病理学启蒙的反思——刘再复、李欧梵对谈录

来源：百度文库编辑：神马文学网时间：2024/04/30 22:58:04

病理学启蒙的反思——刘再复、李欧梵对谈录 2010-06-30 病理学启蒙的反思——刘再复、李欧梵对谈录 2010-03-13 病理学启蒙的反思 ——刘再复、李欧梵对谈录 （一） 病理学启蒙与生理学启蒙 刘再复（下称刘）：看待社会文化，有两种眼光，一种是生理学眼光，一种是病理学眼光，病理学眼光着眼于揭发、批判、破坏、疗治；生理学眼光着眼于生长、营养、建设。“五四”新文化运动的特点，是用病理学的眼光来看待社会和历史。它看到的是现实社会和传统文化的病态。坏的方面看得很透，以至看到中国已病入膏肓。“五四”之前，改良派就鼓吹“破坏主义”，揭露国民性的一些弊病，但对传统还给留给面子，康有为的改制，用的还是孔子的名义。他不仅用病理学的眼光揭露、批判，而且还用生理学眼光提供一个“大同世界”蓝图。五四则更彻底，一路呐喊，先把病症揭露出来再说。鲁迅的小说主要是揭露病态社会的不幸，以引起疗救的注意，完全是病理学的眼光。他和其他五四战将对传统已经绝望，觉得以孔子为代表的传统文化，简直就是“吃人的筵蓆”。他们确实敲响了全面救治中国的警钟。但是，他们的启蒙是病理学的启蒙。改革者们个个都没有充分的时间，或者说，都没有意识到，还应当用生理学的眼光来看待和对待社会与历史。 李欧梵（下称李）：从这个角度来反省一下“五四”新文化运动，很有意思。当时确实存在着这个问题，如果用生理学的眼光来要求，“五四”至少有一个问题没有充分意识到，即在批判传统文化之后，怎样实现传统向现代转化的问题，另外，新的文化，在语言形式变化之后，本身应如何建设，尤其是在人文科学方面，如何建设。刘：文学创作上还有鲁迅在，人文科学简直是一片空白。当时的改革者处于亢奋状态，眼睛盯着病毒，每一个人都在揭病因，开药方，有的认为病在“私有制”，有的认为病在“帝王制”，有的认为病在“国民性”，有的认为病在“五鬼闹中华”，急病乱投医，所以国外的各种“主义”，一概拿来，实用主义也好，个人主义也好，人道主义也好，无政府主义也好，社会主义也好，都不妨试试。所以当时是号角性、批判性的文章很多，但缺少深入思考、精心建构的人文科学经典著作，因此，也就缺乏对新政治、新经济、新文化的设计。李：当时陈独秀、李大钊、胡适、包括周作人的文章都属号角性的文章，严格地说，当时他们的身份只能说是文化战士，写的大多是匕首式的文章，缺乏“重”的文章。这一点和西方的“文艺复兴”根本不同。刘：胡适把“五四”新文化运动比作西方文艺复兴，这显然是不妥当的。我和林岗在《传统与中国人》里早就指出这一点。西方文艺复兴的大思路是返回希腊即返回古典，肯定的是以希腊为代表的古典人文传统。“五四”则彻底反传统，否定以孔子为代表的人文传统。一个要复古，一个反古，思路完全不同。这是其一。另一点大不相同的是您刚才说的这一点，“五四”缺乏“重”的创造。也就是缺少重的经典性的创造与建设。西方文艺复兴与时期，在绘画艺术上出现达·芬奇、米该朗琪罗、拉斐尔，在文学上出现但丁的《神曲》，在人文科学上出现马基雅弗利的《君主论》等等，都是大建设。我国的“五四”新文化运动既缺乏建设意识，也缺少建设实绩。所以鲁迅不得不说自己的小说反映了当时的创作实绩。小说还有鲁迅，其他方面就不行了。李：所谓“重”的文章，也可以说是“现代文化经典”，五四缺乏创造现代经典的意识。七十年过去了，现在想一想，觉得是缺这一项。俄国十月革命前，当然也揭发批判沙皇，但也出现列宁、普列汉诺夫这样的经典著作家。