农户与革命的一个观察——两个局外人的对谈录(之七)

农户与革命的一个观察
——两个局外人的对谈录(之七)
Y：这段时间，转个话题吧。谈谈有关农业制度的一些话题。
C：转向了？也是时候了。我们还是应该回到这个吃饭的问题，不论是革命还是反革命都要吃饭，没饭吃，什么也当不成。还有一些问题，放放也可以。
Y：我相信大家的感觉都一样，就是这个革命史“当下性”太强了，于是要讨论的话题也真是多呀。但我想，那无论如何是可以归结为几大类的，我们当然应当有个更加系统化的解释，或者更准确地讲，是深入吧。比如这个农业制度就应该谈了。一来是周围的朋友们建议，在宽一些的范围内讨论，二来是当前关于所谓“三农”问题一直以来有比较大的争议，现实政策上、法律上也有很大的模糊性。我们可以提供另外的解说，算是一种建设性吧。不是有人问，这革命史研究，有什么用嘛。
C：可是我们恰恰是从农业土地制度研究中，发现了一些革命的“秘密”。我宁愿不管那个建设性。我后来就更看重经由关于“土改”的研究而发现的“革命秘密”。
Y：不管怎样，乡村是同革命史密切相关了。我想讲讲以后的一些安排。从之七开始插上一段农业制度的一些话题，大致有三块：一是关于农业经济的微观分析，主要是讲清楚土地产出、农户经营、土地所有权三者的关系。我们正是从这个关系中转向了“之五”那个方向上的讨论。第二块是以此梳理从土改到联产承包制这样一个制度变迁史。这本身，也应当被看作是革命史的一部分。第三块，想谈谈城乡二元经济的起源与土地所有权的关系。大体就这三块。当然了，用对谈的方式来讲微观经济分析，并不讨好。但也没办法了，已经谈到这份儿上了。
C：嗯，读着读着，一下子就跑到这儿来了。至少讲，现在学科划分上“革命史”同“农业制度”是相关度不太强的两个领域。
Y：这个没有办法。在我看来，革命史的秘密就在这个乡村里头。我就认为这是紧密相关的两个领域。就问题本身而言，怕只怕还是同一件事呢。只不过是用不同的方法研究这件事罢了。所以，革命史的研究不能没有这一段。至于“学科划分”，这在咱们这儿原本就不算数。
C：确实，至少关于革命党的财经史，是不能没有这一段的。我们在讨论国民党政府失败过程时，也很注意老蒋在乡村中的作为。总之，我已经没有办法从革命史中再回到农业制度史了，一切都是革命史！哈哈，开个玩笑。
Y：未必是玩笑。难道不是如此吗？讲完这段以后，有两个东西要讨论，一是根据地的财经问题，二是国民政府的失败。
C：其实，我早就想谈谈这个“三农”问题，一直觉得中国革命史上的很多历史命题与此有关。中共党史上，59—61年期间农业史上的大灾难也与此有关。我们多次谈过的封建条件下资本主义发展的可能性，也与此有关。
Y：我有个方法，一涉及到资本主义论题，我看两头。一头叫微观的，有没有效率，即在一个具体的生产经营过程中，一个社区内的具体的日常的生产生活过程是不是有效率的，只要是有效率的，那么这个微观层面上的东西就不会阻碍资本主义的发展。例如讲小农经济是否阻碍资本主义的发展,首先要看那个小农经济条件下的农户的生产经营活动是否是有效率？笼统地讲小农经济阻碍资本主义发展没有说服力。另一头是宏观上的，或者讲市场上的，有没有一个交换体系，这个交换体系具有一种演进趋势，可以冲破地域限制而同世界贸易体系相联系。如果有这个演进结构，那它就是资本主义性质的。这两条是我比较坚持使用的办法。谈“三农”问题，我也想从这里出发。
C：我赞同，先从效率这个角度看“三农”问题。
Y：我对农业生产有个基本的看法：就耕作的具体过程而言，农业劳动具有一种时间上的继起性（所谓农业的时令，节气之类），一种空间上的广延性（时令一到，在所有的土地上都是做完全同样的劳作）。这个广延性，就造成在同一个时间内，在所有的地块上（不论这个地块大小）都在由农人进行同样的操作。这就排除了依时间和地点而定的劳作的多样性，从而排除了在这个时点上进行劳动协作的必要性，这样，农业劳动的规模性就很弱。这同工业，手工业等非农劳动有根本的区别。而继起性，又将不同种类的农业劳作依时令纵向分布，可由同一个农人在不同时令上完成。这样协作性仅仅是纵向的，是可由同一个人的不同类劳动形成的，这样，农业劳作的专业化分工就不明显。
C：就是讲，你不能使用工作母机和联动装置进行工厂化作业。你不能打破农业劳动时空结构，将不同工作程序归类集中作业。
