大陸新生代作家韓寒專訪（上）：上海是冒險家的樂園，卻是人民的地獄

天下雜誌第443期　2010-03　 文／辜樹仁



誰是第一名立委？
世博在拚什麼 新上海 新機會
2010 6大必遊地點
掌握溝通風格
大陸新生代作家韓寒專訪（上）：...
久大典當機構 老當鋪變精品店
中國職業賽車手韓寒專訪（下）：...
七個幸福智慧座右銘 達賴喇嘛與...
與老闆和平相處的4個備忘錄
增強免疫力，七招預防感冒食譜大...
郭台銘：五千億成功語錄
優質領導者的必備特質！
2010年換工作，如何越換越喜歡？
2009年縣市競爭力調查總成績（完...
逆勢革命！不景氣下的新「創新」...
創業致富筆記－不景氣中的小市場...
黑幼龍 讚美說到心坎裡！
29歲的焦慮，日本年輕人寧願「終...
上班族必看的漫畫作品
活出生命力，如何教出自信樂觀的...
看、聞、嚐，品酒三步驟
三大行業　贏家致勝８大關鍵
日本人最愛的十大台灣驚喜
全球崛起新勢力，大前研一論壇PP...
世界不亮台灣亮－３大挑戰、３大...
柏林圍牆倒塌二十年，《天下》記...
前進監獄！未來醫生小島啟蒙記
一個都不能少！小林國小校長找孩...


檢測》五種能住夢幻豪宅的人
樂活》丟掉密密麻麻的行事曆
Google不敵「中共網路共和國」
人民幣升值，何懼之有？

Facebook討論》上海世博歡迎鈔票，不歡迎你？
下載》九大新思惟．挽回台灣美麗島
限時下載》精選文章手機下載！
經濟、典藏、電子雜誌全面65折


政府沒錢了就賣土地，土地又歸政府所有，把人家趕走，強拆了人家房子，幾百億、幾百億的賺，開發房地產，還可以帶動建築業、鋼筋水泥業和銀行業，然後老百姓吃苦吧，反正他們無所謂，老百姓買貴一點的房子囉！用差一點的東西囉！我們的老百姓都接受，那這樣的經濟發展很正常囉！
韓寒：中國人抗爭是要「權益」、不是「權力」
Q：上海一直都是中國政治、經濟的前沿，從上海來看中國未來的發展，會是很有趣的嗎？
韓：未必，我覺得中國的發展看不出來。中國的發展取決於最高的「利益階層」，我不把他們叫做最高「權力階層」或「領導階層」，而是利益階層，取決於他們的方向。
外國人可能會看最近好像又有什麼社會事件，有有什麼遊行抗議，他們覺得這是中國社會不穩定。事實上不是的，現在中國很穩定，共產黨的統治還會有很長一段時間，我們現在看到很多人不滿，但是他們的不滿，不是說要推翻鄉鎮政府，然後自己搞一個鄉鎮政府，可能是因為政府答應要給你十塊，結果只給五塊，引起老百姓不滿，只要你給他們剩下的五塊錢，老百姓就歡天喜地的回去了。
中國的情況是，他們不是要保護自己的「權力」，而是自己的「權益」，他門現在還只是在這個階段，你只要保障了他們的權益，他門就不會去想別的。他們反貪官、不反皇帝。他們總是認為上面的政策是對的，只是下面的貪官弄歪了，現在還是這樣的觀念。
這樣的情況下，我們的領導應該感到很幸福，因為你有這麼一群，說難聽一點，這麼蠢的國民，說好聽一點，就是有一批這麼忠誠、這麼相信你的國民，哪怕自己受到欺負，他們還始終相信你。所以我覺得應該多分他們一點東西，讓房地產價格不要這麼高，經濟增長緩一點，給他們更好的福利。
如果不把台灣算進去，因為情況完全不同，整個中國的文化中心，我認為是香港。香港和台灣相對上來說，文化受到的摧殘比較少，這兩個地方才是延續中國文化的地方。
很多人認為香港人整天想要掙錢，走路也走的特別快，沒有文化，我覺得完全是錯的，不一定寫東西才是文化，電影也是文化，而且是文化當中相當大的一個類別，香港的電影在全世界也有這麼大的影響力，肯定比大陸的電影有影響力，你怎麼可以說一個電影這麼發達的地方，沒有文化呢！就像你怎麼可以說好萊塢沒有文化呢！
但上海也不能說是一無是處的地方，例如說治安雖然沒有好到什麼地方，但在全國來說，是不錯的。上海也有一些五百強的公司在，但作為一個大城市，我覺得那是最最基礎的，上海的硬件，可以說已經達標，但他的軟件，可以說是差很遠的。