但陈独秀、胡适等的文章书籍都分量不足。十八世纪欧洲的启蒙运动思想家，给人类社会提供了一大批可称为人类思维晶品的经典，它影响了后来整个世界的人文建构。刘：十八世纪西方启蒙运动，可称作生理学启蒙，因为它重在建设、建构，出现了洛克、孟德斯鸠、卢梭、伏尔泰、狄德罗等思想家和经典创造者。在一次大文化运动中能出现这么多的人文科学经典，真是幸运，简直是天意。李：真是神奇，在同一时代中降临了那么些个建设性脑袋，现在欧美主要国家的三权分立、政教分离等基本制度，都是那个时代思想的产物。刘：这就是历史的偶然性，历史的赐与。俄国十九世纪的文学那么繁荣，几乎也是一种天意，一种偶然性。俄国十九世纪出现了果戈理、普希金、契诃夫、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等，共同创造出使世界惊讶的文学经典著作群，仅《卡拉玛佐夫兄弟》就足以使二十世纪的知识分子思索不尽。现在我们谈起俄国文学，就想到十九世纪托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基这些大师，决不会象我们，一谈起中国文学传统，总是想到诗经、楚辞、唐诗、宋词。我国的现代文学还没有建设一个足以和旧传统并立的庞大的新文学传统，即足以和俄国近代文学传统相比拟的近传统。要和他们比，还得靠古代李白、杜甫、苏东坡和十八世纪的曹雪芹。李：这也是天意吗？刘：有历史的偶然性。历史事件和历史成果并非都是必然的。对必然的崇拜最后一定会走上宿命论。偶然因素在历史上起了极大的作用。以俄国文学来说，在十八世纪之前，俄国文学几乎是一片荒漠，但是，在十九世纪却奇峰突起，为什么？就因为十八世纪俄国历史上出现了一个大偶然，这就是出现了大改革家彼得大帝。彼得大帝崇拜西方文化，并把它引入俄罗斯，这是了不得的事。西方的异质文化精神一旦引入，再经过大约一百年的发酵，就产生了普希金、果戈理，然后就是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基。中国很不幸，在维新运动中，康有为也希望中国出现一个类似俄国的偶然因素，希望光绪能够称为彼得大帝，所以他写了《彼得变政考》的文章，呈交给光绪，可惜，中国当时出现了另一个偶然，即慈禧太后压倒了光绪，情况就完全两样了。李：俄国文学出现托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，在世界文学史上，几乎是一个特例。俄国作家不象中国的新文化人那样激进，喜欢提出一些“打倒”、“推到”的口号。在传统向现代转型之间，经历了一个相当长时间，也可以说是经历了整整一个时代的煎熬。托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的作品，表现了这种巨大的煎熬。陀氏的作品充满矛盾的声音，互相冲突的声音。刘：巴赫金所说的“复调”、“双音”，正是煎熬之声。煎熬状态是一种过渡状态。这种文化过渡使得作家思想家赢得时间进入深邃的精神生活，然后把心灵炼狱中产生的真见解从容地写出来，他们没有想到必须把自己的作品当作改革社会的器械，尽管作品已见证了改革，见证了历史。 （二）行动生活与沉思生活 李：他们更多是沉思。人有两种生活，一种叫做行动生活，一种叫做沉思生活。“五四”要救亡，要求知识分子参与救亡行动，写文章的也是行动，或叫文化革命。行为压倒沉思。沉思太少，就出不了“重”的东西。恐怕只有沉思生活才能写出经典著作。中国知识分子缺少为学术而学术的传统。