Y：对。这两个特点，一方面不要求农夫之间的生产协作，进而就使农业生产的规模经济性不强。当然，我们得补上一句，我们讲的不要求生产协作，并不排除由于农夫之间某些技能、体力和农具上的差异性而产生的互助。这个一直都有。但这个不是主要的特征。
C：如果是两个陈永贵这样的好把式，协作的必要性确实很低。如果是陈永贵和一个寡妇家之间，就有协作性，但这个协作性说到底是一种帮助。
Y：就叫“互助性”吧。它同两个不同类型的劳动之间的协作有根本不同。互助性，是指同一种劳动，由于劳动者的差异性，而产生的劳动者之间的相互帮助。而协作则偏重不同种类的劳动技能之间的互补，同这些不同的劳动的劳动者们没有什么关系。
C：50年代就是把“互助性”同“协作性”搞混了。咱们在之二里谈到过陈伯达的观点，他是认为分工协作可以在乡村引起生产力变革的。所以有互助组向合作社升级。这就有了后来的谬误。
Y：是这样的。既然无须协作，那么，自然地，农业劳动的组织形式就是“单干”了，就是由农夫独立进行农业劳动。农夫的生存形态是以家庭方式存在的。这样，农户就成为农业劳动组织的单元。马克思讲“黄金天然不是货币，货币天然是黄金”，他讲的意思是黄金的自然属性使之成为一般的等价物。借用这个句式，从农户的自然属性，你可以讲“农活天然由家庭进行”。没有任何内在的变量要求打破这个农户界限。
C：那么规模经济呢？不是很多人一度都热衷谈农业的规模经济吗？
Y：那是荒谬的事。不存在农业劳动组织方式上的规模经济。在某些技术、农具、水利工程上大概会有些规模经济，在劳动组织方式上绝对没有。这是前面讲的广延性决定的。你看，比如小麦到麦收时，一万亩小麦，由一百户农户收割，每户100亩，三天收完。你搞个生产队，集中100个人，你还是得三天收完，没准更长时间。因为，这100个人，还是要象“单干”一样，要分布在这一万亩小麦地里，独自干同样的活，你如何从中找出规模性来？因为这种集体组织收割，并没有减少任何成本。所以就不会有什么经济性。当然抢收时，村子里的劳力赶不上趟，要解放军或是麦客队来帮忙，那是另一回事，它并不改变我们关于“村子”的结论。
C：即便是农业机械化，也不应该打破这个东西吧？
Y：当然如此。农业机械只是可以将农户有效耕种的面积增加，而不能消除农户经营本身。如美国农业的效率最高，但仍然是家庭经营，叫做家庭农场。换言之，如果规模经营是指一户耕种面积增加，那么没有问题。如果是以超越农户的方式搞规模经营，那非反对不可。
C：那么，一方面，农户天然就是农业劳动单位，另一方面，由于不存在组织方式上的规模经济，那就不存在一种超越农户的更加有效的农业劳动组织形式。任何这种尝试，都会损害农业劳动的效率。
Y：对，就是这样。从这两个特点出发，我对任何突破了农户家庭限度的制度尝试都是持完全否定的观点的。我的这个看法是在1987年形成，并写入新疆八农一位硕士研究生毕业论文的前言，当时，我甚至干脆将这个看法称之为家庭经营的生物学基础。
C：我看还可以从费用角度来看这个问题。可以做个收益和费用的对比。农户之间如果进行协作，就是集体化协同劳动，那么就有个监督、度量、协调的费用，就是一种交易费用。这种费用在家庭内部成员之间也存在。但我们知道，家庭内部的这个交易费用，一定比各种其他组织内部的费用低。问题是，其他劳动组织如果协作性很强，那么就会有个收益。举个极端的例子，如果做针，工厂的收益就很高，尽管工厂监管协调费用高于家庭，但家庭做针的效率太低，两相比较，工厂的效率高于家庭，所以就代替家庭了。而在农业劳动中，各种劳动组织方式的劳动效率都差不多，而家庭的交易费用最低，这样，家庭就成为最有效率的劳动组织形式。
