郑浩：奥巴马演讲普世价值观忽略了中国国情

凤凰卫视11月16日《时事开讲》以下为文字实录：

姜声扬：这里是《时事开讲》，美国总统奥巴马展开他的第一个访问行程，第一站就是上海和520多位中国的大学精英，进行社区会谈式的近距离接触，他对学生的演讲，以及之后他和学生的对话当中，我们能够做什么样的解析呢？我们请时事评论员今天下午在会议当中直播的时候，认真做笔记的郑浩先生为我们做解析。郑先生你好，你对美国有史以来第一位和中国大学生这样近距离，用这种方式来进行交谈，首先你对这种方式，你觉得各中的意义是什么。第二，你对他谈话的内容，又如何解读？

郑浩：整个的转播过程大概两个多小时，我已经很仔细的看了。

姜声扬：对你在认真写笔记。

奥巴马访华：为中美合作定调

郑浩：很可惜，他没有进行全国的转播，只是在上海有电视台转播，但是其他城市的民众没有办法，第一时间看到现场奥巴马的演说，和同学之间的问答环节。

姜声扬：很可惜。

郑浩：很可惜，但是我也注意到新华网，还有其他的网站，基本上可以说第一时间把奥巴马讲话的文字记录，贴到了网上，当然你看文字和看电视机现场的感觉就不同。

第一个感觉，我认为奥巴马这次他在科技馆和学生之间的互动，从态度上来讲是非常的谦卑，非常诚恳。而且他在谈到中美关系的时候，在谈到分歧，谈到两国利益共同点、分歧点等等，都是本着一个比较诚恳的这样一种态度来说的。因此起码至少是我感觉到，美国总统他能够用一个我们能够理解，能够听得懂的这样一种语言，这种表述方式来传达他们要传达的一种信息，而不是非常教条的，很抽象的那种语言，因此我的感觉就比较深刻。

从奥巴马这次的演讲，和他回答同学的问题来看，我认为他首先是把这次他访问中国，并且在明天和国家主席胡锦涛的会面，以及和其他领导人的会面，定下了一个基本的中美合作的调子。当然美国在之前，对中美关系也有很多定调，比方说奥巴马在前不久，在日本发表亚洲的美国政策的时候，当然也谈到了中国。大家比较印象深刻的是，美国不寻求遏制中国，不寻求围堵中国这样一个策略，中美之间当然也是合作的这样一种关系。

他今天在整个演讲过程当中，和回答同学的问题当中，并没有使用我们经常听说的中美战略合作关系，这样一个词，我注意到了没有。他是把中美的关系定位在，全面的、正面的、建设性的这样几点。就是这样的一种定位，当然并不是说美国方面有意要改变中美都认同的战略合作这种关系，因为我们知道首轮中美战略合作。

姜声扬：经济对话。

郑浩：经济对话就是以这样的一个，而且在以前在各种外交场合、各种正式的文件里面，都是使用中美之间的关系，是战略合作这样一个关系，但是今天奥巴马没有用这个词。当然并不表明美国政府已经改变了这样一种定位，我认为它用了更加实际的一种定位的方式来说明，目前中美关系合作的这样一种实际性、实际意义，还有它的一种紧迫性。全面的、正面的和建设性的，这是第一个我的感受。

第二个感受，就是他在今天回答同学的问题也好，还是在他的开场白也好，都在强调普世价值观这样的一种理念，当然他强调了很多很多的观点，很重要的一点。但是我比较感兴趣的，就是为什么在刚刚踏上中国访问行程的第一站，刚刚踏上中国领土的时候，就大肆来讲普世价值观？美国的普世价值观我们都不陌生，就是它一贯倡导、一贯宣扬、一贯推行，就是所谓的言论自由、宗教自由、信息开放、尊重人权等等。在今天奥巴马也同样强调了普世价值观，这样一种概念，他也特别提到了，美国它并不寻求把美国的政治体制强加给其他的任何国家，他也强调了中美之间在社会差异上，还是有很大的差异，也存在一些分歧。但是他也强调了，美国会持续的来充当一个强调普世价值观，当别的国家存在着这样一个普世价值观有践踏，或者是违背的情况下，美国会作为一个。

