新闻1+1：拆迁之死

主持人（董倩）:晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。

今天我们的节目从一段手机视频开始，一起来看一下。

（播放手机视频短片:2009年11月13日成都市金牛区居民唐福珍家被拆迁现场）

主持人:刚才我们看到的这段手机视频是发生在11月13日成都市金牛区的一个拆迁现场发生的事情，这是一名旁观者用手机拍录下来之后提供给我们节目组的，画面中站在房顶的那名女子，为了阻止这样的一种拆迁行为，采取了非常极端的一种做法。今天，成都市的相关部门给媒体提供了具体的消息，其中有这样的一个披露，说这名女子在两天前由于抢救无效已经死亡。

刚才我们在短片中通过噪杂的背景声可以听到，有很多人仍然在劝阻她，你不要这样做，下来，我们平静地可以坐下来说一说这件事。王教授，当您看完这段视频之后，你的感受是什么？

王锡锌（特约评论员）:一个鲜活的生命，用一种如此极端的、惨烈的方式消失了，我们记住了她的名字——唐福珍。我想，不管谁对谁错，不论谁是谁非，这都是一个悲剧。作为活着的人，我们可能都会追问，悲剧到底因何发生，我们可能还会追问悲剧的后面到底还有哪些因素在作怪，如果不能够去反思那些悲剧，这样的悲剧有可能将来还会重演。

主持人:在生命面前，有什么事情比生命还重要，唐福珍为什么要采取这么极端的方式？我们接下来通过一个短片了解一下这个事情的具体信息。

解说:“执法过程中，出现的唐福珍点火自伤的意外，这一结果是谁也不愿意看到的，对于她的不幸去世，我也深感痛心。”今天上午，成都市金牛区城管执法局局长钟昌林向媒体介绍成都金牛区拆迁事件过程时如此说道。

唐福珍，一位47岁的金牛区天回镇金华社区妇女，20几天前在一起拆迁纠纷中，她向自己身倒了汽油并点燃。

这段手机拍摄的视频就是20天前的那段场景，站在楼顶平台，楼提顶端的就是唐福珍。据金牛区城管执法局局长钟昌林介绍，当天他带领执法局人员前去对唐福珍家的违法建筑依法拆除，而唐福珍对执法人员的喊话、劝说，置若罔闻，采取向执法人员投掷砖头，石块，汽油瓶，及点燃汽油等方式进行阻挠。大约僵持了近三个小时后，唐福珍开始向自己身上浇汽油。

这幢三层小楼，就是唐福珍原来的家，据金牛区城管执法局局长钟昌林今天的介绍，这个楼为非法建筑，建于1996年，是私营企业主胡昌明，也就是唐福珍的丈夫，在支付4万元青苗补偿费、1万元住房占地款后以租地的名义与金牛区天回镇金华社区签订了建房用地协议，在一直未办理规划建设许可证及用地审批手续的情况下，违法修建了面积约为1600平方米的砖混结构及简易结构房屋，用于企业经营。

2007年8月，在成都市的一项污水处理厂配套工程建设中，唐福珍和胡昌明的建筑就处于这一重要市政建设工程工程规划红线以内。最后，经历了近两年的做工作，下达限期拆除违法建设决定书、行政复议等，双方始终未达成一致。在今天的情况介绍中，公众还了解到，今年4月10日，金牛区城管执法局曾试图实施过一次拆除，然而胡昌明、唐福珍及其亲属采取投掷汽油瓶和向执法人员泼洒汽油等方式阻挠，致使依法拆除行动被迫取消。

11月13日，金牛区城管执法局再次前去拆迁。然而，在唐福珍向自己身上浇汽油过去10分钟后，悲剧发生了，她最终点燃了汽油。

主持人:王教授，刚才通过短片中的介绍，我们了解到，今天成都市金牛区城管执法局的局长说了这么一句话，他说在执法的过程中，出现的唐福珍点火自伤的意外，这个结果谁也不愿意看到的，对于她的去世，我也深感痛心。这里面有一个提法叫做“意外”，“意外”自然人们了解就是没有预料到的事情，而且可能自己也没有办法去做什么的事情，但是我们从视频里面提供的信息可以看到，从她往自己身上浇汽油到她最终点燃，大概有分钟左右的时间。那么这十分钟有没有可能在场的人做一些什么，让她不发生这种意外？