Y：对，在给定的自然和技术条件下，农业生产的各种组织方式中，农户经营的效率是最高的。这个效率是在实物产出意义上讲的，即在这块土地上，你耕种某种作物，只有通过家庭耕作，才可能获得最大的产出。换句话说，农户总是倾向于投入充分大的劳动以获取最大的产出。这是我分析农业制度史的时候的一个基本假设。可以起个名字，就叫“农户效率假设”。这个假设可以从两个方面来看，一是从农业生产的生物学特征，就是刚才讲的广延性和继起性，它就锁定了家庭是农业耕作的最有效的劳动组织方式。二是，更重要的是，它指出在中国精耕细作条件下，只要你保持这个家庭经营，就是农户这个组织方式不变，那末，农业实物产出水平就只同自然条件和技术条件相关。这后面一点，就同一个重大问题有关了，就是，在保持农户经营这个条件下，土地的产出水平同土地的所有权状况无关！这是非常重要的结论。首先，你看，一个农户是拥有这片土地，还是租种这片土地，并不会影响其农业劳动的组织方式，还是那个家庭经营，其有效性并不发生变化。这是第一点。第二点，在一个典型的传统农业区里，我们可以大致假设农业劳动的机会成本为零。在这种情况下，并没有经济上的原因，使农户减少对土地劳动投入的数量，即便是这块土地是租种的也是一样。第三点，可能是更加根本的，要看到农户首先是个生活消费单位，而且就是主要消费土地的产出品。就是讲，就土地产出而言，农户既是生产者，又是消费者。所以，首先农户是根据自己的最低消费量来决定其生产量的。我们知道，50年代，60年代以前，当然49年以前更是如此，就是肥料、种子、水利等等，都是低水平的。所谓低水平，就是讲，土地产量，在劳动投入充分大的条件下，依然不高，比农民的生活消费量只是高一点而已。如果农民放开吃，那么这个生产量的剩余恐怕就很少了。在这样的情况下，农户租佃地主的土地，会是一种什么情况呢？从地主这个角度看，地租越高越好，但有个限度，即你要保证农户的最低生活消费量，否则你就没有租户来种地，你的租子就没有了。事实上，越是土地集中度高，地主就越有倾向性，来保持租赁户的稳定。所以，除开个别的或短暂的情况，地主收租是有个限度的，不管是固定租还是分成租，这个限度就在农户最低消费量和生产量之间。前面讲过，这个区间很小。从农户这个角度讲，如果是固定租，则其不论固定租有多大，只要是在前面讲的区间内，则农户就有积极性，充分投入劳动，以获取最高的产量而来改善自身的生活，或是进行积累。如果是分成租，情况也一样。
C：张五常的《佃农理论》有个分析，讲分成租的契约的有效性，同你讲的这个意思是一样的。
Y：是的。就是说，农户租种这片土地不论是什么样的契约，他们的劳动投入都是充分的。
C：自耕农的情况呢？
Y：自耕农当然不用多说了，只要农业劳动的机会成本为零或很低，低过生活消费量，则自耕农对劳动投入也是充分动员的。这个应当说没有争论。而我注意要讲清楚的一点是，自耕农对土地投入的充分化同租佃农户对土地投入的充分化是完全等同的。
C：这一点很重要。过去讲中国传统农业是“精耕细作”，土地单产很高。讲的就是农户的耕作劳动对土地投入充分大了，所以在既定的技术条件下，土地的产出潜能就充分动员了，这个不管是租户还是自耕农都是一样的。所谓充分动员生产潜能，就是讲，如果一块地最大产出为100个单位，则耕种这块地的农户，不论有个什么样的土地契约，他都会最大限度地投入劳动以获取这个收益。那么，这就产生了一个问题，契约条件是怎么产生并稳定下来的呢？均衡是如何达到的呢？既然你的投入不变，维持在充分动员的状态上，那农户是用什么样的变量来对冲地主的要价的呢？“二八”分成、“三七”分成如何形成的呢？
Y：我认为决定乡村土地契约的因素不在农户与地主之间，而外在的取决于乡村的整个土地的供应与劳动供应之间的关系。契约是依照乡村里的“俗约”而定的，对地主和农户而言都是“外在”的。
C：我同意这个猜测。我希望有机会能深入地研究这一课题。没准有些朋友也对此有兴趣。
Y：你可以把这个特点，就是农户对土地投入充分化以达到对土地产出潜能的充分动员，叫做传统技术条件下，中国农业的生产力特征。从这个特征出发，你是看不到有什么农户因为土地不是自己的而减少对土地的投入的现象的。
C：我想，还要谈谈地主的情况。对土地的投入，除劳动投入外，还有肥料、种子、水利等方面的投入。自耕农在这方面的投入肯定也是充分的。问题是，租种土地的农户，在这方面的投入是否充分呢？过去讲，租佃农户对土地的投入不足，不仅说劳动投入不足，还包括物资投入不足的。这个是站不住脚的。如果租佃契约是短期的，则物资投入就由地主投入，因为地主当然是不愿意他的土地物质条件下降的，如果是长期契约，它就是由农户和地主分担的，因为如果物资条件下降，则劳动产出比就下降，双方都是受损的，所以，这个“租约有效性”是覆盖了土地生产的各个方面的。1952年农业大丰收，总是说因土改农民有了自己的土地，所以积极性空前高涨，农业增加。这个说法恐怕大有问题。而且，它是同哪个年头对比的，也不清楚。
