王占阳：古巴社会主义、世界新社会主义与中国改革问题

一一答《南方都市报》记者问
作者：王占阳
来源：作者赐稿
来源日期：2009-7-28
本站发布时间：2009-7-28 8:18:07
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［2008年5月18日，《南方都市报》以《古巴改革:从何处来,到何处去》为题发表了该报记者陈亮先生对于高放、徐世澄和我的采访摘要，全文一万多字，当时也是重点稿件了。采访是在汶川大地震前夕进行的，汶川大地震一周后发表该文，自然未能引起应有关注。对于我的采访稿有八千多字，虽然发表得已经相当多，但因篇幅所限，仍然删减了一半，特别是有关宗教问题的论述，因为众所周知的原因，完全被删除了。但考虑到本文所讨论的问题对于当前中国改革走势的重要性，现在在网络上发表全文，我认为是很有必要的。一一王占阳］
一、政治领袖、政府清廉与改革成功的可能性
记者：菲德尔·卡斯特罗自己说过：50年代初期（他参与）的学生运动，主要是反帝国主义和反独裁的革命运动，"还不是社会主义"。是否能认为，古巴共产党或者菲德尔对共产主义本身持有的，就是一种实用主义或者工具理性的立场？
王占阳：在美国打压和中苏等国支持的背景下，菲德尔·卡斯特罗实际首先是“在感情上成为一个马克思主义者”的。相比之下，中国五四时期部分激进民主主义者转向共产主义，反倒更多地是出于一种工具理性的考量——这是中国现代化的捷径，而且行得通。菲德尔·卡斯特罗是一位法学博士，具有很好的理解能力，所以他后来又在革命实践的直接推动下，通过学习和思考，而转变为了一个富有理性精神的马克思主义信仰者。
记者：从放开普通民众使用手机、电脑、DVD，到将国有闲置土地租给农民耕种，全能主义政府逐步推出市场领域，在这个放权于民的进程中，你觉得最终会是藏富于民，还是将造成劫贫济富的效果，最终造就起一批特权阶层从而危及到古巴共产党的政治控制？
王占阳：我认为，在古巴的条件下，改革最终走向藏富于民的可能性更大些。因为，同中国相比，古巴改革有以下三个特别重要的有利条件：
一是在政治上，时至今日，古巴领导层的理想主义传统和艰苦朴素作风仍然保持的比较好，廉政程度很高，与群众的关系很密切，在群众中仍然享有很高的威望。这种市场化改革的初始政治条件，特别有利于使改革走向藏富于民，而不是偏转到劫贫济富的方向。诚然，不受制约的权力与市场化改革相结合，通常必然导致腐败的盛行与特权阶层的兴起，从而最终导致执政党政治控制力的衰微，而且，如果长期不能建立起民主宪政体制的话，高尚政治伦理传统对于权力的自我约束也经不起权钱交易的诱惑的长期侵蚀，但是，这种相对强势的政治伦理传统也确有可能使古共在改革开放后的一个相对较长的时期内经受住这种严重侵蚀，因而也就有可能使之在偏转到劫贫济富的方向之前就经过改革和发展而获得了实行民主宪政的各项条件，从而使古巴有可能不经过腐败和崩溃的“卡夫丁峡谷”而比较顺利地建立起社会主义的民主宪政体制来。在这方面，相对于长期推行极“左”路线，在“窝里斗”中白白地消耗了这种宝贵的政治伦理资源，因而雷锋叔叔也就早已不再了的中国来说，古巴共产党应该说是比较幸运的。
二是在社会体制方面，古巴式的“从摇篮到坟墓”的社会保障制度搞得相当好，这也是它的一大有利条件。古巴实行全民、全面的社会保障，国家几乎包揽全部费用。譬如，古巴实行全民免医疗，任何城乡居民，从小病到大病，从挂号到诊治，从手术到住院，以至住院的一日三餐和生活必需品，全部享受免费待遇。又如，从学前教育到大学毕业，全部学费、书本费均由国家负担。九年义务教育期间，学生的教科书、铅笔、作业本、书包、校服、住校费、住校期间的餐费、住校所用的床单、被子、毛巾、以及走读生的午餐，也全部是公费的。早在2000年，古巴的教育支出就已占到国内生产总值的7.2%。早在上世纪80年代中期，古巴社会保障体系的覆盖率就已达到了100％。古巴在教育、医疗卫生等方面的某些指标实际已经达到或超过了发达国家的水平。古巴在社会保障方面所取得的这些举世公认的成就，同时也使其改革开放的成果能够比较容易地沿着这种具有深厚的民意基础和系统的法律路径而为全体人民所分享，而不是为少数人所侵吞。古巴现在的主要问题是所有制结构和经济运行机制仍然严重束缚生产力发展。如果劳尔-卡斯特罗能够解决这个问题，古巴就很有可能会比较顺利地建成效率与公平相结合的经济体制，因而其政治发展也很有可能是相对平稳的。古巴改革在这方面的“先天”优势，确实是很突出的。