王锡锌:我觉得当然，这里面有很多是可以做的，因此我们首先看到什么叫意外？意外，就是您刚才所说的，它是无法预见，并且也无法不控制的，这样一些事件，我们才能把它叫做意外事件。但是我们从短片里面刚才交代，在整个过程中，如果唐福珍已经有了极端过激的行为了，已经表露出这种征兆了，难道现场的一些执法人员不能预见吗？显然，应当预见到。

主持人:但是我们从视频的声音里面非常噪杂，但是我们还是能够听，分辨出有这样的声音，“你下来，我们还是有话好好说”，这也是一种劝阻，她没有听。

王锡锌:这里面就是，如果要别人下来，当然还是表明了执法人员还是想制止，但是我们这里要说的到，一方面要做，但是另外一方面拆迁，在这种极端情况下，是不是考虑也停下来，这样才可以是有话好好说才能够显露出来，而且我刚才提到了，她应该预料到。

另一方面，就是正如你刚才讲到的，浇汽油到最后点燃有十分钟的时间，这十分钟里面的确可以做很多，比如说现场有消防的人员，消防人员为什么不能在这十分钟的时间里面往唐福珍的身上来喷洒泡沫，如果喷洒了泡沫的话至少她点火不会那么容易燃烧，所以意外只是表象，其实意外的背后是不意外的。

主持人:应该说，这是一个特殊的场景，它是发生在拆迁现场，所以当当事人往自己身上浇汽油的时候，消防战士并没有在当时用灭火泡沫解决这件事情，而是当她真正的把她燃烧了起来才去这样做。如果我们设想一下，这不是发生在拆迁现场，而是发生在一个普通的居民楼，武警消防战士会不会及时制止？

王锡锌:其实我想这一个不仅仅是设想这样一个在普通的场景下，从一般的这种对某种危险，或者对某种意外事情的预防来说，事先采取一些预防措施，远远要比事后再采取一些制止措施效果要好得多。

主持人:为什么在不同的场景下，不如说在普通的居民楼，和在一个即将被拆迁的这样的楼上发生同样的事情，也许人们会做出不同的反应？

王锡锌:我觉得这里面主要是在这种拆迁的现场，可能执法者和扬言要用自己生命来保护他所谓的财产的人之间发生了一种剧烈的对抗，而双方可能都以为对方会采取一些让步，但是悲剧恰好就在这里，在这种极端情况下，双方其实都没有一种必要的让步。

主持人:我们刚才在短片里面已经提到这个信息，在今年4月份的时候，金牛区已经开始尝试对他们这样一个屋子进行拆迁，但是无果而终，这是第二次了。那么就有一个问题，一方面是依法拆迁，另外一方面，是房子的主人要誓死豁出自己的命去阻止这种依法拆迁，未来也许还会遇到这样的事情，当发生这样的事情的时候，双方都应该怎么做？

王锡锌:的确，你说了政府在拆迁的时候，他强调自己是依法，但是可能房屋的所有人他也是在依法，他也强调自己是依法来捍卫自己的所谓的财产权，在这个时候，双方是有争执的，首先我们应该看到这一点。第二点，如果这种争执用一种非常极端的方式表现出来，有一种对峙，这时候，我觉得很显然，我们必须要去考虑生命权，一个公民一条生命可能是第一位的。因为比如说我们看到今天所讨论的成都的个案，拆迁就算依法进行在这种情况下，如果缓一缓，可以避免这个悲剧，但是拆迁将来还可以恩再进行下去的。这就好比我们可以看到，有的时候就一个劫匪绑持了人质，前来救援的解决问题的警察可能也需要考虑，要与劫匪来进行必要的谈判，在这里我们看到的是对公民的生命权的高度的关注。拆迁这样一种行为，即便是依法，如果说，与一条生命来进行比较的时候，我认为毫无疑问，应当要优先考虑生命权。

