未来中国的核心问题是分配问题

曹景行：各位好！“两会三人行”今天继续行。今天谈的话题是每次两会中最重要的一个，当然这短短50分钟时间很难把它全面谈出来，但是很需要谈，那就是政府工作报告。

这是我们的总理一年一度向老百姓当然也是向人大代表政协委员做的汇报。这是对过去一年中国发生的事情以及政策的实施情况做的总结。又对未来一年中国到底怎么办，事情该怎么干的计划。

去年我感觉到两会压力蛮重，尽管中国没有直接陷入危机，但世界金融危机对中国的冲击可不小。今年温家宝总理说，2009年是本世纪以来中国经济最复杂的一年。我们来看看今年的报告重点到底在什么地方。

请来两位嘉宾，蒋兆勇先生，资深时事评论员。他原来做过《大公报》北京站的首席记者和负责人，现在做研究。

李炜光先生从天津赶来，是研究财经的专业教授。

李炜光 ：财政税收这方面更专业一些。

曹景行：天津财经大学财政学科首席教授，为了今天的节目专门从天津过来。

李炜光 ：非常方便，非常快。

有尊严能够感到幸福的人，才是国家主人

曹景行：回到今天的主题，温家宝总理的政府工作报告，这是两会当中的一个惯例，每次开会的开幕式上，最主要的就是听这个。今年的报告，你有没有感觉到有一些什么东西一下子就调动了你的情绪，你的心？

蒋兆勇 ：我还没有很仔细的读，但是有几个让我觉得比较有意思的词儿，说“干部财产向组织报告”，但不是公示财产。第二个创造条件批评政府。在网络时代你不创造条件，批评的人都很多，但是这边提出要创造条件批评政府。

还有里头说到公平的市场环境，公平的市场环境其实是在回应国退民进的问题，再有就是住房，高房价的问题，还有一个就是高校自主办学。

李炜光 ：我对温总理报告里面这段话的印象非常深，他说“我们所做的一切都是要让人民生活得更加幸福，更有尊严，让社会更加公正，更加和谐”，我觉得这句话说得非常好，若干年前人们的主要精力还是放在抢速度，把中国先发展起来。现在已把尊严问题，把如何生活得更加幸福提到非常重要位置上来了。

我就想，虽然我们1949年以后中国人民站起来了，已经是国家主人了，但是真正有尊严的人，真正能够感到幸福的人，才是一个真正的国家的主人。

曹景行：我第一个感觉就是今年报告比较短。9点钟开始一般都是要到11点半，今年11点就结束了，电视直播就要填补后面的空档，报告确实比较精简，但是内容并不少。

有一句话，我印象非常深，讲到今年全国130万老工伤人员全部纳入工伤保险范围。那些工伤人员以前可能是国有企业，可能是工矿的，工伤了。随着市场经济的发展，原来的企业可能也不在了，社会上谁来管他？现在全部纳入工伤保险范围，对130万人来说，他们能够尊严的生活这是很重要的。

蒋兆勇 ：现在的民工好多没有国民的待遇，其实中国这些年的奇迹是这些民工创造的中国奇迹。低成本的，低人权的优势不能够再继续下去。

社保也没有，工伤也不管，这样如此的高房价让多少人有尊严，我说高房价叫联合收割机，把有一点钱的人弄得没钱，刚毕业的这些学生，刚出来的就变成负债的房奴，何谈尊严。

曹景行：怕失去工作，在公司里面也很难谈尊严。

政府加大民生投入代表国家基本政策的调整

曹景行：李教授，政府在民生方面的投入，去年已经开始倾斜了，今年力度更大，它的含义是什么？

李炜光 ：我看重的就是它战略上的重新调整，背后实际上是一个国家的分配问题，也就是说一个国家发展到一定的程度，一定的阶段的时候，它要对基本政策做一些调整。

我刚从日本回来，日本在50年代末60年代初时候有一个国民收入倍增计划。为什么要做这种变化呢？就是因为它在维持了一段时间的经济的比较快速的增长以后，就形成了这种国民之间的这种收入分配的不平等。

富的太富，穷得太穷，这种贫富两极分化的现象非常严重。这个情况下就已经不能够只抓速度了，你要再去拼资源，拼人力，低工资，低成本的发展，已不能够保证增长质量了。即使要求还是原来那种速度，已经做不到了，而且社会开始不稳定。

