍艳照是一个能迅速达到目的的手段，而当事人也不以为耻。
于建嵘：但我觉得，拜金、功利并不一定是坏事。发达国家的民众也会拜金，也会功利。问题在于，有没有最后的社会规则的底线。我个人认为，现在中国出现的“反社会人格”，与拜金主义有关，也和贫富差距有关，但拜金、穷困不一定导致反社会。
“反社会人格”背后是整个社会意识形态的崩溃。我们修了很多高楼大厦、高速铁路，但我们没有建好一个心灵的通道。
治理一个社会的成功之处不在于它的经济如何发达
XQ：这样的现象在其他国家的发展阶段也出现过吗？还是中国所独有的发展阶段？
杜平：美国刚开始工业化，经济开始高速发展时，也有很多社会不公的现象发生，比如大股东欺负股民、大公司欺压百姓等。但当时有正义感的人在社会掀起了一个进步运动，他们表示“什么都需要进步”，用这样的口号来疏导矛盾，使大家对不公正有了抵御的向心力。此外，媒体当时也发挥了重要作用，它们披露信息，让社会知道丑恶的事件。
联系到中国，我想，就拿杀害儿童的案例来说，如果当地媒体能及时为受害的弱势群体提供发出诉求、寻求援助的渠道，那么，用类似极端手段来对另一个无辜的弱势群体进行报复的事情，就会得以避免。
XQ：我们现在还可以去做什么才能重建公平与正义？
于建嵘：这关系到如何让每个人的努力都得到回报。我们说不确定性带来社会问题，但绝望的人有一点是确定的，这就是再如何奋斗也没有办法得到回报，所以治愈“溃散”一定要实现社会公平。
但中国社会现已产生了一个“排斥性结构”，越来越封闭，社会人员的流动性很差。比如，上世纪80年代，卖茶叶蛋可能成为万元户，但现在不行，因为现在会有人通过各种各样的手段迅速获得大量财富，或者功名。社会底层的民众便越来越感到受到排斥。
杜平：想报复社会的人会找到各种方法报复社会的。我们必须让处在萌芽状态的这些人看到希望、看到生路，那么他们就不会去模仿极端的杀人行为。我在新加坡生活了很长时间，我发现他们的基层组织在化解基层矛盾方面做得非常好，能够时时协调受害人和施害人的利益诉求，起到融化矛盾的作用。
治理一个社会的成功之处不在于它的经济如何发达，而在于能让社会比较平稳、比较温和地发展，让社会心态正常地发展。我们过去一直都是上对下的施压状态，缺乏调解的手段。所以要激发正义，政府需要把主要精力放在对过去不公正的制度的修复上。事实上，我们一直有社会文明建设机制，但遗憾的是这种机制长期不知道如何发挥作用。我觉得政府必须对此投入资源，让弱势群体有投诉的机制，有能帮助和值得他们依赖的渠道，从而解决矛盾。
XQ：建设精神文明就是从这些小事做起？
杜平：“精神文明”四个字太空了。我们要去灌输那些空洞的词汇是不会有成效的。我们只有使每个民众，特别是那些受欺压的民众得到尊重的时候，文明才能够被体现出来。如果大家都觉得，文明提出诉求的方式、文明得到解决的方式能够实现，这就是实实在在的文明。
如果做坏事就会付出惨重的代价，人们还会去做坏事吗
XQ：那我们还需要信仰的复兴吗？有人提出用儒家思想来重建人们的道德观。
杜平：我们需要信仰，但信仰不只是宗教。比如，信仰正义，至少信仰“做好事、说好话、存好心”。这种信仰，也是宗教里包含的道德观。但另一方面，我们社会目前还缺乏对做好事的鼓励机制，对做好事的人缺乏尊重的培养。如果做坏事就会受到惩罚，就会付出惨重的代价，我们还会去做坏事吗？
我想，只要是对中国社会进步，只要对人们心理能起到健康引导的任何一个学说，我们都应该利用它。不仅是儒家思想，还有佛教里的一些进步思想，也是值得提倡的。不过我觉得学说的影响不一定对所有人都适用，还是更需要从浅显易懂的、老百姓身边的事情入手，会更有成效。
于建嵘：我也赞成从实实在在的事务入手。我们先不要讲道德的制高点，先把法律、规则学好。首先要执政者学规矩，不要使老百姓对今后的某些制度产生恐惧和绝望。
在我看来，法律就是我们最高的信仰，法律也是解决公平正义的最关键一环。我们现在有好的宪法，但没有很好地执行。相对于儒家思想而言，其实在中国，法家的思想应该更值得提倡。学法，现在应该是中国从上到下首要的一步。
他山之石：美国社会曾经的阵痛和转型
如果翻开美国社会的发展史，“1890年”便是一个标志性的分水岭。用美国历史学家亨利·S·康马杰的话说，“分水岭这一边，是一个农业的美国”，“分水岭那一边，则是一个城市化的现代美国”。
这一巨大的转型背后是工业革命的迅速推进，美国经济开始以惊人的速度向前跃进。不过，社会制度的变革显然未能跟上经济发展的步伐，政治的腐败、资本的贪婪、无序的竞争，以及一般公众责任心的泯灭，美国社会一度在混乱和无序中难以自拔。