主持人:我们是不是可以把唐福珍往自己身上淋汽油，然后自燃这种方式把她比喻成一种叫做自我绑架，她是把自己当成人质，去跟别人谈判，在这种情况下，是不是还是应该先考虑人质的生命安全？

主持人:您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们节目关注的是发生在成都市金牛区的一个拆迁现场发生的事情，我们的节目稍后继续。

主持人:今天我们的节目关注的是发生在成都市的一起在拆迁的过程中发生的极端的行为，其实在过去的一段时间里面，像这种极端的行为可以说是频频发生，我们来回顾一下。

胡俊林（贵阳市云岩公安分局副局长）:陈启荣等二十名犯罪嫌疑人因涉嫌故意损坏财务罪，朗维俊等四名因涉嫌聚众扰乱交通秩序罪，已被警方依法采取刑事拘留强制措施。

解说:在11月30日的媒体通报会上，贵阳市警方向媒体通报了刑事拘留24人的消息，而这24人中，却包含着不同立场的两方人物，那就是拆迁人和被拆迁人。事情的起因源于5天前的凌晨，在贵阳发生的一起暴力手段破门拆迁事件。

胡俊林:房开商组织数十名不明身份人员，携带钢管、撬棍和封口胶采取暴力手段破门进入被拆迁房屋，不问青红皂白，将正在熟睡的十三名无辜群众强行拽上汽车，脱离现场，分别丢弃在蟠桃宫、汤巴关、小关桥、太慈桥、宅吉小区等地，致使四名群众受伤。

解说:当民警赶到现场时，26进房屋已被两台挖掘机捣毁，部分群众手拿刀具与拆迁人员对峙，随后拆迁人员逃离了现场，但是拆迁群众的情绪却被激怒起来。

胡俊林:房开商暴力拆迁事件发生后，当天凌晨六点三十分，被拆迁住户三十多人，不听现场民警劝阻，情绪激动，用红布条和四十瓶液化气罐快速将红边门路口、贵乌南路口等四个方向路口堵断，采取违法过激行为讨要说法。

解说:一面是用暴力强拆的雇佣人员，一面是违法堵路的居民，根据贵阳警方介绍，双方的行为影响了生产生活秩序，造成了巨大的经济损失。于是，最后就出现的开头时的一幕，双方都被刑事拘留，承担法律责任。

近一段时间，暴力拆迁这样的字眼时常进入人们的眼帘。今天《新华每日电讯》在第二版发表了一篇关于暴力拆迁的评论，文中提到，个别开发商有恃无恐，雇佣没有拆迁资质的公司或者黑恶势力对拒绝拆迁的所谓钉子户采取恐吓、威逼、停水、断电，甚至非法限制人身自由等手段，不顾一切先推倒房屋再说，这些现象损害百姓权益，影响政府形象，制造不稳定的社会因素。

在贵阳暴力拆迁事件中，房地产开发公司就是在具备合法拆迁手续的情况下，非法雇佣他人进行暴力拆迁。如何进行合理安全的拆迁，仍然是摆在相关部门面前的问题。同时，在面对强硬拆迁时，一些被拆迁人表现出的极端行为，也在引起人们的关注。

2003年8月22日，南京市邓府巷同庆里一中年男子在邓府巷拆迁办公室自焚，烧伤面积达97%，当晚死亡；2008年4月，福建泉州市一业主，因不服自家房屋即将被强制拆迁的行政裁决，在自家三楼泼汽油点火烧伤，经抢救无效死亡；今年2月，内蒙古赤峰红山区法院对民航家属楼强制执行拆迁，一女业主拿汽油把自己烧伤；上个月，央视《经济半小时》报道的伤害罪牛女户主潘蓉也引人关注，在去年6月，她为了阻止拆迁，自家屋顶手拿《物权法》喊话，并用自制燃烧瓶对抗拆迁的推土机。