三是在意识形态方面，古巴共产党和古巴人民普遍认为社会保障、社会福利是社会主义优越性的主要表现。这种观点既与现代世界社会主义的主流观点相一致，又与市场化改革的基本方向相一致。这就使古巴在这方面的改革适应力和抗风险能力也比较强。
总之，就这些主客观条件来说，古巴改革走向全民普遍富裕的可能性更大些，古巴改革也应当比中国改革具有更大的抗风险能力。但古巴领导人似乎没有意识到这一点，所以他们的改革动作也显得过于谨慎，尽管劳尔近期的作为似乎正在带来新的希望。时间会改变一切。如果古共不能抓紧时间进行所有制结构和经济运行机制等方面的根本改革的话，它所拥有的这些目前仍然缺乏必要的制度保障和经济基础的有利条件，也不是不可能逐步流失的。
记者：西方国家对古巴"颜色革命"预期的理由之一，是古巴仍然受马克思·韦伯所说的"魅力型领袖"主导，"法理型社会"尚未建立，比如古巴有十几年没有开全国党代会了，您认为魅力型领袖逝去是否真的会造成信仰和权力真空？
王占阳：我认为，魅力型领袖逝去未必就会造成信仰和权力的真空。问题在于信仰是否符合实际，权力能否切实有效地为人民造福。瑞典长期没有“魅力型领袖”，但它的主要信仰却是长期一贯的，它的国家权力也是长期为社会主义政党所主导的，即为明证。古巴现在的真正问题是能否实现符合当代世界的发展规律、发展方向和本国国情的彻底的思想解放，能否由此而比较完整地建构起具有这种时代性和民族性的现代信仰和学说，进而能否在造福人民方面切实实现动机与效果的有机统一。只要古巴能够做到这一点，它就能在自己的魅力型领袖逝世前后走向“法理型社会”，因而领袖的逝去也就并不会造成信仰和权力真空。但在这方面，古共显然还有许多至关重要的“功课”需要做。
二、民主、宗教徒入党与消费主义问题
记者：墨西哥左翼学者海因兹·迪特里曾表示，古巴的剩余产品的大部分只由国家接收，国家所有制被很多人看成一种别人的所有制或不知姓名的所有制，因此腐败和偷盗难以避免。在拉美威权政府重现之时，这个"经济民主"的命题是否比西方热衷的"社会民主"更值得重视？
王占阳：我认为，一般说来，如果说经济民主的问题就是“谁对剩余做出决定和决定的方式”问题的话，那么，这在东西方都是最重要的。20世纪以后，特别是“二战”以后，西方国家民主发展的一个最重要的方面，实际就是发展了这种意义上的经济民主，而其结果，则就是主要通过增加工资和发展社会保障制度而使70％左右的剩余价值转而为普通公众所享有了，从而基本上实现了全体公民在个人消费资料领域内的普遍富裕，并通过大幅度地扩大内需等途径而大大地提高了整个经济发展的水平。在这个过程中，“公共领域的战略性的群众性公开辩论”当然也发挥了重要作用。而且，这种意义上的“社会民主”的首要价值，实际也正是在于它是实现“经济民主”的不可或缺的重要环节与基本条件。
但对古巴来说，现阶段最重要的却并不是这个“经济民主”，而是“社会民主”。这是因为，虽然古巴的大部分剩余价值确实是由国家所掌握的，而且古巴也确实是没有多少经济民主可言，但从整体上来看，由于古共和古巴政府确实是竭尽全力地造福人民的，他们的财政也确实是做到了“取之于民，用之于民”，而并不是“取之于民，用之于官”的，所以，他们至少是暂时地以这种“为民做主”的方式实现了“经济民主”所要达到的同样目的，这就使经济民主问题并不是古巴当前真正具有关键意义的民主问题。在这种背景下，古巴现在真正具有关键性的民主问题，自然就是能否进一步地实现公共政策领域内的言论自由问题。这是因为，领袖仙逝之后，只有实行更广泛的言论自由，广开言路，集思广益，兼听则明，少犯错误，长治久安，才能弥补痛失领袖智慧之缺憾。也只有实行更广泛的言论自由，才能使“为民做主”的财政经济进一步地发展成为民主财政和民主经济，从而使全民的经济利益获得制度性的长期保障。