为学术而学术的热情是沉思本身的热情，思想本身的热情，而不是对思想背后改变世界、拯救世界的热情。刘：这个世纪只剩下十个年头了。想想过去的九十年，中国知识分子能过沉思生活的日子真是太少。不是外在的动荡，就是内在生活的不安，真是不幸。在如此颠簸的岁月中，上半世纪还出现了鲁迅、冰心、巴金、沈从文、张爱玲等作家已很不容易了。但也应当承认，行动的压力影响了他们的成就。至于下半世纪，中国知识分子几乎处于不断革命的行动中，“沉思”生活简直是奢侈，能在这种困境中有所创造更是艰难，如钱钟书先生等，真不容易。李：在世界学术范围内，二十世纪的人文科学都有很大的发展，不管我们赞成不赞成他们的观点，他们的学术建筑屹立在那里，象沙特的存在主义，弗洛伊德的潜意识学说，还有符号学、现象学、阐释学等，都有自己的经典。但二十世纪的中国文化真是发生危机，口号那么多，情绪那么强，可是真正有重量的作品却那么少。刘：在世界范围内，人文科学成就恐怕不如自然科学成就。就人文本身而言，二十世纪的人文成就又不如十九世纪，但西方比中国确实强得多。这要反省一下，通过反省，也许下一个世纪能有所改善。而要改善，把生理学的眼光和心态变成自觉，把建设意识变成自觉意识，可能是个要紧事。要强化这种眼光和意识，恐怕又得重新认知知识分子自身的角色和位置，也就是本份一些，真正做一些学术建设、文化建设的艰苦事，不要老是充当“打倒”、“破坏”、“革命”的先锋。也就是说，知识分子不要老是充当行动角色，而应当充当沉思角色。严复曾说自己“精于思，惰于行”，可惜他也不得不老是充当行动的角色，我们这一代知识分子更是如此沉思不了。李：中国文化传统中只有“士”、“士大夫”、“文人”这些概念。而没有知识分子这个概念。在俄国，知识分子被当成社会的一个阶级，但在中国，知识分子一直未成为一个阶级。“五四”发明了知识分子这个概念后，我认为发生了一种“知识”和“分子”分离的现象，就是说，知识分子对知识本身不是看得很重要，而把“分子”看得很重要，很根本。也就是把自己看成是以知识为工具，穿着知识盔甲的政治行动分子，革命运动分子，社会活动分子，所以往往把“形势”看得高于“知识”，关注“形势”胜过关注“知识”。刘：这是一个很有意思的表述。不重沉思，而重行动，不重“知识”，而重“分子”，忘记了本份、本色，本性。这就叫做本末倒置。“知识就是力量”变成“力量就是知识”。知识分子的本性应是独立的，中立的，也就是应当站在超党派的价值中立的立场，凡是都作独立的价值判断，但个个都守不住独立，也守不住中立。李：我想知识分子要成为知识分子，还是要为知识而知识，要站在超乎党派政治的真正的知识立场上去思考问题，包括政治问题。刘：我非常赞成你的意见。所谓知识分子，如果不注意，就会变成没有知识的知识分子。我们不妨根据不同的文化层次区分一下知识分子。文化系统大体可分为四种不同层次的文化，即自然文化、现实文化、意识形态文化和超越文化。自然文化是指人的自然生命文化即食、性文化等。现实文化是维系社会存在的知识性文化；意识形态文化是与政治权力体系相关的文化；超越文化则是与哲学、历史学、文学等自由精神的存在形式。所谓超越，原是指超越经验。宗教文化是狭义的超越文化，只有神、上帝才可能真正实现对可知经验的超越。我们这里讲的超越是广义的超越，是指超越党派文化、世俗文化和意识形态的具有形上品格和想象品格的超越。20世纪中国的超越文化被意识形态文化所裹胁，缺少独立的精神价值，这是无可争议的事实。李：知识分子把知识看轻了，缺了一个大前提，多了一个新感觉，即站在时代思想高峰的感觉，实际上是错觉，郭沫若说文学是革命的催生剂，是革命先锋，把革命和文学二个加在一起，创造了革命文学，又把知识分子的“分子”味强化。