主持人:王教授，刚才我们通过短片了解的是拆迁一方和被拆迁一方表现出来的一些比较极端的行为，我们再把目光拉回到这次金牛区发生的事情。拆迁一方说这是依法拆迁，你这是违法建筑，违章建筑，如果是这样的定性，被拆迁一方还有什么理吗？在捍卫自己的权利的时候。

王锡锌:如果把这个建筑定义为是违法建设，其实严格地说不叫拆迁，而叫拆除，因为你违法建筑了，所以我就要拆除你。因此，我们看到，违法建设这一块儿对于公民的房屋，这种不动产的所有权来说，其实是一个非常核心的概念，话题就自然会延伸到什么叫违法建设？违法建设，比如说我们在金牛区里面看到这个悲剧性的个案中，唐福珍的房屋被定义为是违法建设，我想首先我们就会问到，既然是违法建设，这个违法建设是在1996年就建设了。

主持人:1996年到2009年。

王锡锌:对，一直是到2007年8月份。

主持人:10年的时间。

王锡锌:应该在这里面，超过10年的时间。我们原来监管这个建设的这些部门到哪里去了，我们可不可以说，因为你的缺位，不作为，或者没有尽到职责，导致了别人这样一种现状，这是第一个问题。第二个问题，其实也值得玩味的，我们从成都金牛区所释放的官方信息里面也可以看到，其实在2007年8月份，城市的规划调整了，然后要建一个垃圾处理厂，有一个市政建设，而正好唐福珍的建筑就在规划红线里面。那么注意，2007年8月定了这个规划，2007年10月，执法部门来了，说你这个建筑是违法建设，下达了一个拆除违法建设通知书。所以从这个时间上来看，它实际上是因为规划的调整，要拆除你这个房子找到的一个很正当的理由，你是违法建设。

主持人:以后面对这种情况该怎么办？当然今天我们这个个案从一开始就是个违法建筑，那假如未来有这样的情况，在你政府规划没有改变之前，我是合法的，结果你一改变，我变成非法了，这个理到哪儿说？

王锡锌:这是很多拆迁里面这种争议发生了一个最通常的一种情形，因为规划的调整，原来的建设，其实它本身是合法的，但是已经叫做不符合规划了。规划其实在某种意义上来说，也就是一种新的法，也就是从新法来说，你可能已经算违规违法了，这种就是要拆迁。拆迁在这种情况下，为了城市的发展，可能公民是需要付出一定的代替。但是需要注意两点，第一，这种拆迁不能够以这种极端暴力的方式进行，我们看到有许多拆迁，特别是一些开发商的拆迁，我们刚才短片里面特别看到了在贵阳发生这样一个冲突，实际上是违法暴力的拆除。

主持人:说到这儿，王教授，当公民他可以依法捍卫自己权利的是《物权法》，开发商他依据的权利就是一个城市开发拆迁的一个条例，双方都各执一词，这个理怎么讲？

王锡锌:这样的一个问题，我们看到，包括上海闵行那位房主，她为了捍卫自己的房屋财产权，她拿着《物权法》来喊话，但是《物权法》在这里恐怕有时候，特别是在房屋拆迁的过程中，很难抵挡住《城市房屋拆迁管理条例》所做的规定。

主持人:这话怎么说？

王锡锌:因为城市拆迁房屋管理条例，它的设定是非常具体，而且城市房屋管理条例中，它引入了拆迁人、被拆迁人和政府这三方关系。从这个意义上来说，拆迁人为了自己的利益，政府是为了公众利益，但拆迁人可能不一定是为了公众的利益，他可能为了自己的利益，可能会强行用各种方式来拆迁。所以，与这一个《城市拆迁管理条例》相比，《物权法》可能显得软弱无力，成为“无权法”。