姜声扬：世界警察？

郑浩：他没有说世界警察，就是一个国家来不断的提出，来发出这样强烈的声音，来维护这样的一个普世价值观。但是我注意到，其实他这样说的话并不错，因为普世价值观中国也不反对，全世界的人都并不反对，这是一个普世节准的，一个最基本的，对人的对社会的一个认识。

姜声扬：普世价值包括一些什么？

郑浩：包括对人的基本权利的尊重。

姜声扬：人权。

郑浩：包括宗教信仰的自由，包括信息的开放、包括提出不同的声音，等等等等，所以在这方面我觉得中国并不反对这个。但是我认为奥巴马它忽略了这一点，就是中国的国情观。中国的国情和它所宣扬的，所推广的普世价值观，实际上还是有一定的等距离的，换句话说虽然不是对等没关系，不是一个矛盾的关系。但是中国有中国自己的国清，他在踏上中国的第一天，就来宣传这个，无外乎是给中国的学生、给中国的百姓，造成一种美国要强调这种普世价值观，而且也要强调在中国取得经济上成就的时候，也要注重尊重这些普世价值观。

刚才我说了中国有自己的国情，中国的国情就是，中国是一个少数民族多的国家，56个少数民族，虽然不存在种族上的差异。不像美国，美国有黑人、白人、印第安人，但是中国都是黄种人，没有种族上的一个差异。但是有少数民族，中国有不同的宗教的信仰，有佛教、道教、基督教、天主教等等等等。中国还有不同的文化背景，经济状况发展也不一样，经济还存在着很大的，就是大城市和边远地区山区，还存在着很大的不平衡。所以，中国这样一个国情，就需要中国的政府，中国的领导人，首先要把解决中国最基本的发展权，人最基本的生存权要解决好。

在解决这些基本的生存权和发展权的同时，当然也要注意到到了一定阶段的话，也要尊重、也要发展开放，其他的普世的一个研究。

奥巴马今天谈这个问题，我认为他并不是错的，他并不是向中国政府施压，他没有这个意思，我必须说他没有这个意思。但是他强调这个无非就是要敦促中国，要尊重这方面的建设，因为他也说了嘛中美关系是建设性的关系，意思我就向你提供这样的一种见解。所以我认为奥巴马在今后几天，这样一个中美关系的合作方面，再定下一个基调。

姜声扬：我们继续《时事开讲》，借由美国总统奥巴马的访华，中美两国持续加强合作关系，但是这种合作关系究竟能维持到什么时候？俗话说一山难容二虎，两个世界的领导者，什么时候才会变成全面的竞争对手？我们请郑先生为我们作分析。不过在回答这个问题之，先请教郑先生，中国是怎么看待美国这个合作伙伴呢？

奥巴马访华：中美合作能持久？

郑浩：你刚才说了一山不能荣二虎，但是如果是一个公老虎，一个母老虎当然也可以和平相处，而且可能还会繁衍出很多的老虎。先回答你这样一个问题，就是说中国和美国究竟未来能够合作多久？实际上我觉得在目前中美合作，中美关系发展出现正面的一个建设性的，一个全面发展阶段的话，我相信很多人都在思考这样一个问题，为什么中美之间能够合作？而且这个合作，究竟能够维持多久？我们在第一节的时候，刚才已经提到，就是奥巴马在他的演讲当中，提到了有普世价值观，有对中国未来决策的这样一种定位等，其实他还有一个非常重要的定位，就是把中国作为世界的一个领导者，我注意到奥巴马在他的这个开场白当中，他在一段话里面至少提了三次，就是中国是起到领导者的这个作用。