Y：这本来是自然的丰年、歉年的循环罢了。49年前，也有丰年歉年。抗日时期，四川连续几年农业丰收，是当时大后方能撑下去的重要经济条件。那时并没有什么土改嘛。关键是这个农户的有效性，同土地所有权无关。而农业劳动的机会成本为零，比如到90年代，这个机会成本大增，则就不少的农田无人耕种，或投入不足，农业产出下降就会发生。我们立了这样一个假说，那就要有几个解释的任务了。一条是，这个农户经营条件下，农业的产出效率是否有保证呢？要注意，农户的效率，并不等同于农业的效率。我们排除了其他如货币，价格等因素，纯粹以实物经济来看待乡村。那么，要回答农户效率是否一定导致农业效率，结论是正面的。农户效率可以保证指定区域内的农业的总产出最大化。这样，你就可以排除在家庭之外的社区力量出于经济的原因要打破农户经营的组织体系，不会的，除非你是其他原因。你知道，这个其他原因里有太多的秘密。第二条呢，就是以这种农户经营为主要的生产组织，这样的结构下面，乡村经济结构是否有演进的可能。这个就非常复杂了。所谓“三农”问题，一是农民，在我们这儿，就是农户；二是农业，前面已经讲过了，它的效率可以用农户效率假设给予说明；三是乡村。乡村社会结构同经济结构，可以粗略地当作一回事。这样，就有一个判断其乡村社会演进的题目了。我对这个很感兴趣。判断、分析乡村社会结构演进有个办法，可以看看乡村里头分家的情形。纯粹只有农业劳动的情况下，农户在分家时，我们就会看到一个动态的变化过程。在我们的假设条件下，农户不分家，你就只是看到一个静态的结构。分家，主要指把土地分给自立门户的儿子，你就可以看到动态的过程了。从农户效率假设，我们可以推知，即便农户不断地平分土地给自己的多个儿子，土地地块变得细小，也并不降低农业生产效率，可以讲，是维持了效率。在一个纯粹的农耕条件下，长辈对孩子的能力要求是单一性，非多样化要求。由于农活本身对能力的要求和天赋条件差异看不大出来，就是勤快和懒惰之分。因为耕作技术太简单了嘛。事实上，每一个父亲都在教育孩子勤俭持家。所以他假设他的所有的孩子都是勤快的。能力完全一致，完全同等的条件下面对着这样一个土地资本金，又由于没有合作生产的现实要求，他很自然的做出一个选择，就是搞这个平均。均分家产、地产。绝对意义上的均分是做不到的。比如房子做不到吧。但总体上是以均分为原则的，所以乡村有很多关于分家的故事、寓言来表达对分家的游戏规则的文化模式。这也是观察乡村社会的一个主要的视角，你可以在很多社会学家所做的乡村田野调查中看到这些东西。
C：:咱们可以做模型，如果土地不平分，由四个儿子协同种地，可不可行？
Y：那就是准人民公社了。那差不多就一定低效率。这就是前面讲的广延性、继起性排除了农业的协同性，不需要协同，公社内部的监督成本就高得不能接受，利益只能最小化了。懒惰驱逐勤快。
C：就是说，勤劳的动机就消失了。
Y：所以，农户分家恰好是因为利益原因，效率原因。所以从动态角度讲，是沿着最低监督成本的方向，保持这个效率最优的演化。起作用的，就是这个农业劳动的特性。因为它需要的劳动性能是一致的。这个一致化的东西，父亲在世时可以教会儿子的。
C：对于一个父亲来讲，我相信并不是因为儿子是老大就更疼他。事实上，他完全是一视同仁的，在他眼里头，每个儿子都好儿子。你可以看到，在父亲在世时，儿子们争着偷懒，他是有办法的，他在时，这个家没有问题……
Y：他不在时，我们从这个模型中，就突然发现，这个大家庭本质上就像上公社体制。这个家庭成员对土地的劳动投入很可能越来越少，互相攀比，最后大家庭只好分家。几乎同样的过程，人民公社就这样解体了。
C：由此我们可以推测中国没有长子继承制的一些原因。有不少人对中国没有长子继承制给予重视，似乎用这个东西来解释中国传统农业社会的演进特点。你看在一个单一化的耕作农业条件下，就是纯粹的粮食生产，农人劳作的多样性就最低，从而合作性就最低。它要求一种最高效率也就是最低监督成本的作业单位形态，于是平分家产就是最有效率的选择。于是长子继承制就渐渐地从中国消失了。这个长子继承制一定同更加多样化的生产劳动、更加需要协作的经济结构有关。例如，西欧是农牧混业，牧业的多样化很强。在这种情况下，庄园经济形态就是有效率的。于是一种类似于后来工业组织管理范式的东西在庄园经济中就早早地成熟了。例如监督、统计、测评、协调等等。这个东西就可能要求有长子继承制来延续。多样性的劳动，就一定要有协作监督，于是“老子”不在了，就必须有个“老大”。这就是个原因吧。
