薛兆丰对阵陈志武

认为工人要有权“占着位置不工作”（即罢工）来与雇主谈判，才能公平立约的观点，必定建基于“剥削论”。相反，现代公司理论不存在“剥削”的概念，对每种生产要素的处理都是一般化的。每种生产要素的回报取决于其“边际生产率”，它由市场决定，非外力可调控，所以赞成罢工权的都是马克思主义者。 liuguanjie 薛大师有没有想过，里根、撒契尔敢于对工会如此强硬，背后的基础是什么？难道他们不怕被选票赶下台？是什么人为他们撑腰呢？为什么他们这样做，保守党、共和党也没输掉议会多数或者大选，还都干了那么多年？难道是他们个人力量，而不是另一种所谓“看不见的手”就可以驱散工会的保守势力？ liuguanjie 80年代右翼力量的崛起，不正是对过于强大的左翼力量的一次修正么？这不正是“市场博弈”的一部分么？全体选民，无论是资方、劳方还是什么第三方，在一个更大概念的“市场”内，进行一个更大范围的博弈，有力的收拾了过于强大的工会。 liuguanjie 包括现在希腊的财政危机，要紧缩银根的时候，工会当然也会站出来反对，这本身是博弈的一部分，但是你整个国家无论资方、劳方都要抱着一起破产了，那当然是不可能只妥协一方的，某些让步是必然的，只不过形式多种多样。博弈是无处不在的，经济学家就不要咸吃萝卜淡操心了。 薛兆丰 @liuguanjie 问：『里根、撒契尔敢于对工会如此强硬，背后的基础是什么？难道他们不怕被选票赶下台？为什么他们这样做，还都干了那么多年？』答：『中国人对西方式工会寄托了大量梦想，在西方却有大量选民明白工会是怎么回事。』 信海光 相对的例子是，美国历史上最伟大的总统是罗斯福，在他任上对组织工会权利、罢工权利、劳工谈判权利立法支持。 @吴晓波:我们还没吃饭呐，别跟我说吃饱了撑着的事。 @薛兆丰：与 @恶人谷江小鱼 讨论富士康增加底薪的后果。我俩都认为，这种工厂的工资是生产成本的大头，工资总额骤增三成以上是致命打击。江小鱼提出，厂方应对措施之一，可以是同时降低加班补偿，从“计时间（即计件）”向“计人头”过渡，结果会拉匀工人收入差距，惩罚了熟练工和强壮工，拖低了劳动生产率。  薛兆丰 回复@吉田: 极端的情况，就是每人1500，工作8小时，谁都不准加班，这就是按人头分工资，这对新手和体力弱的最有利。另一个极端是计件，做一件得一件的钱，这对熟练工和体力好的最有利。 赵文元 斗胆说一句：您说的很多分析我都受益良多。但我也越来越发现，缺乏实际的调研是您的弱项。现实中的变量和各种因素的综合影响不是简单的经济模型。 冯兴元 如果总体工资水平提升，形成工资刚性，必然导致部分生产率较低工人失业，也导致劳动力市场新进入障碍。工资作为自愿契约的产物才是稳定结果，否则在其他条件不变前提下，劳动力“价格”的上升必然导致劳动力需求量的减少。 信海光 中国企业在国内被高包容度的消费者、低成本低福利的劳工环境惯了三十年，虽然成本上占了便宜，但综合国际竞争力其实不高，塞翁失马，焉知非福。福特当年把工资水平订得远高于同行，但竞争力也一直高于同行。(信海光 中国企业在国内被高包容度的消费者、低成本低福利的劳工环境惯了三十年，虽然成本上占了便宜，但综合国际竞争力其实不高，塞翁失马，焉知非福。福特当年把工资水平订得远高于同行，但竞争力也一直高于同行。 回复@心香一炷:通过政府干预，形成不断上升的干预螺旋，可以增加对政府的依赖性，公务员就业和政府的权力。中国问题的症结所在就在于此。现在的政策是，百姓不要折腾，政府可以折腾；百姓不要折腾政府，政府可以折腾百姓 回复@心香一炷:为什么要干预？工会没有强制内部成员的权力。否则就不是自由的工会。工会成员不同意，可以退会。很多问题是政府干预造成的，政府干预导致进一步的干预。形成干预螺旋。当你觉得工资干预解决问题的时候，新问题又出现了，如失业，于是进一步干预。通往奴役之路即形成 回复@中国蓝的策划:衡量政策的好坏，可从三个角度去看：经济角度，经济效率；政体角度：宪政效率（布坎南）；社会角度：社会公平。即便社会领域，也需要体现效率，否则也没有公平可言（比如给予失业者的待遇要低于有工作者，即相对收入结构不扭曲）。 