他在举一个中美之间合作，来应对全球气候变化这样一个例子的时候，他有一段话，这句话是这样说的，他说我希望我和胡主席会晤的成果，也就是能在美中两国怎么共同发挥领导作用，而达成一致。因为我们可以告诉各位，很多其他国家甚至在盯着我们，他们要看我们做什么，他们要说你看美国、中国他们对这个并不认真，那我们也不会认真。两个国家就要承担起领导的责任，所以我们越是能够讨论这个问题，越是能够向全世界展现在这些问题上的领导作用。

三次用了领导作用，领导作用这样一个词儿，这是他在谈中美如何在应对气候变暖这个议题上，其实我相信在任何的议题上，包括经济，包括维持国际地区的安全与稳定这方面，中国和美国都是有一个领导的这样一个作用。但问题是这种合作究竟能够维持多久？现在有这样一种看法，我首先回答这个问题的时候，必须要看为什么我们能够合作，对不对？到底是什么样的一种关系，使我们能够和美国进行合作。

从中国的这些观点来看，现在美国实际上它的软实力和硬实力都在下降，特别是美国发动两个战争，而且这两个战争到目前为止还没有结束，而去年又发生了美国制造的金融风暴，而美国现在的经济仍然没有完全的恢复，因此这两大挑战给美国带来了，从软实力、硬实力上都出现了重大的损害，这样一个事实。因此也使得美国在国际上，它的地位，它的作用，它所发挥的影响，也都受到了严重的限制。

姜声扬：另外一面呢？

郑浩：另外一面就是从美国看中国，美国看中国实际上也是这样，美国他们认为，虽然中国经济高速的发展，但是中国内部还存在着各种不确定的一些因素，比方说他们认为中国目前还存在着政治上的不稳定，社会上的矛盾还很尖锐，经济发展能否持续？中国现行的这样一个和平崛起的政策，是否能够延续？会不会出现差错？就像我上一次你记得嘛，在这个节目里面，我提出了美国的很多学者，对中国今后的发展提出了三个如果。所以他们认为其实中国也面对着同样一个潜在的挑战。如果中国政府不能解决这样的挑战，解决这样的困难，中国也会发生危机，发生危险。

因此在这种情况下，美国需要中国的扶持，就像一个久病的病人一样，他需要其他经济上发展起来的国家，其他一些崛起的国家，在经济上，在其他的一些分担责任上，来帮助美国。而美国也不希望看到中国发生一些内乱，而造成对地区国际上的一些破坏，或者是负面的影响。因此两个国家本着各自的利益，也本着全球的这样一个利益，就有这样一个合作的必要。

姜声扬：我们看到中美两国，其实都有各自各的问题，这样的合作关系，请您大胆预估，能够维持多久，十年、二十年？

郑浩：现在这样一种合作，是建立在此涨彼消这样的一种合作的基础上，美国现在正在衰退这是事实，中国正在崛起这也是事实，因此两个国家需要这样的一个合作。但是到了一定时候的时候，当利益最大化的时候，因为我们知道经济学上有一个理论，就是边际效益递减，当所有的竞争者都加入这个市场，当成本增加，当利润逐渐减少的时候，每个人所得的这样一个利润就会减少，因此边境利润就会减少。

这种理论同样适合在国际关系上，当中美两个国家发展到一定阶段的时候，利益取得最大化的时候，特别是中国和美国可以真正做到平起平坐的时候。我相信二十年、三十年吧，到了那个以后，中美之间还会像现在这样继续合作吗？会不会发生利益上的冲突呢？我不敢说这种正确的合作。

姜声扬：仍然会瓦解？

郑浩：仍旧会瓦解也好或者持续也好，但是我们可以大胆的提出来，就是说到了那个时候，比方说20年以后，30年以后，真的发生了那样的一种情况，就是中美之间的力量平衡，已经达到了一个相当的水平，可以所谓的对抗那种情况，那会出现一个什么样的结果呢？

第一个就是正面的结果，到了20年以后、30年以后，中美仍然可以在战略层面，在各个层面保持这样一个健康的合作。现在中美之间就需要为未来二十年、三十年，持续的健康的来维持这样一种合作定向规则，这个非常重要。因为没有规则的话，到时候可能就会按照各自的利益，可能会按照各自在全球上的这样的一种利益上的分配，而发生矛盾，甚至摩擦、甚至冲突，因此这个非常重要。