Y：这个观点是可以大大地发挥，虽然中国没有长子继承制可能还有其他的因素，但可以肯定你讲的东西是其中最重要的因素。有一种观点，认为中国没有长子继承制，因此从历史上讲，“富不过三代”，屡屡分家之后，中国就没有大土地所有权，生产效率比较低，因此来源于农业剩余的资本主义就发展不起来。我不赞同这个观点，这个观点隐含了一种危险的认识倾向，即对农户经营的否定，这个东西可以引发许多谬误的。
C：是啊，这个观点是用西欧的农业史观点来看中国农村。其实，在中国农村中，即使是没有长子继承制，也可以在非农产业中去发展一些具有现代经济组织的结构来。这一点，不是个理论问题，纯粹是经验事实。山西的钱庄和杂货业的发展就可以证明这一点，我们也可以现成地找来一个案例，就是成一的那本《白银谷》，很好啊。成一仔细研究了山西的钱庄。你看嘛，钱庄是个典型的非农劳动吧，那个康老爷全家经营钱庄没有长子继承制，不是照样做得有效率呀。康老爷的钱庄，整个《白银谷》全书里头，都是在介绍一种典型的股份制企业的运作过程，钱庄本身不分割本银，康老爷家的本银200年不分，每年还增加，以至这个本银规模大到足以应付全国性金融危机，有所谓“赔得起”。
Y：那一段，写的惊心动魄呀，你看后来咱们亲历的金融危机，差不多。
C：本银不分，那利益就通过股份分红体现，股份又分了很多种，财股，身股之类。这样激励和监督的机制就建立起来了，所有权和管理权实现了分离，同时，东家里的家庭成员，在钱庄系统里可以承担不同的劳动，因为这个钱庄是在同一个时点上，完全不同的作业形成协同进行的，这个多样性，提供了一种可能性，让康老爷家里的人，大都可以找到适合自己干的事，实在找不到，用家长和个人可分到的股份分红养起来。
Y：这个地方是非常重要的，就是最大化利益这一条。因为康老爷他们经营的是什么，是一个企业的过程。他必须要求全家人的协同作业。他们每一个人做的事是彼此不同的，但是，是要协调起来的。将大家维系在一起，并要将大家的利益最大化的唯一方式是什么呢？资本金的不断的增大。然后资本金本身的收益又可以无限细分，无论有多少个儿子，都可以无限细分。由于儿子们可以起不同的作用，从而可以看到哪些儿子重要，哪些儿子不太重要。它可以透过股份把这些慢慢地体现出来，并且将某些不做活的儿子给养起来。
C：我插一句，就是在这个机制下，到底是传长还是传贤的问题给解决掉了。这个“扣”也就被解决掉了。就是突然它可以传贤了，它不用传长了。
Y：当它传贤的时候，大家出于经济上的考虑，同意它传贤，不被传的人、非贤者，也可以过好日子。他可以听戏，也可以旅游，也可以去当先生。就是康家康老爷他搞钱庄，他对他们家庭的成员提出了能力多样化的要求，提出了协同作业的要求。在这样一个联动的过程中，一个综合的过程中，存在着一个所谓最大化问题。多元化，能力的多元化以及收益的最大化决定了康老爷这种没有长子继承之下，在很大的可能性下，一样可以导致市场经济和现代财产制度，这是《白银谷》给我们的一个重要启示。不能把它当例外看待。你注意到没有，山西钱庄的家族，并不单一做钱庄，他们还经营农副产品，手工艺品的买卖，同样是以连锁的方式进行，规模极大。有个卖南北杂货的，远在十九世纪员工总数已做到三万人了，即便以今天的眼光看，也是惊人的。这个流通与金融合起来做，也是效率最大化。如同现在美国通用汽车做汽车买卖的按揭服务，这个通用汽车金融服务公司本来是副业，结果比专业金融企业要大得多。
C：总之，中国传统乡村还是利用一种典型的精巧的“资本主义”玩意儿解决了非农产业的效率问题。