主持人:物权法他是上位法，它是大法，这个拆迁条例它是下位法，它应该服从于上位法。

主持人（董倩）:晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

今天我们的节目继续关注发生在成都市金牛区因为拆迁而引起的一起惨剧。岩松，你关注这件事情是关注拆迁这件事情，还说关注这名妇女非正常的死亡？

白岩松（评论员）:我想这是因为这个年拆迁冲突终于导致的一个更大的悲剧，之所以用终于这个词，是因为这两年我们已经看到因为拆迁而导致的冲突在逐渐在升级。但是在升级的过程中，我们只看到了轰轰烈烈的过程，却几乎看到的是一个悄无声息的结尾，并没有找到一个从根子上去解决拆线冲突的治本之策，所以这次悲剧终于酿成。那么，这样的一个悲剧会是结尾吗？我们会找到方法去制止类似的悲剧吗？

主持人:我们经过一天的了解，不妨再了解一下唐福珍她到底是一个什么样的人，以及发生在事发当天的一些具体的情形。

唐福珍的亲属:姐妹当中，长得最漂亮的一个，也是最爱美的一个人。她的发型都是最流行的，而且她经常也会去做美容，对生活品质来说，要求特别高的一个人，很会享受生活的一个人。

解说:她，指的就是几天不幸死亡的成都金牛区居民唐福珍。从这张照片上，我们多少可以感受到亲人口中的她，本是一个爱美、爱生活的女人，然而11月13日，在面对前来执法的拆迁人员时，她却不断地向自己身上倾倒汽油，并最终点燃。

这栋三层小楼就是唐福珍原来的家，1996年修建好后，唐福珍开了一个服装加工厂，她和家人也住在这里。据唐福珍的朋友说，她的生意一直不错，每年大约有三百万元的收入。然而11月13日早晨，这栋小楼再一次迎来了执法拆迁队。

这个女孩是唐福珍的晚辈亲属，事发时她和七八位亲人正寄住在唐福珍家，目睹了当天唐家发生的事情。

唐福珍的亲属:穿着睡衣，然后里面穿着睡衣，外面穿了稍微厚一点的棉袄的一个风衣，旁边她也放了汽油，这中间僵持了可能足足有两三个小时。两三个小时的时候，就是站在楼顶上徘徊、走动、喝水，她一次一次地向下面拿着话筒喊话，说你们的人只要冲下来，我就跳下去，可是他们没有停止。

解说:然而僵持了近三个小时后，拆迁人员开始进入唐福珍家。据这位女孩说，当天在场的亲属们都遭到了暴力，她说，或许是这一切刺激到了唐福珍。

唐福珍的亲属: 她唯一的方法就是将汽油倒在身上，一次一次的倒在身上，她只有那样做，也许她会觉得可能这种做法会吓住这些人。

解说:如今，谁都不知道，唐福珍在点燃自己的最后那一刻是怎么想的，只是她的亲人们始终坚信，死亡并不是她的本意。

唐福珍的亲属:可是医生说她很配合治疗，非常配合治疗，说实话我们也很放心，我们知道我三姨她很坚强，她有没有了结的心愿，她还有一些寄托，所以她自己很想生活下来，很想活着，医生说她，想活的意识很强。

解说:然而她的亲人没有想到，11月13日那天，就是他们见到福珍的最后一面。此后，他们一直被阻挠去医院看望唐福珍，只能辗转打听她的消息，唐福珍在医院住了16天后，最终不幸去世，而她的亲属，记得11月13日那一天，唐福珍说的最后一句话。

唐福珍的亲属:快到医院的时候，给我说了最后一句话，这也是留给我最后的一句话，她说“你一定要从我家里面选一张漂亮的照片做遗像”。

主持人:听完这个小姑娘的介绍，你可以强烈地感受到，唐福珍本人并不想死，但是我们来回顾她最后生命的十分钟，十分钟的时间，底下有消防队员、有医务人员、有警察、有城管，为什么这一切人员的到场都没有阻止住她？

白岩松:在4月份的时候，曾经有过一次到她们家的拆迁，但最后当她也选择的用汽油的方式的时候，执法者撤了，说明那个时候内心里有一种对生命的尊重，但这次为什么没撤呢？也许第一个，执法想要达到结果的愿望太强烈了，我这次一定要把她们家给拆了。第二个是，内心里头也许不相信，说他们是为了利益，不敢豁出自己的生命。正是这样的一种执法者心态的变化，因此恐怕促成最后这样的一个结局。