你想社会贫富差距非常大的，这种情况不改变的话，中国将来的高增长是很难保持下去的。

日本当年看到这个危险了，所以它在政策上就来了根本性的调整，一下子把所有人的收入都往上增长一倍，使得低收入者一系列的问题都得到解决，社会的矛盾也开始平复了。60年代后日本迎来了经济起飞的阶段。

中国其实这些年的增长确实很快，即使是经济危机时它还保持比较高的增长速度，但是我们可以看出来，它的边际效益实际上在递减，你再求那样高速度的话，付出的代价实在是太大了。

比如说经济危机来了以后，不得不投入四万亿，甚至加上银行贷款十几万亿的巨量资金投入，才能换来8.7%这样的增长速度。而收入差距依旧，我们的经济结构依旧，产能过剩依旧。

我们现在有些政策实际上在挤压中等的阶层，中产阶级已经遭到挤压了，城市贫困者，每天人们就是拼了命的工作，收入不高，还得为房子或者是一些基本的生活去奋斗。这样影响了社会的稳定，影响了人们的心情。

我们国家已经走到这一步了，你再往前走必须要调整基本分配政策。分配有两层含义，一个是分配权利，谁能决定这个分配，这必须要逼着或者是促使中国要走上民主和法制的路。

再有一个就是分配的具体的做法，比如说我通过财政、金融还有一些手段可以使得社会公平的速度加快一点，使得社会变得公平一些，它才能和谐。

蒋兆勇 ：把房子当成普通商品炒作是政府严重失职

曹景行：蒋老师，刚才李炜光讲的这些问题，社会矛盾积累，从今天的政府工作报告看，解决的方向是不是已提出来了？

蒋兆勇 ：我可能是学习的不够深入，这些年中国社会的具体利益冲突的高峰其实已经过了。为具体利益的群体事件数量其实是在下降的。

但是因为高房价问题导致的一些公民的不服从，就是说这些冲突就是向公共性和政治性演变，这是大众的情绪被改变有很大的关系。各个阶层有很强的一种被剥夺的感觉。有些甚至有绝望的感觉，这样子导致的社会冲突和危机却迅速在酝酿，这个我是比较担心的。

曹景行：解决的方向呢？

蒋兆勇 ：高房价这样的公共政策设计是有一些很大的误区，我还没有看到很好的解决方法。

曹景行：这次报告当中提出，继续大规模实施安居保障工程，增进中低价位，中小套型的普通商品房供应等等。

这是不是表明中央政府现在是看到了您所说的问题，希望采取有力措施把大家不满、情绪不稳定的局面扭转过来？

蒋兆勇 ：我觉得最根本的没有组建一个土地财政的模式。土地的财政的模式和拍卖，实际上土地有相当的公共品提供的功能，完全采取拍卖油画那种方法来架高，有些地方的财政一半都是来自土地，这样的一个模式没有得到根本的改变，怎么可能真正解决这个房价的问题。

第二个就是这种财政的模式，商业手段和政府结合的这种方式，是在洗劫公众财富，你看中央政府也说是要把这个房价调控下来，但是地方政府会做吗？

我觉得那几条都是一些治标的，最根本的还是要反思这样的财政模式。还有住房的问题，究竟是纯粹的商品还是公共政策的一部分？

我举一个很简单的例子，大米的成本才值一块多钱，为什么中国大米一高的时候，老是用别的手段控制大米的价钱。相反把房子作为一个普通的商品任意的炒来炒去，我觉得这是政府的非常严重的失职。

有些人现在说人地矛盾，我就试问，像新加坡这样的地方600平方公里，几百万人口，他的价钱应该是天堂的价格。人家为什么有普通的人能住得起房子。

房价高得已经跟老百姓的生活没啥关系了

曹景行：首先解决普通人的住房。

蒋兆勇 ：普通的人安居乐业，大家都有房子住。香港房价炒成这样子，但普通居民也是有补贴的。香港人有医疗保险，失业保险，没有工作可以马上到政府去拿钱。我们什么保障？制度还在建立之中，这样的话，不是自己制造社会危机吗？这是我对未来社会担心的地方。

