窦文涛：山西繁峙县出了一个“侠贪”

凤凰卫视7月16日《锵锵3人行》以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵3人行》  查老师，文道去过山西吗？

梁文道：去过。

窦文涛：山西感觉这土很厚的一个地方。

查建英：对，不是，是煤烟我也去过。

梁文道：烟大。

查建英：就是在那个公路上你穿过几个县到处那个空地都是，你说北京不好到那儿，哎呦，简直是。

窦文涛：你别光看他土，它底下有资源，有煤、有铁。

查建英：是。

窦文涛：但是哪儿有利益哪儿就有问题。最近出了一个人在山西繁峙那个地方，那个字儿应该对峙的时候读“zhì”，但是他们查了一下这个地名应该读繁峙，两个“凡是”。山西繁峙的副检察长、反贪局长这个人叫穆小二。

查建英：穆小二。

窦文涛：这个人叫穆新成。

查建英：穆新成，穆小二。

窦文涛：小时候外号叫穆二小，但是现在带当地跺一脚震三颤的人物，人家叫二哥，他也喜欢别人管他叫二哥，最近二哥被双规了。双规之后坊间传出来的说他四个亿、两个亿，当然现在有媒体说应该至少上亿，他是反贪局长说他涉嫌贪的钱，他的资产上亿，可是奇怪的事情接着出现了，好多乡里的乡亲们就跑去说这是个好人，这是个好官，他积德行善。

比如说前几年跟村里承包了一块山地，他自己要植树造林而且多少大学生，你知道嘛，说起来都留眼泪，就是说他资助我上大学，交不起学费的大学生。有时候甚至二哥吃饭的时候，听说谁家孩子考上大学没钱上，马上让人送一万块钱就送过去，那真是路见不平拔刀相助。比如说酒桌上吃饭听来一耳朵说，有一个什么地方的女大学生给拐到当地的一个什么地方去卖淫还是怎么着，不敢救还是怎么着，当时二哥亲自出马，就把这女学生给救出来了，这女学生为了感谢他给二哥纳鞋底，纳两双鞋底。

查建英：像传统小说《水浒》里边儿的那种。

梁文道：侠盗的那种是吗。

查建英：那种侠盗。

窦文涛：我就想起阮小二什么的。

查建英：阮小二加晁盖好像那票人物。

梁文道：对。

窦文涛：现在在网上论坛里有两派，一派是挺二哥的，一派是反二哥的。挺二哥的那一派给二哥送了一个雅号，你知道中国现在的新词叫“侠贪”。

梁文道：侠贪。

窦文涛：穆大侠，侠贪。

梁文道：贪而侠。

窦文涛：“侠贪”这个词儿我觉得真是值得一咏三叹，“侠贪”怎么能成立呢？

查建英：这真是出了新，因为你想刚才你说的时候我才想起来《史记》里有《游侠列传》那是游侠，游侠那时候他没有一个官职，都是到处走的，就像日本的武士道衰落以后，这些都出去了，那种人物也确实都是这种像二哥似的。

梁文道：江湖仗义。

查建英：江湖仗义，能把很多事情摆平，然后像叫朱家、郭解这些人。

梁文道：朱家、郭解。

查建英：而且很仗义，在帮助最弱的、最贫的或者是落难的这种人上，是出手不凡。

窦文涛：他的问题叫做什么民愤极小，官愤极大，就是说你比如说敲诈什么的，他敲诈大个儿的，他敲诈那个大矿主那些有钱人，或者甚至背后有当官的背景的。

梁文道：这是劫富济贫啊。

窦文涛：有人就这么说。

查建英：劫富济贫，对。

窦文涛：你看二哥，二哥长的也是一个大侠的模样，你瞧二哥看上去不像是坏人，二哥植树造林瞧见没有，二哥拿自己的钱植树造林。这说起来太传奇了，二哥在当地也是一高干子弟你知道嘛。

梁文道：这比较少见。

窦文涛：他爸当年也是县里的领导，然后他把最后临终之前托孤，托给一个姓李的，说我儿子拜托你好好照顾照顾。那个人退休之后办了一个小学，小学没有钱，然后二哥拉上一个跟他的发小，那个发小姓白也是百万富翁、千万富翁，就是开矿的。当地是铁矿资源，拉那个姓白的，来咱们俩出奖学金一年三万块，但是二哥难免好个名，二哥就一定要说这是穆新成白计平奖学金，说一定要写名，这三万块钱里有我出的一块，其实都是他老板朋友出的钱，就搞这个。

查建英：对。

窦文涛：然后负责托孤的人说当时听见二哥跟姓白的这个矿老板，当时说白老板我欠了你得有一两百万了吧，白老板说没事儿，缺钱只管跟我说。然后他托孤的叔伯算是就问他，你这个钱是哪儿来的，你做好事这个钱哪儿来的，二哥说大爷您放心，我一没有拿公家的钱，二没有拿（案子音对）上的钱，那他拿这个钱是哪儿来的呢？