我国的经济决策是用短期政策取代原则，顾及利益政治而无视原则政治 @陈志武：（1）继续与薛兆丰商磋。现代经济学人都知道：生产要素的回报取决于其“边际生产率”，基于自由选择的交易不存在剥削。研究过数理经济模型的人也知道：该结论之前提条件是“完美市场”和“充分自由的选择”。如果任何选择权受到限制，数学上“价格=边际生产率”就不成立，老辈学者不知道这。 (1/5)我和志武教授之间，对经济学的理解有深刻差异。经济规律恰恰不是只在“完美市场”和“充分自由”状态下才起作用的；相反，它是把所有不完美状态和不充分条件都予以考虑后展现出来的规律。这些规律在美国、中国、纳粹集中营都有效。 我没有把一切看成不变，没有反对改革，我只反对一个很精准的目标，即通过“占着位置不工作”（即罢工）的方式来谈判，我一直在论证这恰恰是违反自由和契约精神的，而这是自由主义者的共识。 //@陈志武: 你把既定的一切看成是给定不可变的，邓小平做的就是我讲的这种改革 //@朱时均:在黑幕重重、极不规范的建筑市场，近年来民工的收入倍增，北京熟练的瓦工、木工、电工的日薪已达150元左右，但政府制定的工资定额都在50元以下，而雇用这些民工的施工队根本就没有工会。这证明生产要素的回报取决于其“边际生产率”并不以“完美市场”前提条件。 志武教授说的“出现普遍低工资”，只会出现在预设了“影子价格”，于是看到了“结构性剥削”的人眼里。我看世界是想解释它何以如此，志武教授看世界是想论证它应该如何。“影子价格”在初级教科书里就有，很难找到没学过的，但有何用？用它看世界，满眼是不合理价格，到处有结构性剥削。 @陈志武：（2）换言之，当选择权（如，自由工会权）受限时，就可能存在剥削，因为那违背自由选择原则。如果企业给工人的价格低于边际生产率，工人靠什么将其纠正？当然可选另一家，但另一家也只给低于边际生产率的工资呢？再跑另家？如果所有企业都在缺乏结社自由下谈价，就可能出现普遍低工资。 (2/5)大量经济学家已经解释了，以罢工（“占着位置不干活”）为手段的工会，其所作所为恰恰是违背选择和契约自由的。即使在不完备的市场条件下，企业给工人的价格都不可能持久而普遍地低于边际生产率。这个率不是谁用什么模型算出来的，而是市场结合所有因素后自然产生的。 @陈志武：（3）靠户口制度、靠城乡差限制不同背景、不同身份人的选择空间，不仅违背自由原则，而且使农村人只能去工资低于边际生产率的企业打工，那是制度强制下的非自由选择，制度性剥削。从数理模型上能证明这点。富士康的条件比许多其他企业优越，所以，局部而言它没有剥削，但很难说那不是制度性剥削的体现 (3/5)农民工确实受到户口制度的不公正限制，但这能说明他们在富士康受到剥削吗？搞工会和罢工，就能使他们摆脱户口制度的束缚吗？这不仅是八竿子打不着，而且是因果倒置的。户口制度不是富士康造成的，物价飞涨不是本田造成的；相反，是这些企业家切实改善而非恶化了农民的待遇。 我与志武教授的“经济学观”截然相反。他认为经济学是关于真空条件的，只要现实不是充分市场和绝对自由，就得通过外力调控才能回复合理状态。而我认为经济学是关于真实世界的，我们观察到的结果，是所有因素都起了作用后的结果。怎会因为户籍制度和国企暴利，就来个“制度性剥削”的概念？ @陈志武：（4）再举一例，大家知道中移动、中石化、银行待遇好于非国有制造公司，但只有靠“关系”才能找到中移动工作，这种“关系”加垄断国企的就业市场体制，又把没关系的人逼到只能接受工资低于边际生产率的企业。可举更多例子，但道理简单：在选择自由权受到限制的社会，没有机制保证“工资=边际生产率”。 (4/5)国企待遇较高，是因为它有高额的垄断租；而瓜分这些租，也符合竞争规律。国企和私企有不同的最大化目标，也就导致不同禀赋的人胜出。在私企是会干活的，在国企则是有关系会说话的。这恰恰符合工资等于边际生产率的一般化规律。苹果落地和飞机上天，适用了同一物理规律。 @陈志武：（5）我当然不是说低工资就是剥削，而是说选择自由权被限制的交易是非自愿交易，就存在剥削的可能。