记者：苏东剧变对越南、老挝、古巴、朝鲜等国社会主义改革的一个重要影响，是这些国家在"反和平演变"的斗争中，将政治体制改革搁置暂缓，而把主要精力集中在经济发展方面。国外社会主义改革中所能做到的，是扩大党的阶级基础、社会基础和理论基础。例如古共，就修改了不允许宗教信仰者入党的规定，认为只要拥护古巴革命、拥护社会主义，宗教信仰者就可以申请入党，从而扩大了党的群众基础。截止目前，已入党的信教者有2000余人。按照我们很多人的理解，此举将对古巴共产党政权造成颠覆性的影响，对照中国共产党几年前提出的"三个代表"，您能否谈谈古巴的这一改革举措？
王占阳：我认为，导致苏东剧变的一个重要原因，恰恰是不允许宗教徒入党。同理，导致社民党发展壮大的一个重要原因，也恰恰是允许宗教徒入党。这是因为，不允许宗教徒入党的直接政治后果，就是造成了党与宗教徒之间的潜在的政治隔阂和政治矛盾。在这种人为的政治限制之下，宗教徒越多，党的社会基础就越狭窄，党的领导者也就越焦虑。党对宗教徒的政治信任不充分，认为宗教徒不可能成为充分可靠的党内同志，这又必然会在未获充分信任的宗教徒的政治心理方面与党形成相应的政治隔阂。党在宗教徒中没有自己的党内同志和党组织，宗教徒也在党内没有自己的同宗信徒和宗教领袖，这就又使双方在人员和组织方面也没有任何内在的交集，结果也就越发强化了党与宗教徒之间的政治分野及其所隐含着的政治矛盾。在这种政治格局之下，如果国泰民安，双方自然会相安无事。而若社会矛盾严重、执政党的自身不足又显现、以至到了多事之秋，这种潜在的政治隔阂和政治矛盾就很有可能逐步扩大，甚至是从隔阂、猜疑、矛盾而走向政治对抗，以至最终造成政治剧变。你不信任人家，人家最终也不会信任你。你所猜疑和排斥的力量，也就是你所制造的反对派。苏东剧变的一个深刻教训，即在于此。反之，你若在政治上信任人家，在组织上接纳人家，你的群众基础自然就扩大和巩固了，你的内在力量和组织力量就增强了，因而你的抗风险能力也就增强了，而这也正是西方社民党得以发展壮大的一条重要的成功经验。就此来说，古共接纳宗教徒入党，不仅不会对其政权造成颠覆性的影响，而且还会使之得到巩固和加强。这与“三个代表”的理论和实践之间，实际也是有其一定的内在同一性的。
我们在传统上之所以总是担心共产党接纳宗教徒入党将会对党和政权造成颠覆性的影响，实际主要是因为我们把共产党首先看成了一种意识形态组织，而不是首先将其界定为一种政治组织，同时也是因为我们对宗教的看法有一定的偏颇。而古巴共产党人的思想解放，也正是在这里。菲德尔·卡斯特罗指出：古巴共产党是一个政党，不是教派。有人很革命，又很信教，难道就不能允许他入党？从政治上说，宗教可以为压迫者服务，也可以为被压迫者服务。基督教主张平等、博爱、人的尊严，这与共产党人所具有的最先进的政治、经济和社会觉悟是一致的。从严格的政治意义上讲，不应否认基督徒也可以成为马克思主义者，也可以与马克思主义、共产党一起改造世界。重要的是他应该是真诚的革命者，决心为公平分配社会财富而斗争。古巴共产党还认为，规定教徒不准入党，实质上是一种政治歧视。古共是全体人民的党，也是古巴的唯一政党。允许教徒入党，才能实现宪法规定，实现人人有权入党，因而也才能体现社会正义。还应指出，古共允许教徒入党之后，并未取消或改变党的指导思想。这样，古共就实现了二者之间的政治平衡，并由此而获得了很大的政治收益。
记者：冷战结束前，不论是在苏联东欧，还是在社会主义东方，社会主义国家大都连成一片，惟独古巴是西半球惟一的一个社会主义国家。而从地缘上看，古巴静卧在墨西哥湾出入加勒比海的咽喉处，横亘在美国与南美大陆之间。历届美国政府都力图驯服古巴的革命政权，但这条美洲大陆资本主义汪洋中的社会主义小船依然行驶在自己的道路上。近期古巴广播电视委员会宣布，古巴人即将可以通过新的电视频道24小时收看外国节目。劳尔?卡斯特罗上任后承诺将去除这些最简单的限制。在资本主义的环抱和信息冲击下，为什么劳尔不担心会冲击到古巴人民对于共产主义的信仰？他的自信力来自何处？