经济的繁荣首先造就了一批大公司和大企业家的崛起。1904年，300多家托拉斯控制了全国制造业资本的2/5，并和银行、证券、保险业结成一张利益相关的网，任意操纵垄断价格，坑害消费者，剥削工人，腐蚀拉拢政客。
而社会金字塔的最底层，受资本压迫的民众生活惨淡。1900年，美国产业工人有70%每天劳动超过10小时，且每周劳动7天。从1880年到1910年，非熟练工人每周所得一般都不到10美元，熟练工人也很少有超过20美元的，而女工每周的最高收入只有非熟练工人的一半。到19世纪末，美国9%的家庭却占有了全国71%的财富，贫富差距之大、社会财富分配之不均令各种罢工浪潮和抗议运动风起云涌。
面对强烈反差，曾支撑美国民众的加尔文教义和启蒙思想提出的社会道德价值观信仰越来越无法解释社会的不和谐和不平等，特别是年轻一代人依然脆弱不稳的道德价值体系在物欲横流的大潮中怦然坍塌。“对许多人来说，正派似乎离开了公共生活。”历史学家莫里森曾哀叹着说。
在危局的颠簸下，美国各种社会力量开始了一波接一波的构建新美国运动。农场主掀起了针对大银行、大公司等垄断企业及支持和包庇它们的联邦政府的平民党抗议运动；新闻界发动了以揭露社会黑幕和批判“只要我能发财，让公众利益见鬼去吧”的“扒粪运动”；最后，美国掀起了几乎将所有社会阶层都卷入其中并波及整个思想和社会领域的进步主义运动。
从20世纪初开始，在进步主义运动、罗斯福新政和约翰逊伟大社会计划的推动下，推进政治改革，治理社会弊病，重建社会和谐，成为美国政治的一项重要历史使命。这次改革历时半个多世纪，到上世纪80年代，美国最终形成了较为完善的市场竞争秩序和法治体系。(亚君).pb{zoom:1;}.pb textarea{font-size:14px; margin:10px; font-family:"宋体"; background:#FFFFEE; color:#000066}.pb_t{line-height:30px; font-size:14px; color:#000; text-align:center;}/* 分页 */.pagebox{zoom:1;overflow:hidden; font-size:12px; font-family:"宋体",sans-serif;}.pagebox span{float:left; margin-right:2px; overflow:hidden; text-align:center; background:#fff;}.pagebox span a{display:block; zoom:1; overflow:hidden; _float:left;}.pagebox span.pagebox_pre_nolink{border:1px #ddd solid; width:53px; height:21px; *height:21px; line-height:21px; text-align:center; color:#999; cursor:default;}.pagebox span.pagebox_pre{color:#3568b9; height:23px;}.pagebox span.pagebox_pre a,.pagebox span.pagebox_pre a:visited,.pagebox span.pagebox_next a,.pagebox span.pagebox_next a:visited{border:1px #9aafe5 solid; color:#3568b9; text-decoration:none; text-align:center; width:53px; cursor:pointer; height:21px; line-height:21px;}.pagebox span.pagebox_pre a:hover,.pagebox span.pagebox_pre a:active,.pagebox span.pagebox_next a:hover,.pagebox span.pagebox_next a:active{color:#363636; border:1px #2e6ab1 solid;}.pagebox span.pagebox_num_nonce{padding:0 8px; height:23px; line-height:23px; _height:21px; _line-height:21px; color:#fff; cursor:default; background:#296cb3; font-weight:bold;}.pagebox span.pagebox_num{color:#3568b9; height:23px;}.pagebox