Y：对，对，可以称之为精巧的“资本主义”玩意儿。比现在中国大多数的企业做得好的多。我们在微观上看，农户经营，是有效率的。在宏观上看，我们也可以发现，传统乡村也可以发展出结构开放的资本主义玩意儿。即那个推动农业剩余进行交换分配的宏观体系是完全可以建立起来的。只要这个体系最终同世界贸易体系对接上，那么这个资本主义就可以发展起来。山西的杂货生产，茶叶生产，就融合到国际贸易里去了。这当然就具备了资本主义性质。所以我的结论在这里，就是讲，在农户效率假设下，中国传统农业社会的演进方向依旧是有效率的，不论在微观上还是宏观上。我严重质疑那个所谓的封建条件下中国不可能成长资本主义的说法。胡绳讲，不打倒军阀，就不可能打倒封建主义，就不可能发展资本主义。这个不成立。资本主义不发展另有原因，同这个封建主义关系不大。
C：唉，我们手上的相关资料少了一点，从史料上讲，我们的一些看法来自一部小说，有点靠不住吧。
Y：未见得，只要这小说更加接近真实。有个法国人，叫勒鲁瓦·拉迪里，是个年鉴学派的历史学家，很有成就。他就从巴尔扎克的一部小说研究某个小镇的社会史。很有看头。顺便讲讲，我看巴尔扎克，常常就看成了法国社会史了。这个成一很值得尊重，他的几个作品都同山西的商业社会史有关。言归正传，康老爷的东西完全是个精巧的资本主义组织架构。同样的一个农户把土地平分给四个儿子，也是精巧的东西，它是中国农业精耕细作的“企业机制”，同样效率高。我记得舒尔茨在做中南美和印度农户经营的效率分析时，也有同样的认识。那就是在既定的前提条件下，这个农户经营的效率是充分的。这个农户经营的效率并不意味着你这个农业是高效率的。你还是要回到农业时的真实中去。农业的效率（及总体上它提供的剩余产品比率）并不唯一地取决于农业经营单位的效率，它还取决于技术因素。
C：我们一直强调一个前提就是，农业技术条件不变。但就整个农业发展看，技术变化最终起的作用肯定应当是第一位的。那个叫林毅夫写的一本书，好像就讲80年中国农业复苏的原因中技术进步的作用似乎比制度因素还大吧。
Y：这个林毅夫就是刚提到的舒尔茨的学生。他说不要比较技术因素与制度因素谁大谁小。这是不同质的，不可比较，但缺一不可。在人类历史上，吃不饱是很晚近才算结束的。西方国家在十八世纪时，这个问题也没有解决。那个时候资本主义体系都已建立了。关于效率的经济学知识已是主流知识了，但没有解决农业产出问题。西方历史上曾经有过各种各样的饥荒，可怕得很。爱尔兰那次土豆歉收，整个国家的人口下降三分之一呀。西方始终没有解决这个问题。它后来是用殖民地方式解决的。即大规模地移民海外，找到更多的肥用沃土。然后利用其开放的全球贸易体系，换回粮食。你从那本《国富国穷》一书中可以看到对这个体系的描述。所以，西方这个农业效率没有解决吃饱问题，它是“资本主义化”了。这个历史很重要，也就是说，今天中国粮食问题的解决恰好同80年代开始的农村改革在同一个时间段上发生。结果容易让人联想起来，一个是制度改革解决了农业效率问题；一个是过去中国历史上农业的失败是制度失败。事实上，不完全是这么回事。全球的农业或者干脆讲食品问题，是从60年代“开始”的绿色革命后才逐渐解决了。即相关化肥和品种改良（特别是育种上的杂交技术）的普及。西方国家在60年代推动这个事。到了80 年代，中国对外开放，大量地引进了这个技术。同时，中国人自己从50年代开始，也在苏联人的帮助下，在发展这个技术。袁隆平就是从60年代开始搞杂交水稻研究的。到80年恰好开始大规模推广，亩产大幅度提高，甚至在一倍以上。我在新疆时亲历了地膜植棉的过程。我记得大概是80年初，82年或83年吧。王震在日本看到地膜植棉技术，他拿到新疆让石河子农八师的一个团做试验。然后，他用强力手段迫使全疆推广。皮棉产量从70-80斤/亩提高到200斤/亩上下。这是一倍以上的提高。结果是不用讲的。新疆棉花一下子起来了，全国这棉花就没有什么问题了。记得还听过一次朱熔基的录音讲话，那时他是经委副主任，就讲到了新疆棉花产量大增的事，让国家减少了负担。这个王震厉害。
C：这个偶发的推动力是在农村生产单位恢复家庭经营的基础上才产生大效果的。