王占阳：其实西方主流电视节目的伦理道德水平并不低，一天看24小时也看不出多少问题来。我们的电视台、电影院放映了那么多的西方影视片，大家不也都是说挺好的吗？人家的电视台天天播希拉里与奥巴马竞选的消息，我们的电视台也总是在跟踪报道，这又有什么呢？我们过去总是习惯于把西方的东西上贴“资本主义”的标签，这个习惯现在已经应当改一改了。马克思、恩格斯早在19世纪中叶就已看到了西方社会主义的发展趋向。进入20世纪以后，这个趋势更已在很大的程度上变为了西方社会主义发展的客观现实。现在的西方社会实际已经发展成为了社会主义与资本主义相结合的新型社会，而马克思所曾敲响丧钟的那个典型的资本主义也早就灭亡了。美国学者丹尼尔-贝尔早就说过，西方思想文化界的主流是左倾。东方人跑到西方看看后很容易成为左派，实际也正是这个道理。在这种泛社会主义的大背景之下，古巴人即使全天收看外国节目，也不会普遍倒向资本主义。不仅不会倒向资本主义，而且还会从中学到现代社会主义，学到社会主义与资本主义相结合，而不是一搞个体私营经济就退到19世纪。劳尔自信的深层根源，实际就是在这里。劳尔至少已在直接观感和理论直觉上把握到了这一点，尽管这并不一定意味着他在基础理论的层次上也已透彻地领悟到了这一点。
记者：现在发达国家中产阶级的消费模式席卷全世界，对无数的人来说都具有一种不可抗拒的魔力，古巴经济领域的改革和信息开放几乎同时进行后，仅仅靠着旧有的道德权威和社会信仰，能否有效的抵御消费主义的侵蚀？作为一个意识形态本身就相对模糊的社会主义国家，党、国家、社会又是高度重合，古巴共产党的政党伦理还有创新的可能吗？
王占阳：由于资源和环境的约束，现在发达国家的消费意识已经在某种程度上处在了从挥霍无度的消费主义转向注重环保、节约的合理消费的新理念的过程中了。这种新的发展趋势表明，古巴领导人反对消费主义的主张是具有一定的合理性的，而且这种主张也是具有一定的现实可行性的。但另一方面，只讲反对消费主义，不讲具有现代性的合理消费，显然也是行不通的。人民对于现代合理消费的广泛追求实际是以人性和这种消费的巨大魅力为基础的，因而也是为任何形式的意识形态所无法抵挡的。否定和压抑人民的这种广泛追求，必然会为人民所否定，因而也就是行不通的。面对现实，古巴领导人在反对消费主义的基础上唯一能够建立起来的新伦理，实际就是肯定现代合理消费的新伦理。古共能否做到这一点，我们不清楚。我们可以确认的是，无论是传统消费主义的道路，还是禁欲主义的道路，实际都是行不通的。至于地球的资源和环境究竟能否使60亿人都过上有节制的现代生活，那就要看人类未来在开源（特别是科技进步）、节流这两个方面做得如何了。
三、协商民主、宗教宽容与政治宽容
记者：虽然劳尔在政治立场上也属强硬派，但自从他提出古巴应该进行必要的结构变革和观念变革后，短短两个月时间里，古巴全国上下举行了21万多次讨论会，共有500多万人与会，322万人发了言，提出了130万条意见和建议。不管这种意见最终被接纳多少，这样讨论本身是否能够予以借鉴？
王占阳：实际上，古共在制定和实行重大决策前，往往要开展全国性的、多层次的讨论，经常是六七百万人（古巴只有1100万人口）参加，这是它的一个传统。以往在要不要发展旅游业，在国防、教育、医疗领域要不要对外资开放等问题上，都曾经过全民大讨论，而且领导人很尊重人民的主流意见，这就使这种不投票的民意表达甚至拥有了比全民公决还要多的民主功能。但古巴是小国，中国则是超大型国家，所以古巴的这种民主形式能否为中国所适用，这还是需要研究的。民主的形式既有统一性，又有多样性。我国现在的互联网实际就是一个大“议会”，大家天天都在网上发表意见，提出建议，现在已是扑天盖地，眼花缭乱，好不热闹了。我们现在进一步解放思想，实际上也是在做这件事。所以，我们现在的主要问题已经不再是公民能不能提意见、提建议了，而是大家所提的意见和建议究竟能够在多大的程度上被采纳？
记者：据《南方周末》的报道，古巴建国以来"没有在政治运动中整过一个知识分子"，古巴对于宗教和政治异见的容忍，与禁欲主义的朝鲜形成强烈的对比，有一种观点认为，是拉美的享乐传统使社会主义的严肃命题在古巴得到消解，您如何理解古巴共产党对待宗教和政治异见的宽容？