了。知识分子充当时代先锋，以为先锋才重要，知识不重要。刘：你说的这种情况，在我国，很具体地呈现于一个概念之上，就是“战士”。中国古代知识分子叫做“士”，二十世纪多加一个“战”字，变成战士。文士变成战士，把战士视为自己的第一本质，把文士反而视为第二本质。一旦把自己视为战士，自然就把知识视为战斗的武器、工具。有一个时期，文章充满火药味，非常可怕，军事术语大量进入文化文学，因为知识主体都变成了战士。现在仍有不少文章充满暴力语言，充满杀气。 （三）独立存在与象牙之塔 李：“知识分子把自己放在历史社会范畴里的顶端，这是幻觉。真正有作为的思想家、文学家、哲学家，如康德等，他们是知识分子，但没有把自己看成人民的喉舌，改造世界的战士，他把自己视为超越世俗纷争的独立的个体存在。西方的知识分子一般都有独立存在感，不把自己放在历史社会范畴里，他们认为可以超越一时的政治历史变迁进入永恒命题的思索，即形上思索。所以学院（象芝加哥大学）一定要全力保护他们独立思想的权利，甚至可以完全与社会隔绝。刘：能允许与社会政治隔绝，才有学术自由。我是肯定象牙之塔的。没有象牙之塔，就没有面壁功夫，就没有沉浸状态，就没有深邃的精神生活，也就不可能有建设性的精神价值创造。总要人家去关心政治，参与政治，就没有学术自由。关怀一下政治，自然无可非议，但不能强制学者、艺术家去关心国家大事。作家与社会隔绝也无可非议，没有隔绝，就没有平静，就没有陶渊明、曹雪芹。所谓隔绝，实际上就是尊重他们拥有生活在象牙之塔之中的自由。李：作为一个普通人我有我的社会责任，我应该去关心社会，我应该去投票，可是当我进入学术领域时，就应该隔绝。我在文学上提出一个观点，在金山会议上，有一个杂志的主编问我，“如果你生在中国的话，走哪条路？走刘宾雁的路还是和他不同的路？”我说：“我白天会和刘宾雁去上教堂，晚上我在自己的家里写超现实主义的文章，”作为社会人我去教堂，作为学人，晚上我就作我自己的了。刘：我昨天在你的课堂里讲评非现实的人格，也是这个意思。作为思想者应当把世俗角色与本份角色分开。我们可以充当世俗角色，但也可以拒绝充当世俗角色。社会上让我当个什么主任、委员等等，这是世俗角色，现实主体，但从事文学创造，则要把现实主体和艺术主体分开、把世俗主体与精神创造主体分开。作家热衷于充当世俗角色，甚至热衷于世俗的头衔，这是一种时代病，可能毁掉作家心灵的大病。 （四）抽象能力与形而上品格 李：强调“分子”，热衷世俗角色，就没有形而上品格，没有抽象的力量。西方的科学革命是用极为抽象的科学辞藻打掉（break）世俗的套式，爱因斯坦就是极抽象的。这一点，德国的思想家哲学家真厉害。刘：德国哲学家的抽象能力是世界第一，真了不得。我生活之大陆，与我们同龄的一代人，在大陆一直读马克思、恩格斯的书，而且波及到读黑格尔、费尔巴哈，八十年代后又进入康德、尼采、海德格尔等，真受了他们的抽象思维的“历练”。象我这样的大陆知识人，受到两支文化特别深的影响（台湾、香港、海外的知识分子未必是这样），一是俄罗斯文学；二是德国哲学。这两样东西成了我们的“根柢”之一。出国后我拼命补救的根柢反而是自己的传统文化。德国哲学的发展历史其实也不长。原来欧洲人瞧不起德语，甚至称之为马语（不是好听的人语），但马丁·路德的宗教改革帮了它大忙。新教创建者马丁·路德不讲天主教的拉丁语，选择了德语，帮助德国走上了历史舞台。而德国出现这批天才又赋予德国形而上品格。