Y：对的，但是技术因素是首要的。制度因素可以让这个技术因素发生作用。但制度因素不是主要变量。它可以让技术推广变得顺畅。但这里的偶然因素很多，例如前面讲的王震推广地膜植棉，类似还有甜菜的种植技术的应用，也是日本北海道的。是新疆当时管农业的书记栗寿山看到后回来推广，也是效果好。80年代中国农业奇迹，是个综合过程，不能简单化地归结为联产承包责任制。这里头有个思维定势，我们在之二里谈到过的，就是很重视“生产关系”范畴里的制度性因素的作用。以前想从制度创新上搞个农业发展的奇迹，后来，在80年代，农业大增长时，又单纯从制度上去找解释，现在农业又停滞了，于是单纯地认为所有权制约了农业生产等等。这都是这种思维方式在起作用。我倒不认为制度不重要，如前面，我就讲农业劳动组织方式的重要性。但我们是假定生产技术不变时讲的。如果在一个较长的考察期里，我们应当把技术因素首先考虑进去。碰巧的是，在世界范围内，农业技术的突破恰巧发生在20世纪中叶，在中国推广起来，是从70年代就开始了。家庭经营的恢复，使技术的推广一下子大大加快，从而出现了农业增长的奇迹，困绕始终的粮食生产问题，终于解决了。我记得很清楚，在80年代末，农业生产的高增长没有了，一下子农业理论和政策就有点混乱了，大家找不到方向了，于是什么样的方案都出来了，“公司加农户”，“规模经营”，“股田制”，等等，没有一个行得通。于是后来，大家就慢慢地小心翼翼地转向土地所有权，认为解决土地私有化就可以恢复农业增长。成为这种观点的政治替代物的就是延长农民承包期。
C：延长承包期的作用我也不看好。可以这么讲，在长期分析中，技术因素第一重要，生产组织方式第二，在短期分析时，则生产组织方式第一重要。从小岗村里，可以看到，公社体制转为家庭承包，生产一下子就恢复了。注意，只是恢复。但这个恢复几乎是当期就发生了，所以容易让人印象深刻。而技术才能使产出真正增加，但过程较长，又是同承包制推进过程在一起，不引人注目。
Y：土地私有化的讨论中，为什么不那么理直气壮，除开意识形态原因外，很重要的一条，就是坚持土地私有观点的人，一方面认为私有土地可以激励农业生产，可以使农民对土地投入长期化，另一方面，又拿不出经验事实来证明这个事。他讲不清楚土地私有化同“三农”的关系，底气不足。而反对的人倒是气壮得很。照我们看来，这种争论都不在关键点上。因为土地所有权同农业生产效率没有关系。80年代农业大增长，一方面是农业生产组织方式恢复到农户经营这个最有效的生产组织形式，从而有个大的效率改进，一方面是农业技术推广，使农业生产增长，是这两个因素的综合作用，不干土地所有权什么事。到90年代，前两个因素的效率改进作用减弱，或者讲已经充分接近释放了。所以农业生产的效率增长就不明显。这时候需要新的技术改进，但这个过程就比较长，你慢慢地仔细地才可以看到农业生产的效率改进的。你不可以去幻想土地私有化可以起到这个效率改进的功能。这是私有化主张里头一个大的弱点，它同经验事实不相符。张五常的研究似乎也指向了这个结论。
C：当然他做的是极严格的经济学分析，不象咱们这样，直觉多于分析。
Y：如果你不是要去进行理论建树的话，以我的历史观，我从来就认为在经济分析时，直觉比那学理分析重要。经济学大概可以搞到看不懂的程度，而经济分析一定要在常理分析范围内，都是百姓日常生活嘛，能复杂到哪儿去？我在这个领域中，推崇张五常和周其仁，因为照我的阅读感觉，他们直觉在先吧，从经验事实出发。我看弗里德曼议论共和党政策时，讲得就很直白，一看就懂，对不对再说，但你觉得同你的经验还是相符的。张五常、周其仁也有这个特点。当然，他们既然是经济学家，就自然规范。而我纯粹就是看这个革命史。
C：你的意思是，革命史可以糙一些？哈哈，有点自我贬低吧。
Y：不不，是中国特色的“革命史”，你没法用规范的方式进行下去。好了，这是题外话。接着讲，土地私有化是很重要的，但不是在这个农业“生产力”范畴里头。它可真不起这个作用。它的作用，必须从跳出乡村经济之外来看，才能发现到它的作用。它决定性地影响一个国民经济体的结构，透过国民经济的结构演变来影响乡村结构。但它不能直接影响农业生产结构。但对一个国民经济体而言，它是第一位重要的内生变量。土地私有化论者，没有站在这个层面上看问题，所以理屈气短。我们的发现，在于首先农业生产效率同所有权无关，只同生产组织方式有关，这样，我们就发现了土地所有权同城乡二元经济结构的内在关系。我想，我们就此可以理清这个“三农”问题。这在随后的对谈录中再谈吧。