我一直在想，最后的这十几分钟，对于执法者来说，其实他完全有时间去挽救一个人的生命，究竟我们该把她的行为算作是冷漠，还是算作不作为，算作是过失，还是凶手，其实你也许都能找到支撑这几个说法的依据，但是性质完全不相同。

我们再换个角度去看这个孩子的三姨，她在这三个多小时时间里，刚开始，也许仅仅是为了利益，我相信她不想死，一定是这样的。但是要知道，三个多小时的时间，人们是慢慢会由理性变得失去理智，失去理智之后，当她没有办法的时候，这也许是她最后一个办法。还残存一点，我也许用这样的行为能够让他们离开，或者放弃这次拆迁。就是这样一个过程的博弈，其实他们的不作为和冷漠扮演了凶手的角色。

主持人:你刚才提到，我们也从媒体上看到这个细节，4月份的时候，这种拆迁行为已经发生过一次，当时唐福珍就用过类似的方法，曾经抵抗过，现在为什么过去了半年多的时间，仍然用这种方法，双方没有坐下来（谈）吗？

白岩松:悲剧是如何走过来的？很多人在看到这个消息以及相关的视频的时候，会感受到最后这三小时，或者最后泼了汽油的这十分钟，相关执法者的冷漠、不作为，甚至是是过失是让人愤怒的。但是其实，更重要的可能是过去几个月，甚至13年里头，我们有关部门的不作为，或者说错误的作为，导致最后这个结局的必然产生。

为什么这么说呢？4月份的那一次有了去拆迁，最后未成这样的过程，那次据相关部门的人员介绍，他们一家也采用了暴力抗法的这种手段，比如说也有了扔汽油瓶、泼汽油，甚至泼到执法者身上这样的一些细节。但是从4月份一直到现在安然无事。法是不是一个松紧带？

我们换一个角度去思考，如果相关的执法者就已经能用她来暴力抗法和违反了法律相关规定，对她处以相关的处理的话，会不会是被害一方付出了小的损失，但是不会产生最后这么惨烈的失去生命的结局。为什么同样作为执法者，在面对4月份那次拆迁的时候，他采用了几乎相同的执法行为的时候，相安无事，没有对对方任何的告知，以及对方任何的处罚，没有处罚自然会被对方认为，我继续这样的行为，是不为过的。但是这一次错了，不仅导致直接拆迁，她的死亡，而且她的丈夫也已经被刑拘，几个月之前，采用了几乎相同的行为，为什么没有受到惩处呢？这是一种什么样暗示呢？

主持人:2007年，当规划改变的时候，双方就曾经在利益补偿问题上产生过纠葛，为什么这个问题一直到现在还是没有理清楚？

白岩松:其实所有人都希望拆迁所引发的冲突是最后已经没有办法的办法，谁都不愿意看这样戏剧性的场面，但是这几年这样的事情越出越多，我觉得导致可以不让这样的事情出现的时候，就是双方心平气和的时候在做什么？为什么没有这样的相关的机制去保障？

主持人:刚才我们只是说错过两年，但是实际上可能错过的时间更长，因为在所谓的违法建筑，在它一开始的时候，它是不是违法的？

白岩松:我认为这个事情其实最大的问题，其实隐患是从这儿开始埋起的。1996年的时候，当时带有某种角度，他们夫妇俩是被请回去的，因为他是作为一个复员军人，当时在城市里经商，后来这个地方要招商引资了，把他们夫妇请回来，当时交了加起来可能几万块钱，然后这个建筑业建了。请问2005年开始告诉他，尤其2007年开始告诉他你是违章建筑，从1996年一直到2005年，他们夫妻俩被评为各种各样的劳模，纳税交了，然后解决了就业，得到了各种表彰，你收人家税的时候，解决就业的时候，违章的建筑你视而不见，在有关部门面前11年的违章建筑却一直违章地存在着，这给别人是一种什么样的暗示？你今天，当你要建路的时候，突然指定他是违章建筑了，可是当时你收税和解决就业的时候，为什么没有呢？