而“边际生产率”取决于大的经济和政治制度，包括经济资源如何配置、资源扭曲多少和由此产生的产业结构，边际生产率是基于“中国价”还是“国际市场价”等，制度涉及“大自由”，富士康涉及“小自由” (5/5)农民在户口制度上受到了国家政策的不公正待遇，工人因为央行发钞导致的通货膨胀减少了购买力，所以他们就要到富士康和本田这些私企里通过组织工会和罢工来纠正不公，这样的思路，与失恋的人跑到幼儿园砍人有什么不同？ @薛兆丰：@陈志武 教授，那么我们的争论，似乎可以归结为一个简单的问题：你是否认为工人“占着位置不干活”地与雇主谈雇佣条件，时间长达数月（你耶鲁食堂的伙计罢工）甚至上年（撒切尔夫人时期的英国煤矿工人罢工）是“涉及契约自由的基本权利”？我的答案先说了，否。 我的提问是重要的，还没得到志武教授的回答。我换个方式问。如果说罢工权是天赋的，那就赋予他们。接着，能否允许工人自愿放弃罢工权，从而与雇主签订待遇比不放弃者较好的劳动合同？这是否符合自由和契约精神？据我所知，这恰恰是工会极力反对的，说是“分化”了工人。 这两个概念是具有独特含义的，工会不是协会，罢工不是辞工或旷工，自由主义经济学家众口一词否定工会和罢工的作用，不是出于偶然的，这是一种劳动力的卡特尔。 //@陈志武: 我说的思路一直以工人自由组织工会的权利为起点，而你总盯着极端的罢工行为。 志武教授，我确实受到我常引用的学者的影响，好坏我们另行讨论。我刚才只是概括你我“经济学观”的差异，概括得不对请指出。我现在更想得到你的回答：（1）工人罢工时，你是否赞成雇主有权辞退罢工者并另请他人？（2）你是否赞成工会有权组织工人纠察队（picketing）阻止自愿的人上班？ 回复@陈志武: 先原文转发！希望志武教授也以微博方式公开此答案。 //@陈志武:1. 雇主有权请他人；2. 他们可以游行，但不能阻止其他人上班。如果后者是工会成员，这又取决于他们工会的章程和其他约定。如果是非工会成员，当然不受这种限制。 这是 @陈志武 教授最切中要害的观点。我以单条微博的方式重复一遍，然后以评论的方式讨论。志武教授认为：（在工人罢工期间）『: 1. 雇主有权请他人；2. 他们可以游行，但不能阻止其他人上班。如果后者是工会成员，这又取决于他们工会的章程和其他约定。如果是非工会成员，当然不受这种限制。』 (1/11)我完全赞成志武教授的这两个观点，即在罢工期间雇主"应该"有权聘请他人替代，和工会"应该"无权阻止非工会会员自愿上班。只有做到这两点，才是对自由立约权的维护。然而，这两个“应该”，都只是我和志武教授的一厢情愿。实际是怎样的呢？ (2/11)实际上，要是遵照志武教授这两点来搞工会和罢工，无论在哪里搞，都肯定搞一次失败一次。工会不是协会，罢工也不是辞工或旷工。志武教授似乎是在不太明确工会和罢工的特征的情况下，声称支持工会和罢工，并声称它们是涉及自由和契约精神的基本权利的。下来我谈谈现实中的工会和罢工。 3/11)根据《简明经济学百科全书》“工会”（http://sinaurl.cn/hsAgY）条目：研究工会的经济学家们（包括声称偏帮工会的）都把工会看作是一种卡特尔组织，它通过限制对各种企业和行业的劳动力供应，把工资提高到竞争水平以上。 (4/11)根据《简明经济学百科全书》“工会”（http://sinaurl.cn/hsAgY）条目：一旦政府批准一个工会的代表地位，它就排他性地代表所有工人，不论具体的雇员是否愿意被代表。在2002年，工会代表了1.7百万非工会雇员。而且，工会领袖可以向会员和非会员强征工会费，作为他们继续工作的条件。 5/11)我再用志武教授亲自选抄的三段维基“罢工”条目的内容（http://sinaurl.cn/7vosq），说明罢工的特征。（一）罢工的形式包括工人拒绝上班、用纠察队方式阻止别人上班、阻止或劝阻他人在其岗位上工作或与其雇主开展业务。工人也可以占据工作场地并拒绝工作，而这种情况较少见 6/11)维基“罢工”（http://sinaurl.cn/7vosq）：（二）罢工通常是工会和雇主谈判的最后手段，它发生在工会和雇主的合约期满前后。