曹景行：你刚才已经谈到了过去积累的这些矛盾，你觉得这次的两会，特别是政府工作报告当中就这些方面所提出的的未来社会发展方向，你看到一些什么新的变化呢？

李炜光 ：我觉得如果继续把我们发展的趋势保持下去，真正建设起一个和谐的社会来说，继续坚持改革是非常重要的。

刚才蒋老师提到的财政问题其实背后都有一个财政体制和税收体制的问题。

比如你说楼市，为什么房价这么高，高到了已经跟老百姓的生活没啥关系了。这个我们光是看到了开发商们把楼价抬得很高，其实这里得利最大的其实是政府。

曹景行：需求最大。

中央和地方财权、事权不匹配

李炜光 ：需求就来自于财政资金的需要。我经常看到一些官民之间为了拆迁那种对立那种视频，我看了有点惊心动魄的。什么时我们代表着人民群众的共产党政府的官员们怎么去跟百姓对立成这个样子，而且那边都要自焚了，汽油都浇到身上了，人还不住手，这里有问题，不止是他们之间能冷静的解释得了的。

曹景行：这是利益之间非常巨大的冲动。

李炜光 ：官员的心态我觉得有点扭曲了。如果没有必须要拿到的利益，他不会把人逼成这个样子。我们从90年代实行分税制改革以后，中央和地方的财权、事权不匹配。他们之间实际上也是一个分钱的利益关系。这个分钱的利益关系太向上倾斜了，中央拿得很多，很足，足到什么程度呢？它可以到了年底都突击花钱花不出去，都着急。

可是不标志着中国财政状况就富裕到钱多得没处花了，地方政府越到下面财政越困难。我刚才提到了县级财政的保障机制问题，为什么呢？到县已经最基层了。越到那儿越没钱，这样对地方政府履行公共服务造成了困难，他没钱，没钱只好自己创收。上面你把钱都拿走了，下面自己创点收，自然是睁眼闭眼看，这样做的结果是中国财政秩序、税收秩序的紊乱，做了很多不合法，不合规的事情，可是上面又不大管。

这种事情做得太久了，开始时解决一下收入来源就可以了，可是它已经成为地方财政的支柱了，缺了这个过不下去，所以不弄钱这些人怎么养活？可是有了钱，使这种错误就更加固化了，更经常化了。

所以我觉得你要改革，你要想楼市稳定下来，让人民和政府之间不再为拆迁弄得头破血流甚至失去生命的话，我觉得最主要的是体制问题，你必须要改革，不改革的话，这些悲剧还会有。

未来中国的核心问题是分配问题

蒋兆勇 ：分税制你看到调整的希望吗？

曹景行：这里有一条，关于改革收入分配制度，合理的收入分配制度是社会公平正义的重要体现，这个实际上针对了我们刚才所讲的种种不公平，不尊严的情况。

要解决这些问题，要改革收入分配制度，不仅要通过发展经济，把社会财富这个蛋糕做大，也要通过合理的收入分配制度把蛋糕分好，这个当中特别讲到了一条，要抓紧制订调整国民收入的政策措施，逐步提高国民收入在国民分配当中的比重。

加大财政税收在收入初次分配和再分配中的调节作用。创造条件让更多群众拥有财政性的收入。这个当中就特别强调了财政和税收这方面的改革。怎么改？

李炜光 ：他提到了收入分配问题，我认为未来中国的核心问题是分配问题，包括分配的权利和分配的具体政策的制订，它的制度的规定。

但是收入分配它说得很笼统，收入分配分为初次分配和二次分配，还有第三次分配，社会慈善事业那属于第三次分配。

曹景行：这里是加大财政收入在初次分配和再分配当中的调节作用。

李炜光 ：初次分配可以通过它的税收政策调节，初次分配在企业和社会上的分配能够让大家的收入能够公平一点，不至于贫富太悬殊。二次分配属于通过财政收支，通过转移支付，我把税收上来以后，然后通过某种政策，用预算安排的形式把这个钱定向用于社会最需要的地方。

曹景行：这些民生方面今年的这些措施要投入，比如说130万老工伤的要纳入保险的，这个都属于二次分配。

李炜光 ：二次分配这一块过去做得确实有些欠缺的地方。分蛋糕其实最好的咱们中国走过了几十年的路，我们开始想把它做大了，原来太小，谁想分也没有多少。后来我们千方百计的想把蛋糕做大，认为做大了以后就好办了。