上海世博會，肯定有人喜歡，有人不喜歡，有人喜歡清靜，有人覺得挺好的，任何一個國家都會有這麼兩批人，但在上海就只有一批人，就是大家要歡欣鼓舞地來搞世博會。但沒有另外一批人嗎？完全有，只是那批人完全都被「和諧掉了」，這樣一個城市是沒有資格成為一個國際大都市的。
Q：所以上海這個城市對你來說，如果要偉大，就不會只是一個國際化的空殼，金錢堆起來的外表。
韓：你要看一個城市是不是偉大，不是看他的樓有多高，中國人不要覺得自己有多厲害，還有中東人啊！他們用石油賺來的錢，可以搞的更野。其實中國的城市發展是很野路子的，就是很多外國人不敢用的東西，中國人都敢用，包括車子也是，像奧迪A6，外國年輕人都不太開，因為覺得太前衛了，在中國居然是當官的人在開。
因為中國人沒有美學，從小沒有美學的課，不知道什麼顏色搭在一起會好看，都胡來，領導人也胡來。他們會說你太保守了，要與時俱進，要激進一點，這被他們當作一種進步的標誌，他們不會去爲文化人創造一個更好的氛圍，因為那種東西第一眼看不出來，等你有效果了，官員可能就離任了。
如果蓋一棟樓，馬上會有效果，蓋一棟像狗屎的樓，肯定很激進，在市中心就有一堆狗屎。他們很奇怪，就會接受一些很激進的東西，我覺得我已經個很開放的人，但有時候看了都會覺得…啊…好詫異。有些人會覺得我是不是與時代脫節了、與年輕人脫節了、網路化時代我落伍了，所以他們會去做些很前衛的事情，用在城市規劃上，把城市弄得很難看。
如果不把台灣算進去，因為情況完全不同，整個中國的文化中心，我認為是香港。香港和台灣相對上來說，文化受到的摧殘比較少，這兩個地方才是延續中國文化的地方。
很多人認為香港人整天想要掙錢，走路也走的特別快，沒有文化，我覺得完全是錯的，不一定寫東西才是文化，電影也是文化，而且是文化當中相當大的一個類別，香港的電影在全世界也有這麼大的影響力，肯定比大陸的電影有影響力，你怎麼可以說一個電影這麼發達的地方，沒有文化呢！就像你怎麼可以說好萊塢沒有文化呢！
但上海也不能說是一無是處的地方，例如說治安雖然沒有好到什麼地方，但在全國來說，是不錯的。上海也有一些五百強的公司在，但作為一個大城市，我覺得那是最最基礎的，上海的硬件，可以說已經達標，但他的軟件，可以說是差很遠的。
上海世博會，肯定有人喜歡，有人不喜歡，有人喜歡清靜，有人覺得挺好的，任何一個國家都會有這麼兩批人，但在上海就只有一批人，就是大家要歡欣鼓舞地來搞世博會。但沒有另外一批人嗎？完全有，只是那批人完全都被「和諧掉了」，這樣一個城市是沒有資格成為一個國際大都市的。
Q：所以上海這個城市對你來說，如果要偉大，就不會只是一個國際化的空殼，金錢堆起來的外表。
韓：你要看一個城市是不是偉大，不是看他的樓有多高，中國人不要覺得自己有多厲害，還有中東人啊！他們用石油賺來的錢，可以搞的更野。其實中國的城市發展是很野路子的，就是很多外國人不敢用的東西，中國人都敢用，包括車子也是，像奧迪A6，外國年輕人都不太開，因為覺得太前衛了，在中國居然是當官的人在開。
因為中國人沒有美學，從小沒有美學的課，不知道什麼顏色搭在一起會好看，都胡來，領導人也胡來。他們會說你太保守了，要與時俱進，要激進一點，這被他們當作一種進步的標誌，他們不會去爲文化人創造一個更好的氛圍，因為那種東西第一眼看不出來，等你有效果了，官員可能就離任了。
如果蓋一棟樓，馬上會有效果，蓋一棟像狗屎的樓，肯定很激進，在市中心就有一堆狗屎。他們很奇怪，就會接受一些很激進的東西，我覺得我已經個很開放的人，但有時候看了都會覺得…啊…好詫異。有些人會覺得我是不是與時代脫節了、與年輕人脫節了、網路化時代我落伍了，所以他們會去做些很前衛的事情，用在城市規劃上，把城市弄得很難看。


就像過去有許多中國人有美國夢一樣，現在中國比較落後城市的人，會有上海夢，做文化的人，會有北京夢，經濟方面，就有上海夢，這挺正常的……但上海沒有大家想像中的好，這個城市完全沒有準備好。