还有一个方向就是出现负面的，到了30年以后，中美之间无法进行健康的合作，而出现一个直接的冲突，这也是因为从现在起，就没有这样一个明确的规则，为今后的中美关系定下一个调子，定下一个路轨这样一种过失吧。因此我希望中美合作的时候，既从现在的利益着眼出发，同时也要看到未来二十年、三十年，更长久的中美之间的健康合作能够维持下去，这个显然是符合两国人民的利益，也符合全世界的利益。

因为全世界都需要中美两个强国来维持地区的稳定、国际的稳定。国际上需要有新的规则，而这个新的规则必将是由那些最强的，无论是它的经济实力、政治实力、外交实力、军事实力最强的国家来制定，而其他的国家都会遵守这样的一个规则，因此我希望中美两国既着眼于现在，同时又着眼于未来。

姜声扬：我们继续《时事开讲》，就在奥巴马访华之际，美国国务卿伊拉里星期天接受了，美国广播公司ABC的著名时政访谈节目（密特普锐斯英文音对）谈到阿富汗政策的时候表示，我们没有兴趣长期滞留于阿富汗，这意味着，美国迟早要从阿富汗撤走，究竟什么时候走？为什么？走了之后阿富汗问题又该如何处理呢？我们请郑先生为我们做点评分析。郑先生，美国国务卿希拉里这么说，这显示着美国迟早要撤出阿富汗，但是为什么选在此时？为什么选在奥巴马访华之际，发表这样的言论？

郑浩：我们知道奥巴马在和胡锦涛的会晤当中，会提到地区的安全，我个人猜想也会提到阿富汗这样一种局势。

姜声扬：会和中国有关？

美国已经发出撤离阿富汗信号

郑浩：应该是跟中国有关系，因为除了经济、全球气候暖化、核不扩散，朝鲜半岛以外，其实阿富汗问题我相信这次也会提到，你刚才提到就是希拉里，她星期天接受ABC访谈的时候，她有一段话，她到底说了什么？我们来看一下，她是这样说的，他说“我们对长期驻扎在阿富汗不感兴趣，我们没有兴趣呆在那里”。“我们最主要的是焦点是确保美国的安全，是如何保护我们，并且粉碎未来的袭击”。这是希拉里在昨天的一句话，今天奥巴马在上海的科技馆，也讲了一句话，他说“我们可以一起帮助训练阿富汗人，使他们能够拥有发挥作用的政府，拥有自己的安全力量，然后我们可以慢慢撤出我们的部队”，非常明确。

我个人的一个观察，就是在以前谈到阿富汗问题的时候，美国政府或者就是奥巴马政府，没有这样明确的，同时有两个人，这么明确的来说出有关撤军的问题。伊拉克的撤军早就有了，2010年开始逐步撤军，到2011年完全撤军，但是阿富汗的时候，这是我听到的第一次有两位领导人，伊拉里还有就是奥巴马总统，同时说出这样一个有关撤军的问题的。

之所以谈到撤军的问题，之所以来向外散布撤军的讯号，我觉得主要还是因为阿富汗本身这样一个状况，使得美国政府已经没有耐心了，他们完全不认为现在的卡尔扎伊政府，是一个能够合作的盟友，是一个能够合作的政府。美国一直在批评卡尔扎伊政府，贪污、腐败、无能、毒品经济，军队完全不能承担维持阿富汗的安全这样一个作用。而且在和美国的很多策略上也产生摩擦，把没有把卡尔扎伊政府，当成能够解决阿富汗问题的这样一个伙伴，因此他就会考虑要逐渐的撤出阿富汗，当然这个撤出阿富汗，我相信他也不是说今天下令撤，明天就走的，那样一种不负责任的撤出，他一定是。