span.pagebox_num a,.pagebox span.pagebox_num a:visited{border:1px #9aafe5 solid; color:#3568b9; text-decoration:none; padding:0 8px; cursor:pointer; height:21px; *height:21px; line-height:21px;}.pagebox span.pagebox_num a:hover,.pagebox span.pagebox_num a:active{border:1px #2e6ab1 solid;color:#363636;}.pagebox span.pagebox_num_ellipsis{color:#393733; width:22px; background:none; line-height:23px;}.pagebox span.pagebox_next_nolink{border:1px #ddd solid; width:53px; height:21px; *height:21px; line-height:21px; text-align:center; color:#999; cursor:default;} 回复：于建嵘 杜平：我们最缺的是信仰我们最缺的是信仰---------------------------
不对！我们这个社会最缺的是正义！我们最缺的是诚信！
没有正义和诚信，就可能被“信仰”欺骗、愚弄、屠杀。
于建嵘先生，我一向敬重你，但是你的这句话很不地道。
用户：有话要说 发表于：2010-6-1 16:29:22
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你这种反对好像没什么道理，虽然我也不认可这个题目，但你没说到点子上。正义、诚信本身可成为信仰的内容。依你之意，我们现在正缺乏正义、诚信信仰。
说“我们最缺的是信仰”，这不对。人不信这个就会信那个，总不能什么都不信。要是什么都不信，那就是精神崩溃，无法生活。你说现在最缺正义、诚信，这恰恰说明你信仰正义、诚信。当人们自身因缺乏或因别人拥有某样东西而深受其害时，他就最渴望，最信仰某样东西。
但信仰归信仰，它不等于现实。很多人都信仰，但没有能力实施也没用。民众可以信仰公平、正义，但人家一句话将你的土地、房产、店面给收去了，信仰就只好蛰伏于心中。有的人就是太信仰了不惜以生命为代价来为自己的信仰开路，结果也会引来质疑和指责，甚至被说成是信仰缺失的表现。
现在作者所谓的缺乏信仰，实际是政治、法律、制度这些支配社会生活的最强的力量以及被其硬性推介的文化、价值观与广大民众信仰相矛盾的表现。用户：乡村一夫 发表于：2010-6-2 21:44:31回复：于建嵘 杜平：我们最缺的是信仰读了于先生和杜先生的文章,我感觉很沉重,但我觉得有些问题还存在疑惑.两位先生讲到了中国社会缺乏信仰的现象以及社会原因,同时也给我们举了美国解决公平问题的例子,我觉得这实际上是一次自己对自己的否定,但如何实现中国自我的革新,如何在保持中国快速发展的前提下解决中国堆积如山的矛盾可能是无数有使命感的中国人必须思考的问题.
第一、中国的体制刚性有余，柔性不足。这与中国大一统、权利高度集中有关，与中国社会主义民主制度不完善有关，甚至与社会主义制度不成熟、社会理想与现实差距巨大有关。而在如此巨大的矛盾面前，如何要求领导集团做选择，政府如何改革，多大程度上限制利益集团恶性膨胀的趋势，这个度的把握实在太难，而且为推进经济超高速的发展，政府已深深的卷入了利益的洪流，自身也是利益的共享者，一损具损，一荣具荣，如何科学的进行利益和权利的切割对世界上任何的政党和政府来说都是最大的挑战，因为一个党、一个政府要面对自己的一切过去和现在，更要考虑自己的将来，这个问题不是老百姓取舍的问题了，所以我们很多人都提到了西方的民主，提到了要给人民最广泛的权力，但为什么实现不了，原因就在这里，因为政府在发展过程中已给了资本和既得利益集团巨大的本应该属于人民群众的权利和利益，这部分权利是无法收回的，而政府又不能像西方国家的政府，能够在强势利益集团与广大民众之间有效的缓冲和化解矛盾（因为西方国家政府干不好可以当替罪羊，下台了事），最后三股力量只能猛烈碰撞，而政府只能选择成本最小的方式即通过抑制弱势群体权利的方式来维护社会的稳定，然后采取渐进的方式在能力范围内给广大弱势群体以利益补偿，避免系统性的风险骤然爆发，但社会却因此留下了巨大的隐患，于先生讲到了每个人都恐惧将来，原因就在于此。因为得利的利益集团害怕失去，没有得利的弱势群体害怕更悲惨的命运，而政府在这方面却无能为力，所以关键的问题在我们的政府如何能以自身最小的代价来换取社会的公平正义，能以最大的付出换来人民群众的再次信任，能以最大的决心向过去的错误开战，承担历史责任。而要做到这些是需要大智慧，需要全国人民的共同努力，所以国人都不能冷眼旁观，因为如果这一巨大的跨越失败的话，整个民族都会沉沦，中国的将来会怎样，我们不敢想象。