Q：沒有做好怎麼樣的準備？
韓：沒有做好一個作為真正意義上的……一個特別好的城市的準備。事實上，在上海的人，生活壓力非常、非常、非常的大， 我可能沒有這麼大的感覺，以我的收入，只要不買房子，完完全全可以在上海這個地方生存，但如果要在上海買房子的話，生活壓力也會很大，更何況對別人來說，這是全中國生活壓力最大的城市，物價非常的高，包括交通成本，居住的成本，吃喝玩樂的成本。
以前我有一個演講也「被和諧了」，大意就是上海這個城市。上海是一個冒險家的樂園，但冒險家的樂園百分之百就是人民的地獄。但是冒險家是不存在有樂園的，因為冒險家有成功、有失敗，如果你能確保這些人百分之百都是成功的，那說明很多本來屬於人民的錢，都用於投資回報了，會讓上海的人民生活非常、非常的痛苦。當然那種痛苦，可能都是私底下的痛苦，鏡頭對著他們，突然就說上海很好。這不能說是好面子，而是一種自尊心，就是自己可以說它不好，但外面的人不行。
韓寒：中國人用人權和尊嚴交換工作
Q：從上海市中心到你的辦公室，看到很多衝突的景象，看到貧富的落差，你已經遊歷了很多中國的城市、鄉鎮，你覺得真實中國的面貌是什麼樣子？
韓：真實中國的狀況，我很難用幾句話來形容，這個問題問的很大，我覺得整個中國都被所謂的GDP壓的很沉重，因爲我們特別大、好面子，在金融危機時都要保持一定的經濟增長率，在這樣的政府之下，完全可以這麼做，可以把房價弄得很不可思議，完全可以保證GDP的增長率，但卻給大家的生活帶來特別、特別大的壓力。
你國家說一句八％，但這八％卻會帶給底下的老百姓很大、很大的壓力，我覺得這可以完全由統計局來貢獻，你說是幾，就是幾嘛！事實上我們可以說是三，從長遠的角度來講，對我們的發展更好，統計局就統計八％，我們都容許統計局造假，因為統計局就在造假嘛！
在大城市，大家都期許一個未來，但大家的壓力都特別大，長遠來說，沒有人知道期許中的未來會不會到來。中國人的社會地位提高的方式也非常的奇怪，大家的生活壓力都挺大的，可能有那麼幾個人會來剝削我們，每個人剝削一萬人，當然我們都非常恨那些剝削我們錢的人，正要打他們時，那些人可能突然跑到國外的車展，買一量非常昂貴的車子、買一艘遊艇，別人就會覺得，哇，中國人真有錢！然後被剝削的一萬人就會覺得很自豪，認為這代表我們中國人的榮譽。
現在整個中國的心態就是這樣，大部分的人生活壓力都很大，只有少部分人通過官商勾結，或是真的靠自己本事做出來，獲得了非常巨額的財富，可以讓外國人感到震驚的財富，可以去洗劫路易威登（LV）店，但這絕對不能代表真正的中國市民的真正生活情況，這還僅僅是大城市的人民，更不用去提農民工或是居住在偏遠地區的人民。
Q：現實的市民和網路的市民會是很斷裂的嗎？
韓：但網路的市民到現實生活中就會很守規矩，不是因為他們就是那樣，而是生活壓力真的很大。這很可能也是短期內，政府聰明的地方，你可能覺得他們很蠢，實際上很聰明，他們把房價弄這麼高，但中國人很賤，非得買，因為結婚時，女方就會要求你有房子，男方傾家蕩產也得買房子，買了房子之後就必須還月供（付房貸），最後導致了你不能失業，你一失業三、四個月之後，月供就還不上了，所以就沒種。
在大陸的環境下，不允許你失業，哪怕只有一、兩個月，這樣月供就會斷了，所以人就變的沒種，就是拿自己的人權和尊嚴去交換。如果有一批人不在乎，那很好，可是在中國，尤其是大城市，大家都很在乎工作，所以只能在網路上洩憤。
Q：你現在可以不用看老闆臉色，會不會覺得有責任要替大家說話，就像其他媒體賦予你的角色一樣？
韓：事實上我也一直是這麼做的，但我只是個充氣娃娃而已，我只能讓大家爽一下，就像你說的，能讓人爽一下就不錯了，但我不奢望能改變什麼，或是有人看了我的文章，就對老闆拍桌子說我不幹了，一方面我害了他，一方面如果你沒有能力，中國的社會保障不好，還是幹著吧。