姜声扬：循序渐进的。

郑浩：使得阿富汗在某种程度下达到一定的平衡，一定稳定的情况下，他会循序渐进的撤兵，在这种情况下对中国来讲，就有很大的影响。刚才我也说了其实这一次奥巴马到中国来访问的话，它也和胡锦涛主席涉及到有关方面的内容，来和胡锦涛主席磋商，有关地区的，特别是东亚地区这样一个安全的局势。而且今天我注意到，有两个非常关键的人物出现在了上海，奥巴马演讲的时候和会见上海市委书记俞正声，上海市长韩正的时候，他们都在场。一个就是苏珊·赖斯还有一个就是贝德，苏珊·赖斯就是我们看到那个女的是黑人，她是现任的美国驻联合国的大使，这个老人家他就是现任的白宫安全事务委员会主管东亚地区事务的主任。

两个人都是前布鲁金斯，高级的访问学者，而且贝德他还是中国部的主任。他曾经在克林顿的时候，当过助理国务卿，主管东亚太平洋事务的助理国务卿。而这个苏珊·赖斯，她曾经也多次主管非洲事务，在外交委员会团队里面，主管外交事务，美国的维和这样一些事务，因此都有相当丰富的外交经验。

姜声扬：他们的出现？

郑浩：他们的出现，我认为这是和阿富汗地区的局势有关，当然和其他的局势也有关，比如说朝鲜半岛，朝核问题，伊核问题等等，都需要取得中国政府进一步的沟通和支持。但是这两个人他们的出现，我认为很可能，特别是苏珊·赖斯，她的角色很可能是来劝说或者是来说服中国来直接参与，对阿富汗的一些任务。比方说维和任务，比方说直接的援助任务等等。因为中国政府在阿富汗的问题上，在其他的维和事务上，都有一个非常鲜明的，没有任何改变的一个立场，就是没有联合国安理会授权的话，中国政府是不会向外派兵一卒的。

因此苏珊·赖斯她这个作用就非常重要了，她要说服中国参加阿富汗的事务，而阿富汗的事务我刚才也说了，随着美军逐步的撤出，我的判断是在三年之内，很有可能就是两年之内。因为我们知道在三年以后，就是奥巴马政府要结束了，要进行竞选了。所以他在这个阿富汗的树上一定，要做到一些能够像选民交代的这样一个成绩表，要交出这样一个成绩表。因此在这样一种情况下，苏珊·赖斯她的角色就非常重要，她要说服中国来参与阿富汗的维和，同样也要说服其他安理会的成员国，通过一个新的决议，授权中国或者是地区的安全组织，包括上海合作组织，包括集体安全条约这样的组织，虽然可能不会是中国以单个的国家来进入阿富汗，但是可能会以组织形式，上合组织这样一形式，但是不管怎么样也要受到，联合国安理会的授权。

而贝德他当然和整个亚太地区的安全事务都有关，他是中国通，他在布鲁金斯中国部做主任的时候，他也是最早参加奥巴马竞选团队的，他对这一代的外交事务非常了解。所以他也有可能向奥巴马直接的来建议，有关政策方面的一些建议。所以这两个人的体现，我认为是和地区事务、安全事务、特别是是和阿富汗的事务，对未来中国承担更多的国际责任是有关系的。

还有最后一点，就是奥巴马政府他是特别强调，希望在地区安全事务上和其他的国际社会、其他国家，进行多多的分担。而我们知道中国和阿富汗是邻国，是交界的国家，上海合作组织、集体安全条约组织，很多国家、成员国，也是和阿富汗交界的国家，像伊朗像巴基斯坦这些观察员国也是交界的。美军的撤出，它不能把阿富汗的问题带走，就会留在这个地区。未来稳定阿富汗的局势这样一个任务，就会落到中国和地区的组织身上。所以从现在开始，我认为中国应该和美国，进行这方面的磋商，以便定出一个长远的如何来介入阿富汗事务的规划。

姜声扬：对，美国撤走，中国来接手阿富汗事务的话，给中国大国崛起同时担负起更多国际责任，一个非常好的机会。非常谢谢郑先生，给我们做的点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。