C：概括地讲，中国传统农业条件下，家庭经营的生产效率的充分化是农村社会的基本点或不动点。当传统农业出现非农产业的分化时，这个分化本身与农户经营也是相洽的，并不要求破坏这个农户经营。它可以自身发展起来一种新的有效率的组织形态，例如山西的钱庄和茶庄。这样，我们可以看到，一种自足的乡村社会组织结构，它一方面是传统的，另一方面又是自适应于开放条件下近现代经济结构的变化，那么，这个自适应过程持续下去，乡村社会经济结构就会出现资本主义的完整演化。除非有人非要人为地打破这个自适应的过程。例如土改，例如集体化等等，就是打破了这个自适应的过程。
Y：其实，我的想法是应当发展一条农业的微观经济分析方法。核心是这个“农户”。它就相当于微观经济学中的那个“厂商”。我们从农业生产的生物学属性中，可以看到农户经营的有效性。也就是说在农业中，企业的边界是由于生产过程的自然属性决定的。家庭如果也可以当作一个契约的话，那么你可以把农户也当作一个契约界定的经济组织。虽然有不少论者都注意到了农业生产的自然属性对家庭经营的强调，例如杜润生在1995年、陈锡文在1993年，但他们并没有仔细地看看这个属性如何影响了农业生产的监督、测量成本的，也就是说农户为什么是最有效率的经营单位。同样他们也没有注意到“农户”在农业的微观分析上的价值。所以我想就农户这个“厂商”的特点做个详细的说明。第一，农户的生物学基础，即从经济单位上讲，农户是由于农业生产的生物学属性，使之成为最为有效率的生产单位。同时农户又是生活和消费单位。特别是，如果假定土地面积不变的条件下，农户会因为生存的需要保持农业产出的最大化，而不论是他拥有土地还是租种土地，这同厂商行为没有区别。原因是农户也是自己的产品的最大消费者。换句话说，如果假定粮食是全部产出的话，那么农户在保持最大化产出上，不受其他因素影响的。如果农户的产出全部是经济作物，则农户更接近一般的厂商行为。第二，农户是充分效率化的。农户与其他生产要素的配置会达到充分有效，从而使土地保持在充分产出的状况下。除技术和气候因素之外，只要保持农户的边界不变，则这个有效性不变。此点可以称之为农户的有效性，这同厂商是有区别的。因为微观经济学中的厂商的有效性是结果，而不是前提。而在农户假说中，就直接包含了农户的有效性。第三，由于农户也是生活单位，所以农户是不会消失的。不会像厂商那样破产出局，这也是完全不同于厂商理论中的行为特征。第四，农户与一般厂商行为更显著的一个区别便是农户对价格激励做出的反应。所以当着外界市场上某种农作物商品的价格上涨时，农户就无法用提高产量（单产）的方式做出反应，也无法在当期通过调整作物比重、耕作比重来做出反应。农户只能通过下期设法扩大总耕种面积来做出反应。
C：我乘便就此说两句，农户无法对价格信号做出当期反应，只能在下期生产决策中进行调整，那么实际上农户就是在价格预期基础上进行调整。所以相应地农户进行了一种期货交易，也就是说，现货交易对农户来讲是依据历史信息进行的。这样，农户就无法在当期决策中利用当期信号。所以农村中实际上在集市贸易中，存在一些农产品经纪商，与农户进行期货交易，由此形成经纪商对农户的预付金，便是一种自然生成的农村期货交易交割体系。这个能说明为什么商品率高的地区，农户经营依赖经纪商的程度高，农户要靠这个预付金进行生产以及对预期利益的保险。我曾经思考过减息条件下乡村金融及高利贷的变化，从这中间可以看到也许高利贷原本同这个预付金是有关联的。没有所谓的“农村金融”，只有农产品的期货交易网。由于经纪商是分散的，他同农户的期货交易契约也相对地处在更加平衡的条件下的，或者讲是捆在一起的，这样的交易是有效率的。除非有外力，例如更大的经纪商可能会带来霸道的合约（所以我们反对什么企业+农户的模式），或者干脆拿掉这个期货交易网络，例如统购制度，或者基层政权搞什么产业结构调整等等。这些外力会打破这个有效率的交易，从而降低农户的决策效率。这里就有个顺带的结论，那就是高利贷在农村中的作用，并非完全是负面的，毋宁说主要是正面的，它实际上是一种预付金。所以当你一方面打击高利贷，一方面又想推动乡村金融时，你差不多就十足是个傻瓜了，而这样的傻瓜正在为祸中国乡村经济。
Y：农户对价格信号的刺激反应是以亩数的变化来实现而不是以亩产的变化来适应。工业企业有个资产专用性，因此一般以产能的提高对价格做出反应；农户可以通过种植结构调整做出反应。从这个特点，我们可以借用厂商理论发展起在中国精耕细作（人多地少的自然约束）条件下的农业的微观经济分析方法，拿这个方法来看乡村经济形态及中共乡村制度变迁史。