主持人:

您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们节目关注的是发生在四川成都金牛区的一起拆迁事件，我们的节目稍后继续。

唐福珍的亲属:当他们来的时候，因为我们三姨知道这些人是来干吗的，所以说那个时候，她就做过一字类似的举动，想阻止他们，想吓唬他们，可是他们是被吓着了，然后他们就走了。

解说:今天，从唐福珍的亲戚的口中，我们得知，早在今年4月份，唐福珍就曾在与执法部门的对峙中，做出往自己身上泼汽油的举动，但当时执法队的人及时撤走，避免了悲剧的发生。

根据人民网地方频道的报道，成都市金牛区城管执法局局长钟昌林曾这样向媒体形容那次行动，胡昌明、唐福珍纠集其亲属采取投掷汽油瓶和向执法人员泼洒汽油等方式暴力抗法，致使依法拆除行动被迫取消。虽然唐福珍的这次行动被官方定性为暴力抗法，但最后的几个月，有关部门却没有对她的暴力抗法行为采取任何积极的应对，而她这种极端的示威行为也没有能引起拆迁部门足够的警觉。

今天央视记者来到唐福珍家的现场，她曾经的家已经变成一个深沟，工人正在挖路基。根据相关人士透露，唐福珍的部分家人目前被拘押，并不知道接下来会进行怎样的赔付和处理。

曾经有许多和唐福珍一样遇到强制拆迁情况时，采用极端方式，捍卫自己房子的人们，他们最终的结果又是怎样？曾经走进人们视线的重庆“8最牛钉子户”吴萍，最终算是讨到了说法。两年前，她在自己四周已经被挖成悬崖峭壁的家中，悬挂国旗和横幅，高调地阻止拆迁。经过长时间的坚守，吴萍最终还是与开发商达成和解，开发商将其在沙坪坝开发的一处门面房按同样面积交付吴萍，吴萍表示同意并且自愿搬迁。许多人说吴萍赢了。然而不是每个钉子户都能获得像吴萍一样满意的结果。

2008年，位于南京被称为史上“真正钉子户”的王府餐厅在房屋上钉了18000枚铁钉来阻止拆迁，照片刊登后，一时间引人关注。然而在王府餐厅向南京市中级人民法院提请要求终止执行强拆令之后没有多久，所在区行政执法局就依法对该餐厅进行的强制拆迁，而伴随着该房屋的拆除，关于这家史上“真正钉子户”的消息，也在网上随之销声匿迹。

主持人:接下来我们来连线正在成都为唐福珍的丈夫胡昌明提供法律援助的公益律师刘亚军。刘律师，你好。

刘亚军（公益律师）:你好，主持人。

主持人:现在对于胡昌明来说，他的房子没了，妻子死了自己也被刑事拘留了，对于他来说，他有权利去维护自己的权利吗？

刘亚军:他当然有这种权利。

主持人:对他来说怎么去维护？

刘亚军:他作为财产的合法授权人，他当然有权利来维护自己的合法权益。

主持人:他怎么去维护？

刘亚军:目前来讲，他现在所面临的问题是，我们给他所提供的法律援助是针对他刑事拘留的案件。他现在被指控妨碍公务罪，他的儿子，他的亲属有几个也都以同样的罪名被刑事拘留。我们现在考虑的首先的问题就是关于他的罪名能否成立的问题，今天下午我到派出所会见了胡昌明本人，他对涉嫌指控是不认可的。

主持人:刘律师，我还有一个问题，就是目前据我们所知，你正在向拆迁方面要当天去执行拆迁任务的所有人员的名单，这是为什么？

刘亚军:因为根据刑法277条，关于涉嫌妨碍公务罪名的成立，是针对依法执行公务的国家机关工作人员所实施的这种犯罪行为。我们现在介入以后，我们就要向有关部门去询问这些问题，究竟现场执法的是哪些部门，他们的姓名，他们的单位，他们的职责到底究竟是什么，有没有依法履行公务。这是这个罪名是否成立的一个很关键的问题。