可是现在中国面临的就是这个问题，蛋糕做大了，但是贫富悬殊了，有的人掌握这个蛋糕的分配权利给自己分得很多，有一部分只能是吃点边边角角的东西。

蛋糕如果摆在我们三个人面前我们怎么把它分得特别公平？

曹景行：就看刀在谁手里。

李炜光 ：干脆你先切，先切的人不能先拿，我们俩先拿，这样必然是公平的。

曹景行：实际是切的人先拿了。

李炜光 ：你想那就没脾气了，我们只能看着您先拿，拿足了，然后再是我们俩的。不公平必然产生在这其间了。

向组织报告个人资产是为财产公示做准备

曹景行：蒋老师看，你很注重社会稳定这方面思考。关于我们干部体制，行政体制这方面提出的一些新的措施，哪一些方面觉得是今年更有针对性，而且有可能产生作用？

蒋兆勇 ：大家一直在呼吁干部公务员财产公示，最近上面走了一步要报告个人资产，可能是向组织的报告，不完全是针对全社会的。

这个也是为以后的财产公示做的重要准备。财产公示其实也是反腐的重要手段。

纳税很多导致公民社会的出现。如果我没有上税，我不盯着官员吃什么，但是我看到官员在吃和喝，我想我上的税你吃了。这是公民意识的觉醒。

总理报告里头一个很明确的说法叫创造条件让你自由的批评。他是鼓励的，他不是说完全打压的或者说谁说三道四，说了以后就给抓起来，它不是这样的一个意思。这个让我们觉得很进步的地方。

曹景行：而且是鼓励通过互联网，这是一个很好的手段，使我们的政治，甚至我们整个行政的体制有一个质的变化

这次的报告里面还讲到五个权利，选举权、知情权、参与权、监督权、表达权。这次特别把这五个权写进去。

李炜光 ：网络其实就解决表达权，不管你有什么权利，你说公民社会成熟了，大家纳税人的意识已经强化了，如果你把言论都封死的话，他什么权利也没有。

我们过去讲民主，民主要通过议会，然后投票。我们的人民代表大会将来是不是改造成议会制度，重大的事情要经过议会投票才能够决定。但是如果这些还不具备的时候，实际上互联网还有其他的公民表达的方式，实际上代替了这种民主制度安排。

曹景行：或者说寻找出一种适合中国社会的一种方式。也很难说是替代，实际上就是我们在找自己的方式。要和以前相比较，互联网对中国所起的作用是很清楚的。现在是肯定这个方向。

李炜光 ：曹老师可能是因为搞媒体的名人，但是我觉得有些东西还是最基本的东西，目前还没有显示出它能够替代议会民主的最基本的制度安排。其实这也是一种制度安排，但是这个说法非常好。创造条件等于是给大家提供这样一个表达的机会。

关键是下一步怎么样通过法律，走法制的路。民主和法制要结合起来，才能确保它能够落实。

政府也得有纳税人意识

曹景行：我想请教一下两位，这次政府工作报告当中特别强调的是我们的经济发展方式的转变，产业的升级转型。

金融风暴以来，我们的出口加工受到很大的影响。越来越多需要通过内需的消费来带动经济，当然你要提高内需消费的话，大家要有钱花。不把城乡一体化，农民不能再进一步富裕起来，他怎么消费。你如果不增加老百姓的基本收入，他怎么来消费，你如果不解决大学生包括这么多人的就业问题的话，他怎么消费。

如果那些连温饱都不能保障还要等着你救济的话，那更谈不上消费。从这个角度来说，是不是能够看得出经济转型和这个是整体上的战略考虑。

李炜光 ：那是肯定的。增加人们的收入水平才能够去消费，这是最基本的道理了。在经济开始下滑的时候，我们看到税收还是有点高，我是一个减税的强烈呼吁者，只要是让我说话，我就要求减税。为什么呢？从中国古代历史传承下来，连皇上都明白，如果要遇上灾了，如果今年的年景不好，我就要给老百姓减税了。