第二、中国民族在进行着人类社会有史以来最困难的一次社会变革。我们既要变革五千年的中华文化、改变数千年的政治和社会生活的运行轨道，改变人类社会发展方向，实践一种全新的社会理想，而这一切都集中在同一个国度，在很短的历史时期要得到实现，苏联失败足以证明这种变革的困难性，但这既是中华民族的巨大挑战也是中华民族的宿命，在这种情况下，我们没有其他的选择，只有闯，中华民族在这一历史过程中的付出和牺牲将是最大的，中国人民在这一时期的压力也是巨大的。所以中国这一阶段必将是矛盾多发期，但我们社会变革的广度和与深度要远超西方国家，变革的难度也大得多。而且中国变革的环境比西方国家要差的多，中国几千年的发展矛盾，世界几百年的利益格局的调整、改革开放几十年的矛盾、中西方发展模式社会制度的竞争都叠加出现在中国的政治经济历史舞台上。中国既要解决国内发展的失衡，维系社会的稳定，又要改变现有的世界格局，与西方大国竞争，争取有利于我国发展的环境，这需要更超前的战略眼光，更高超的政治智慧。所以现在我们还真的需要有一个伟大的社会理想来凝聚民心，需要一条更现实的道路来实现人民的愿望，减轻人民在发展过程中所承担的压力和痛苦。
第三、现在矛盾多发也正是中国实现跨越式发展的巨大机遇。社会有矛盾、政府有压力不一定是坏事，只要能抓住机遇，果断变革，很多的矛盾就会自然化解，中国发展就会更快更健康。但西方成功的道路中国不一定走得通，西方化解矛盾的方式我们可以学习，但不能完全照搬。西方文化建立在人性本恶的思想模式上，不相信情感，崇信法理，中华文化建立在人性本善的思想模式上，重感情，信教化。所以中国人民追求法治、民主、自由的道路要自己认真探索，要找到一条能结合将中西方优点的发展道路，既能建立完善的社会法治，又能发挥伟大理想的牵引作用,激发广大人民的热情。而政府的改革思路和社会治理模式起关键作用，能否做做出有利于民族，有利于人民的选择考验政府的智慧。用户：真诚的灵魂 发表于：2010-6-2 21:19:19回复：于建嵘 杜平：我们最缺的是信仰 用户：D金平 发表于：2010-6-1 13:27:01
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说的在理。用户：乡村一夫 发表于：2010-6-2 20:40:19回复：于建嵘 杜平：我们最缺的是信仰给灵魂一个安放的场所
[ 天涯博客、活出滋味来]
近年来农村的宗教信仰很紊乱，既有合法的，也有非法的。信教者也是心态各异，有求灵魂安放的、有求平安健康的、有求荣华富贵的、有求出人头地的、有求钱财女色的。要而言之，政府应加强管理，公民需谨慎对待。
30年的改革开放给我们带来了经济的发展、文化的繁荣、社会的进步，这是有目共睹、不容置疑的。但多元文化百花齐放也平添了许多杂音，一些封建迷信活动沉渣泛起、一些人性丑陋的暗礁开始浮出水面。加上底层社会管理组织的松动，导致了现在的紊乱现象。
人活着总会有七灾八难，在科技文化不发达的从前，人类将个人的幸福寄托于人世外的神主宰、并不稀奇。但在文明已将所有神灵逼迫得无立足之地的今天，还有人笃信神赐，不得不说是有关部门疏于引导。
中国传统文化以儒家的“天行健、君子自强不息”为主调，以道家追求人格独立、佛教讲求修来世为伴奏，一直是中国古代社会的最强音。但是近现代以来，随着国门洞开，基督教铺天盖地，一时间让国人眼花缭乱，直至马列主义在中国站稳脚跟。近30年来，虽然总设计师要求两手抓、两手都要硬，但社会底层对信仰已不再看重，钱能通神成了大多数人的信仰，经济指数成了部分地区“为官一任、造福一方”的主要看点。主流信仰的淡化是造成今天信仰紊乱的文化原因。
人总要有个精神寄托、情感归属，这也是不争的事实。在吃饱穿暖之后，有的人想起了威风八面、有的人想起了逍遥快活。在自身能力有限、现有社会组织体系不能满足的情况下，歪门邪道的出现也就不足为奇了。没有文化、多灾多难、无依无靠者的迷信活动尚可原谅、甚至值得同情。或奸懒滑馋、或妄自尊大之辈的轻举妄动，则不值一哂。至于挟洋自重、谋求一己之私者，已超出了文化的范畴，理应受到法律的制裁。
给灵魂一个安放的场所，在以人为本的时下，尤为重要。
用户：大江东去 发表于：2010-6-2 16:54:31