主持人:非常感谢刘亚军律师。

岩松，刚才我就想到这样一个问题，因为刚才我看到在片子中说了这样一个问题“暴力拆迁”，然后有人说这是官方的说法，这叫暴力抗法，是不是暴力，谁说了酸？

白岩松:我希望最后有一个清晰的，通过司法给我们一个答案，其实刚才这个律师之所以会要这份名单，也跟好多人现在在关注的一个问题紧密相关的。就在那一天早晨，进行的拆迁的过程当中，人员构成是很复杂的，比如说有公安的、有消防的，有救护的等等。但是除了城管的执法之外，还看到了很多穿迷彩服的，甚至有人在通过他们的表达的时候，透过细节说他们是外地牌照的车辆，而且最后衣服是脱掉扔在旁边地上，他们究竟是谁，他们是公务人员吗？还他们另外有大家担心的一些因素在里头，所以我觉得事情已经发展到这样的一步的时候，人们当然有权利了解更加清晰的答案。

主持人:本来按计划是今天晚上9点半，这个时候是应当金牛区召开一个新闻发布会，但是据我们最新的消息，这个会到目前还是没有召开。

白岩松:人们需要了解的事情很多，从现在的这个角度来说，我非常愿意看到来起司法程序。一起司法程序是，现在有关的部门，执法部门已经把她的丈夫等等相关的人士，都以妨碍公务罪刑拘了。

能不能把它变成一场官司？就是说，究竟我以什么样名义起诉你们，去打这张官司，然后让全世界来关注，究竟作为被拆迁者，你的行为应该遵守什么样的底线。比如说，现在指责他们是暴力抗法，什么样的行为是不能够逾越的？告诉全社会，即使你要捍卫自己的权利，也要在司法保证的权限之内，我希望不是因为现在执法权在你的手里头，所以你就把他刑拘了，把他变成一种能让社会关注的，公开的司法程序。

主持人: 问题是哪儿出了问题，比如说当我们关注以往发生的一系列所谓的暴力抗法，还有暴力事件的时候，往往都是关注这个过程，结果为什么似乎是不关注？

白岩松:我希望这次能用一个清晰的司法程序来给我们一个答案，这样就不至于说过程是轰轰烈烈的。

另外，这里要涉及的东西很多，比如说，昨天我们的评论员也已经谈到，关于拆迁的管理条例，跟物业法之间，这种兼容性究竟怎么样？另外，你的拆迁管理条例本身就是站在我要拆你的情况下这种相关的条例，需不需要改，甚至需不需要废止，今天已经有网友，包括有学者提出这样的概念。孙志刚导致的是一个条例的废止，这样的一个案件，悲剧会不会导致（条例）废止。

另外，很重要一点，政府及相关企业作为博弈的这一方，今后是不是所有的拆迁都应该非常清晰地公布你的成本，你的预算和你所有的这种潜在收益，到底你花多少钱。因为媒体已经一次又一次的报道出来，其实政府有关部门已经挣了双份的钱。一方面从开发商那里拿到了要给居民的不偿，可能并没有全额给予居民。他又赚了一头，通过卖地挣了一笔钱，通过这样的转手的过程当中，又挣了一笔拆迁的费用。所以我觉得不管你是公路修，是政府作为一个主体，还是开发商将来所有拆迁这些所有的账目应该是公开的。

主持人:现在的问题是，是不是在这个拆迁条例存在的时候，像这种因为拆迁而导致你死我活的问题就会存在？

白岩松: 我觉得必须要建立第一个准则，就是说，当悲剧已经由过去的那种孤岛上你看得已经很触目惊心了，房顶钉了1800多钉子，你更加知道了，这才是真的钉子户。这一次“终于”走到了生命的消失，悲剧还能向前走吗？所以我觉得这件事情可不可以划句号了，我们可不可以全社会一起坐下来去思考，拆迁这个问题必须要解决了，它已经成为未来，你想想目前……