现代社会经济学理论，福利经济学讲究的就是要减税，给大家减税了以后，增加人们的可支配收入，口袋里的钱多了，他是消费还是投资他都有钱了，一个社会的经济发展不能靠政府投资来带起他的繁荣来。必须让整个社会、居民、企业让大家都去投资了，有钱消费了，这个情况就好办了，这个繁荣就从此而来。

我们现在的税收我感觉个人所得税，企业增值税、流转税都有偏重的趋势。

我们总不能总有四万亿，也不能总有这十几万亿这么投，如果这个钱再这么松着口投的话早晚会出问题的。

曹景行：今年比较担心的是产能过剩问题，还有通货膨胀问题，还有坏帐问题，现在地方政府的五万亿债务到底能不能收回来，都是问题。

李炜光 ：那是肯定的，政府投资从另外一句话来表达就是他在花别人的钱，他在花别人的钱做事，这个钱还不必负责任，他不是真正的借债。政府投资的效益总是差的，古今中外都是如此的。所以这样去年只是投入了一万多亿，两年之内投了四万亿，不管怎么说上万一，这么大的资金投上去，实际上效益应该说是要打折扣的，比私人投资水平还高，这是不可能的。

救救急，先把这个难关过去了，可以，但是长了可不行。最后不管是技术进步，企业效益的增长，人民生活收入水平的提高都来自于经济的实质性的繁荣。实质就是放开让民间去发展，让他们有力量，让他们有可支配的收入去消费，去投资。

收入水平实际上是受金融危机的影响下降，可是税收往上增，这就有点逆向而行了。这说明通过加强征管，应收尽收，颗粒归仓这个力度有点太大了，下政治任务的税收，到了基层你知道它是怎么收，规范还是不规范。

而且分税收入有很多是土地财政，并不是税收。一个税收国家它的收入主要是通过税收，我通过税收才能培养出来政府和纳税人之间的那种纳税人的意识，纳税人的意识不是只是纳税人有，政府也得有。他知道我收钱还是收东西我是向纳税人收，他首先得承认人家的权利。在这个上面，我们有很大的问题需要去解决。这个不光是一些政策上的问题，他还有一个观念上的问题。

曹景行：所以现在经济的发展，模式的转变，特别是在政府工作报告当中对消费给予前所未有的重视，这一点是不是也和我们社会的整个阶层之间的关系的调整，贫富之间的调整正好是一个好的机会？

物业税真正的是从纳税人的口袋里掏出来的

李炜光 ：我觉得有一个问题，人们特别关心物业税，实际上这次没有提。

曹景行：这次就是关于房地产调整当中有四乡措施，但是没有提到税收方面的改变。

李炜光 ：其实这个挺意外的，人们最关注的一件事，街头巷尾大家都讨论这个物业税到底怎么征，什么时候征，但是它却没有在这个报告当中提，我理解这绝对是一个非常敏感也非常重要的一个问题。它绝对不是把它丢下了，而是有意识的一个安排，这件事情是不是先回避一下。

物业税从上面来说，从中央来说，它还是态度比较积极的，这个税要征，从税种来说，它是一个比较好的税种，我们国家一直缺少一个财产保有环节的税。它只有对收入调节的个人所得税。而对谁持有财产多，它的税就应该多交一些。所以这也是我们贫富差距过大的一个很重要的原因。

推出这个税完全有必要。但是它有一个问题就是很多条件必须具备的情况下，这个税才征。我有一句话说，这个税跟所有的税种都不一样，它非常特殊。它是直接税，但是所得税也是直接税。因为所得税可以通过代扣代缴，你的单位或者是你的公司替你交了，你感觉不出来。从你拿工资制前就给你扣掉了，可是这个税不行。物业税真正的是从纳税人的口袋里掏出来的交给你，而且还是面对面的，它一般情况下不能代扣代缴。

而且这个税还是属于最直接的直接税的含义就是它的用向是非常明确的，比如说美国、加拿大那些欧美国家，它在物业税上它当然不叫物业税了，它叫财产税或者是不动产税。这个税征上来干什么，它就是用在社区建设上，我这个社区里头，花园的建设一下，道路修一下，甚至是扫雪，公共汽车站的建设，消防、社区医疗都在这里出钱。