我国的现代文化从严复、康梁到五四及以后的几十年，都没有出现德国似的文化幸运。也就是没有出现过把现代白话转化为抽象语言、形而上语言、经典语言的幸运。李：极抽象的东西，一旦出来，就会引起形而下系统天翻地覆的变革。一旦出来就会引起世界的极大变化。有人说“读书无用”，以为抽象的超越的文化无用，说得不客气一点，这是无知。刘：王国维把美学界定“无用之用”，与康德的“无目的的合目的性”相通。实用主义，急功近利，不知形而上思索的意义，已成为时代普遍病症。形而上的沉沦，是一种大精神现象。李：白话文在人文学科中的抽象提升问题，恐怕是今后文化建设的生长点。白话文的提出，对于中国人的思想解放，其功不可没，但是，白话文由于如胡适所说的“口语化”，就发生了另一个问题，即缺乏学院式的语言提升，缺乏凝聚思想的范畴概念。你刚才说德文的命运就不是这样，德文产生很深刻、很丰富的理论体系，白话文不能老是只有白话。刘：也许用缺乏形上化洗礼和缺乏学院洗礼来表述更为清楚。五四的白话，已经够俗了，瞿秋白的大众语运动还觉得太欧化，结果愈来愈媚俗，离德国现象愈来愈远。白话文消解了书面语言和口头语言的距离，这是它的优点，但是，把大众口头语言强调到极端之后，连哲学也大众化（艾思奇就写过一本“大众哲学”）。哲学可以大众化，但大众哲学不能替代经典哲学。所以，我觉得，在平民化走到头之后现在需要在新的层次上“贵族化”一下，即创造高级的精神文化、哲学文化。平民无法直接读懂，但可以通过各种中介而产生作用的文化。李：是的，是到了建设“重”的、带有经典性著作的时候了。《资本论》也不是白话，很难懂，但通过中介，它被大众掌握了。不用说社会科学的大书，就是文学作品，也不能一味强调“俗”，鲁迅的《野草》就不“俗”，大众看不懂，但有深度，鲁迅在创作实践上，不是简单的俗化。刘：“五四”提出反对贵族文学，提倡平民文学，其社会意义是很大的，当时相应地在美学原则上发生了一个根本转变，就是反对“雅”的美学原则，尊崇“俗”的原则。鲁迅当时对梅兰芳的反感就是他感到梅兰芳“雅”是雅了，但大众看不懂。可惜对“雅”的批判和对“俗”的提倡，走了极端，就把普及的原则视为至高无上的原则，把能否使工农直接读懂变成一个大原则，这就使作家降低自己的水准，在人文科学上也发生这种俗化，把哲学也大众化，这就瓦解了哲学、人文科学的形而上品格。这样，哲学家与作家都从精神主体降低为现实主体，哲学语言和艺术语言基本上等同于现实语言，往形而下走，这可以是启蒙的起点，但不可以成为启蒙的结果。周作人在一九二三年作自我反省时道破了一个很好的思想，说平民文学必须经过贵族文学的洗礼，才能成为真正的文学。李：太功利化了，这也是“五四”没讲清雅俗关系造成的重大缺陷。“五四”的启蒙者通过直接可掌握的语言去唤起大众，以达到民族救亡的目的。从这种急切目的出发，自然是愈通俗愈好，但是，如果从一个民族长远的文化境界着眼，却造成高级精神文化的退化。刘：不能什么都那么直接。启蒙者缺建构中介的意识。他们不了解启蒙并不意味着启蒙者把启蒙思想直接诉诸被启蒙的对象。启蒙对象，最广大的部分可能是一些没有文化或者文化程度很低的大众，对他们的启蒙，不是要求他们直接阅读启蒙者的作品，而是通过各种中介机制，如教育机制，新闻机制等，把较深奥的启蒙思想转化为通俗形式而传导到启蒙对象之中。这样，启蒙者就无须迎合与俯就启蒙对象的低要求，而可以保持自身的深思状态和高级的语言形式。不说洛克、孟德斯鸠的著作需要中介才能抵达大众，就说马克思的《资本论》，谁也不会攻击它是脱离工人阶级，无法起到启蒙作用。如果马克思也要求自己”大众化“而写通俗册子，他就成不了马克思了。