（三）大部分罢工是工会在集体议价过程中举行的。其目的是要达成合约，其中包括不再罢工条款，这些条款制止再搞罢工，或惩罚那些在合约执行期间再搞罢工的工人。 (7/11)志武教授摘录的这三条，正好说明了罢工是通过“占着位置不工作”的方式谈判从而进行集体敲竹杠的卡特尔行为。它以暴力为后盾，虽然暴力并非经常发生；它经常发生，虽然在合约执行期间不常发生；它是集体行动，虽然它阻止和惩罚其成员单独再行动。 (8/11)如果志武教授能够坚持这两个观点，同时有认识到“工会”和“罢工”的上述特征，他就不应该赞成“工会”和“罢工”。那应该赞成什么？百科条目“工会”（http://sinaurl.cn/hsAgY）结语写道：工会衰落，哪种组织会取而代之？不享受法律特权并为成员提供有价值服务的“工人协会”。 (9/11)如果志武教授坚持把这两点视为“自由和契约精神”的正解，那么他就不应该拿其他问题，包括户籍制度、国企腐败、市场不完善、结构性剥削等，来否定他的这两点。我反对户籍制度和国企腐败，但不认为存在结构性剥削，更反对基于所谓的“结构性剥削”就通过工会和罢工拿企业家出气。 (10/11)既然志武教授持有这两个观点，那么耶鲁食堂罢工持续几个月之久，为什么校方没有炒掉他们另请高明？是他们有什么特色菜别人无可替代，还是基于法律（荒唐的法律）耶鲁耐这些“占着位置不干活”的人不何？这种法律是否与你的这两个观点相违背？ (11/11)这是一场有意义的讨论。如果按逻辑关系漂亮地编辑起来，配上弗里德曼（http://sinaurl.cn/hFNZP）、哈耶克（http://sinaurl.cn/7vtzu）和百科全书（http://sinaurl.cn/hsAgY），就是一部不错的网络读物。希望有人能做此事。感谢志武教授！ @陈志武:兆丰，其它的就不评论，自己去思考。只加两点。1. 你这里的翻译漏掉关键词“or": ”罢工的形式包括工人拒绝上班、or 用纠察队方式阻止别人上班, or ...” 这词很重要，你翻译的意思完全不同原文。2. 关于户籍制度、城乡差别等限制选择权的东西为何导致剥削，这涉及权利的影子价格。 志武教授提醒，下面中括号里我译漏了的两个或字非常重要：『罢工的形式包括工人拒绝上班、[或]用纠察队方式阻止别人上班、[或]阻止或劝阻他人在其岗位上工作或与其雇主开展业务。工人也可以占据工作场地并拒绝工作，而这种情况较少见。』但如果仅仅自己不上班，就是旷工了。 谷哥结果：『影子价格是指最优状态下，反映劳动消耗、资源稀缺程度和产品需求状况的价格。影子价格只有在完善的市场条件下才会出现。然而这种完善的市场条件是不存在的，因此影子价格也不存在，只有通过对现行价格的调整，才能求得近似值。』嗯，空想一个价格，然后说不符合这个价格的就是剥削。 我与志武教授的“经济学观”截然相反。他认为经济学是关于真空条件的，只要现实不是充分市场和绝对自由，就得通过外力调控才能回复合理状态。而我认为经济学是关于真实世界的，我们观察到的结果，是所有因素都起了作用后的结果。怎会因为户籍制度和国企暴利，就来个“制度性剥削”的概念？ 剥削论是来自马克思。 //@恶人谷江小鱼:所谓影子价格，即“资源和产品在完全自由竞争市场中的供求均衡价格“，空中楼阁出来一个“完全竞争市场”，这种逻辑推演，我不得不揣测，很可能收到了马克思经济学的价值观的影响，“价格围绕价值上下波动”，也是认为另外存在一个真实的价值。 空中楼阁的游戏，姚明只比大家高两尺，影子价格又如何？刻意抽掉某些现实因素，就谈影子价格。 //@陈志武: 一个无特殊能力的北京人就因他有北京户口，可找到北京企业正式工作，年收益6万元，而同样能力的湖南农民在北京只能做保姆，每年收益才一万，影子价格=每年5万元收益流的贴现总值。 一个人一条毫毛都不改变，只要重新投胎，命运就全变，试问投胎的影子价格是多少？从空中楼阁的“客观价值”出发来比照现实价格，看到的永远是不合理，没有哪个国度不是充满着“制度性剥削”的。如果哪里都充满了“制度性剥削”，这个概念就什么都证明不了，或什么都可以证明。