王占阳：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特。”这在个体来说是这样，在群体来说也是这样。马克思主义、社会主义首先都是一种文化，而文化的传播过程就是不同文化融合再造的过程，因而任何文化又都必然会在传播的过程中发生某些变化，而绝不可能仍然完全是“原汁原味”的。不同的本地文化实际都是有选择地过滤、吸纳、改变和重塑外来文化的一个关键变项。古巴传统上是一个天主教国家，绝大多数人都与宗教有着千丝万缕的联系，这就使古巴领导人有条件较好地理解宗教的正面性质，并对宗教采取宽容、赞赏的态度和政策。古巴文化富有浪漫、豪放、开朗、博爱、宽容、大度的气质，这就又使古巴共产党人对于政治异见具有较大的包容性，更不可能对知识分子下狠手。……但古巴又不是只有“宽”的一面，而是同时还有很“严” 的一面。譬如，古巴规定只能给部级以上领导干部配专车，领导干部贪污金额超过一般干部月平均工资者都要予以撤职等等，就都是很严格的。这些规定都很马克思主义化，也都体现了共产党人的本色，因而也都是我们应当认真学习与借鉴的。
记者：委内瑞拉和古巴达成"石油换医生"合作协议，委内瑞拉每天向古巴提供513万桶优惠价格原油，古巴派3万多名医生、教练和老师到委内瑞拉工作。除了坚定盟友查韦斯，拉美国家中左派领导人2006年纷纷上台，他们大多是读着卡斯特罗的书长大的。无论是切格瓦拉革命浪漫主义，还是地缘政治上的反美需求，古巴改革会对左翼拉美国家将会产生什么影响？
王占阳：我认为，关键在于古巴的改革究竟有多少具有一定普遍意义的优良特质，以及这个改革究竟能在多大的程度上获得成功？古巴的改革越有这种优良特质、越成功，它的影响就越大；反之，它的影响就越小。现在还不是做出这种判断的时候，我们还得继续看下去。
四、价值社会主义与新社会主义普遍规律问题
记者：20世纪初，世界上建立了第一个社会主义国家，二战后一大批社会主义国家在东欧和亚洲兴起。20世纪五六十年代，在苏共二十大影响下，匈牙利、波兰和捷克斯洛伐克开始改革的尝试，相继出现了"波匈事件"和"布拉格之春"，既要坚持社会主义道路又要强国富民，社会主义家无法回避改革这个命题，尽管时断时续，但在世界范围内，社会主义的改革逻辑一直贯穿于20世纪中后期。进入21世纪后，改革更是成为了社会主义生死攸关的根本性问题。如何理解社会主义改革背后的历史逻辑？这种历史逻辑的延续，将会在世界范围内对社会主义的命运带去何种影响？
王占阳：我认为，现代社会主义并不是以消灭资本主义为前提的社会主义，而是实行社会主义与资本主义相结合的新式社会主义。社会主义就是普遍幸福主义。在私有制、市场经济和生产力发展的基础上，通过逐步实行普遍幸福主义的国民收入初次分配和二次分配，完全能够做到最终使大部分国民收入为全体公民所享有，使直接私有制大部分转变为间接公有制，使全体公民都能实现个人消费资料领域的普遍富裕，使大家都过上幸福生活，这就是这种社会主义的现实可行性的最有力的证明。
搞社会主义既是一种价值追求，同时也必须遵循社会主义发展的普遍规律。走新式社会主义的发展道路，这就是遵循现代社会主义发展的普遍规律。近百年来的世界社会主义实践已经充分证明，走新式社会主义的发展道路，就会走向成功；背离了新式社会主义的发展道路，则就必然会失败。苏联模式的根本错误，实际就在于它背离了新式社会主义的发展方向和道路，因而也就必然会失败。
因此，一切现代社会主义改革的实质，都在于摆脱苏联模式，走向新式社会主义，而无论其在这个过程中出现怎样的左右偏颇。只有通过彻底摆脱苏联模式，广泛深入地实行社会主义与资本主义相结合，切实走向新式社会主义，才能真正地赢得社会主义的光明前途，这就是现代社会主义发展的普遍规律，也正是一切现代社会主义改革背后的客观历史逻辑。由此，这种历史逻辑在实践中的展开和延伸，也就必然会使世界社会主义事业获得前所未有的新的大发展。
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