《资本论》也是通过许多知识层的中介，才被工人阶级所认知。我国现代启蒙者的幼稚病在语言问题上和启蒙手段上表现得相当突出。 (五) “新启蒙”命题已过时 李：我记得八八年王元化和刘晓波又在提倡“新启蒙”,你好像不热心此事，没有参与。此次“新启蒙”只是昙花一现，没有大多影响，他们是不是也属病理学启蒙，也只热衷于社会批判，不热心于建设。刘：是的。他们也邀请我参加在北京的首次聚会，也想办刊物，但我都没有参加。之所以不热心于新启蒙，有三个原因：第一，八十年代和五四时期的历史语境很不相同。“五四”的启蒙是必要的，它把西方启蒙运动的两大成果——科学与民主，引入中国，并以此为主题唤醒民众，确实给中国人很大的启迪。但八十年代已经不缺民主理念与科学理念，谁都在讲科学与民主，但要“落实”到制度上却是一个极大的难题。换句话说，八十年代的时代课题不是思想启蒙，而是制度改革。第二，五四以后，许多作家还是停留在启蒙的水平上，甚至否定自己曾参与的“个性”启蒙内容，转入救亡与革命，如郭沫若等，唯有鲁迅在提倡启蒙之后又超越启蒙，从而进入存在问题的思考。《野草》就是典型的例子，它不是科学、民主等社会合理性问题的启蒙，还是关于心灵困境的诗意思索，是面对现代社会变动的精神彷徨，是生命个体的不安。这种精神苦闷比启蒙更有思想深度。八十年代新启蒙者只是重复五四的基调，没想到超越启蒙这一层。第三，八十年代，包括我在内，都被视为新启蒙者，但我感到自己也有问题，即启蒙主体本身也应打一个问号。我在八六年提出“忏悔意识”理念，意思就是说，不要光审判时代（这亦是病理学启蒙），还要审判自己。不审判自己就没有审判时代的资格。文化大革命这个错误的时代是我们共同创造的，我也有一份责任。我们这些“启蒙者”在社会风浪中也常常表现得很丑陋，内心也布满黑暗。我们可以充分表述自己的理念，但要充当大众的导师和启蒙者则问心有愧，所以我一直觉得自明、自审、自救是第一要务，启蒙他人倒是在其次。李：我赞同你的看法，“新启蒙”的命题已经过时。

病理学启蒙的反思——刘再复、李欧梵对谈录病理学——最受欢迎选摘股骨头坏死的病理学大菱鲆纤毛虫病的病理学【股海反思录（特别篇）】————本ID的由来王先胜：揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（四）王先胜：揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（二）王先胜：揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（一）王先胜：揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（序）国学资讯 - 百年词学的文化反思——叶嘉莹教授访谈录 - 王先胜：揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（五）王先胜：揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（三）揭开易学界的神秘面纱——当代中国易学研究反思录（一）揭开易学界的神秘面纱—当代中国易学研究反思录（王先胜）对儒家文化的金融学反思 ——陈志武对儒家文化的金融学反思 ——陈志武谈对英语课堂教学的反思谈对英语课堂教学的反思对计算机科学的反思对计算机科学的反思对数码科技的反思杜维明,黄万盛等:“启蒙的反思”学术座谈季卫东：反思启蒙与法学共同体的构建季卫东：反思启蒙与法学共同体的构建