這幾年可能因為經濟的發展，達到了這樣的規模，我並不認為這值得驕傲，因為有這麼多地可以賣，有這麼多廉價勞工可以用，資源太多了，這樣的條件下做到現在的成績，我覺得沒有什麼好驕傲的，這並不代表他們的政策有多麼牛B（厲害、了不起），只是沒有走彎路，以前就是走了太多彎路，現在他們可能想明白了，還是掙錢重要，那就掙錢吧！勞力那麼多，別的國家都需要你廉價的勞動力，加工東西
政府沒錢了就賣土地，土地又歸政府所有，把人家趕走，強拆了人家房子，幾百億、幾百億的賺，開發房地產，還可以帶動建築業、鋼筋水泥業和銀行業，然後老百姓吃苦吧，反正他們無所謂，老百姓買貴一點的房子囉！用差一點的東西囉！我們的老百姓都接受，那這樣的經濟發展很正常囉！
韓寒：中國人抗爭是要「權益」、不是「權力」
Q：上海一直都是中國政治、經濟的前沿，從上海來看中國未來的發展，會是很有趣的嗎？
韓：未必，我覺得中國的發展看不出來。中國的發展取決於最高的「利益階層」，我不把他們叫做最高「權力階層」或「領導階層」，而是利益階層，取決於他們的方向。
外國人可能會看最近好像又有什麼社會事件，有有什麼遊行抗議，他們覺得這是中國社會不穩定。事實上不是的，現在中國很穩定，共產黨的統治還會有很長一段時間，我們現在看到很多人不滿，但是他們的不滿，不是說要推翻鄉鎮政府，然後自己搞一個鄉鎮政府，可能是因為政府答應要給你十塊，結果只給五塊，引起老百姓不滿，只要你給他們剩下的五塊錢，老百姓就歡天喜地的回去了。
中國的情況是，他們不是要保護自己的「權力」，而是自己的「權益」，他門現在還只是在這個階段，你只要保障了他們的權益，他門就不會去想別的。他們反貪官、不反皇帝。他們總是認為上面的政策是對的，只是下面的貪官弄歪了，現在還是這樣的觀念。
這樣的情況下，我們的領導應該感到很幸福，因為你有這麼一群，說難聽一點，這麼蠢的國民，說好聽一點，就是有一批這麼忠誠、這麼相信你的國民，哪怕自己受到欺負，他們還始終相信你。所以我覺得應該多分他們一點東西，讓房地產價格不要這麼高，經濟增長緩一點，給他們更好的福利。]
Q：你不曾害怕過嗎？還是你知道紅線在哪裡？
韓：我覺得我是這個國家最頂級的車手，我還可以靠開車掙錢，頂多是活的好一點、差一點而已。我在做的事情也不是要觸犯當局，或是質疑當局是否合法，我做的那麼多事情，就是想讓更多外面的人在看中國的文化時，不是帶者一種鄙視、不屑的眼光，而是知道中國也有很多人希望有更好的空間，有能力寫出更好的東西。是有這樣的人存在的，你只要給他更好的空間幾可以了。
很多東西我現在也不贊成，例如我不贊成現在就辦普選，因為當選的只會有一個人，就是騰訊的老闆馬化騰，只要他在QQ（類似MSN的即時通訊軟體）上發一則訊息，說投我一票就給你多少Q幣（儲值點數），他馬上就會有兩億票。因為這個階段大家都太窮了，窮到一些錢就可以被收買，大家被收買之後的選舉結果，會很不好，還不如讓共產黨再執政一段時間。再過一段時間，社會更成熟、更有文化，大家就不再是利益集團可以買的起的。
Q：感覺你很溫暖，是一很有愛的人，在中國利益導向的社會下，很難得。
韓：先前別人採訪我時，我說拜金主義在中國現階段挺好的，很多人罵我，說我怎麼可以沒有信仰，這個國家怎麼可以沒有信仰，但因為現在這個階段找不著嘛！拜金主義至少有一個好處，就是它不會產生大規模的政治運動，人的生命都是安全的，你必須容忍一個國家有十幾年的拜金主義的過程。
Q：台灣的民主是由中產階級和知識份子在推動，在中國現階段好像隱隱約約有感覺，但好像還不夠，沒有具體行動？
韓：因為現在中國這樣的群體還不夠多，想保護自己的權力的群體還不夠。我之所以沒有這麼做，是因為我覺得不是每個人都像我這樣衣食無憂。看到自己想反對的東西，現在在中國的情況是，第一，去抗議、遊行了也沒用。第二，絕對無法形成規模，現在怕的人比不怕的人多，在這種社會下，你要做的就是寫更多的文章，讓更多文化的東西去改變他。