物业税征了以后实际上是提高自己的福利，为自己交钱。我们这个物业税它在这些方面都没有做准备，首先你做好准备你将来是面对面这样征收吗？他要求非常好的政府和纳税人之间的和谐的关系，你如果这个平常关系就很紧张，你再找人要钱去，那就有问题。他还需要对房产的价值每年都进行评估，重新评。

这个评估谁来评，说最有权威得那当然是政府，那不一定。这里面即使是权威机构评出来，那是房产的，那不是别的。如果他不认可，西方他有制度安排，你不同意我这样评估价值的话，你可以申诉，申诉还真能起作用。至少是他能说服他。

我们这些东西做了准备了没有？而且还要求用向、去向是非常明确的，他也没有说。需要向纳税者非常清楚的这样说明你这个用在哪儿，现在只是说用在成为地方政府的一个收入来源，用在哪儿还是没说。可能用在用在别处了，跟它的社区建设没有关系。

所以我说，物业税这个东西征了以后就不能再有物业费那个说法，我出了我的买的这个住宅，这个建筑之外全部是公共空间，全部应该由税收来去解决它的一切公共服务问题，包括安全问题，包括卫生问题。

现在我们是交了税以后，还得要去交一笔钱雇保安，雇保洁员去做这些事情，这就属于我们物业税在这上面没有做好。没有做好，你怎么开征呢？

曹景行：因为原来有一个规定只是空转。

李炜光 ：空转是税务局内部。地方政府的财政来源也固定化，可是呢没有想到地方政府怕什么呢？因为这个东西跟房产价值有关系，而且比较规范，它是通过法律来制订税法，它征收了以后，你就不能够再上面附好多税了，如果你征这个税掉下来了，直接影响的就是土地财政收入。

曹景行：那这个税呢？

李炜光 ：这个税就不能抵补原来的税的收入水平了，他是不能接受的，所以地方政府不太热心，加上它做得准备工作也不太够，当初也没有想到这么难，民间的反弹声音这么大。

不要因为定了一个数字，就要不惜一切的方法去做

曹景行：我们简单的再看一下整个经济情况，数字继续保8，通货膨胀的消费物价指数控制在3%，就业900万，这样的几个数字下来，蒋老师你看一下，觉得今年的这几个达到的可能性怎么样？

蒋兆勇 ：还是能够达到，但是我觉得也不要因为自己定了一个什么数字，要不惜一切的方法去做。有可能达到某一个数字对经济整个反而有伤害。有的时候完全没有必要，不一定就是因为这个数字而把自己的手脚限制了。

李炜光 ：一定要保8，一定要保几这个就有问题。

曹景行：另外一个数字，这次的赤字是一万零五百亿，这个数字偏大还是恰当。

李炜光 ：你想应该是不小了，过万亿应该说是不得已的，你必须要实行激励的刺激性的政策，必须加大财政投入，财政的压力就很大，为什么现在要千方百计的开辟财源，因为政府本身的压力就很大，这样的赤字政策它有一个花钱不要紧，花钱要产生效益，财政也要产生效益，如果真的换来了一个比较和谐的分配，合理的公平的这样一个分配的环境，最主要的就是这个钱花到了，把民间的投资和消费带起来了，你别花了一年两年以后，政府还在那儿花钱。

曹景行：可能还越花越多。

李炜光 ：让它实际上最后撑不下去，所以它的积极财政政策继续实行，想停下来也停不下来。但是它有一个目标要非常明确，就是一定要把他的钱花在产生社会的这种效益上。把民间的投资和消费，把整个社会的经济繁荣经由人民之手发展起来，而不是政府之手，这才是真正的市场经济。我觉得那样的话，你实行若干年的赤字财政政策也不是多么可怕，就怕它没有很好的实现这个目标，或者是干脆就没有把这个当成一个非常明确的目标，而是我们刚才说的，还当政治任务去完成，这是非常被动或者说不会产生很理想的效果。执政的理念和方式都应该有一个比较明显的改变。

曹景行：好，今天我们就讨论到这儿，实际上报告可以讨论得面太广，我们个人就关注点做一些简单的沟通，要求两会还继续开，很多问题会继续再深入下去，包括预算报告也出来，包括两高的报告都要出来，那个时候我们有机会再继续探讨。

李炜光 ：谢谢！

蒋兆勇 ：谢谢！

曹景行：谢谢各位收看“两会三人行”，明天我们继续行下去。