就是说他跟很多矿老板之间的关系，然后你知道当地常常有这种现象，比如说你开矿旁边有人叫“黑口子”，就是我也开一个口子，我也采矿两边都爆炸，炸的人家怎么开矿，于是闹矛盾了，闹矛盾就需要协调。这个时候二哥在当地我觉得是一人物，他说话大家都服，因为他是反贪局长你明白嘛。

查建英：这太吊诡了。

窦文涛：这个事情不能告到法院去，因为往往那些矿上有官员入股，谁的屁股都不干净。所以这事儿只能是在我们这个潜规则圈里，二哥来了。

查建英：他能照着。

窦文涛：摆平然后就说，最后怎么办，那么你花比如说4000万你把他这个“黑口子”买了，他撤出，就这样嘛。所以也有人说二哥为什么出事儿，也可能是他得罪的人太多了。但是你说这么个人不是很奇怪吗？

我们不容易接受一种复杂的人性

查建英：但是我们可能因为觉得奇怪是一种思维定式，以前都是一种很简化的黑白分明的这种判断，如果这个人是好人，他一定是没有任何瑕疵的这种道德高尚的人，一个坏人，他都不是人了，他就全是坏到底。我们不可能接受一种复杂的人性，他既是好的又是坏的，他既是贪的，因为我你看了你说的这个，他还立碑的，里边那种说只要心的清净。

梁文道：立碑？

窦文涛：二哥信佛。

查建英：信佛。

窦文涛：知道嘛，文道，跟你一样。

梁文道：是法友，还是。

查建英：法友，你这是。

窦文涛：二哥信佛、二哥修庙，真是古代那个修路筑庙，说政府当年要修一个寺庙政府只有十万块钱没钱了，这个工程到半截就烂尾了，怎么办，二哥一看这样让这些煤老板们出钱，把这个庙咱们修好，你看古北台寺立石碑，穆新成“胸襟宽大条条都是大道，心意情净处处都是净土”。

查建英：你看多有佛意，我想问你在修的时候，是不是说这种据说大乘的佛教里面有一个转，就向转轮转似的很重要的，就是说好像你们佛教徒最忌的是贪，贪是第一是吗？

梁文道：对，贪、嗔、痴三毒。

查建英：贪、嗔、痴三毒，但是“贪”他是反贪局长，他又这么贪。

窦文涛：他是侠贪。

查建英：但是他侠贪他可以转，把他的这种贪婪转成一种行善。

窦文涛：他不是瞎贪，他是侠贪。

查建英：是不能能够这么转，只要他行了善了。

梁文道：是有方便是能够转，但是问题是在我看来也是要有基础的一些规矩，本来就是我们要灭贪，就是佛教徒讲贪不能贪，可是问题是为什么有些人比如说像藏传佛教有求财神嘛，对不对。但是这个财神你学财神，你向财神乞钱，本来就是助长你的贪欲的，满足贪欲的。

查建英：对。

梁文道：为什么佛教徒还能这么干呢，要有前提。前提就是这个求财神的人，他是因为比如说想求一大笔横财来修庙、来帮人、来为了别人做好事，他不是为了满足自己的贪欲，他是为了慈悲故。

查建英：就是积德行善是吗？

梁文道：对，你如果这样子就不一样了。

查建英：他不就把“贪”转成那个了吗。

窦文涛：二哥救过和尚，现在庙里的主持，就说要没二哥我这条腿就废了。

梁文道：怎么了？

窦文涛：和尚出车祸了，腿折了，完全是二哥包的医疗费，我就觉得在网上有些人说的话有点绝望了。就是说虽然说二哥跟他涉嫌的贪款相比，他到底拿出了多少一部分用于做好事，这个还有待考证，但是有的就说了，在有些地方所谓的不贪，你难以生存了。

查建英：对。

窦文涛：他地方上贪根错节大家就把你弄走了，既然没有办法，是不是像二哥这样，就是说你贪就贪吧，拿点钱给老百姓做好事儿，甚至更是劫富济贫这叫吃大户。

查建英：据说他最痛恨的就是为富不仁，你富不要紧但是你还不仁，据说他还打过一个处长级官员的耳光，就是那个人肯定是一个又贪而且还不做好事的恶人，所以他虽然贪，但是他积德行善。

窦文涛：对。

查建英：我就觉得他这个矛盾其实里面有一个内在的逻辑似的。

梁文道：所以这个你看这就是一个盗匪逻辑其实，什么盗匪逻辑？英国有个史学大师霍布斯邦，他写一本书就讲盗贼，他就专门分析世界各地关于侠盗的传说。

他就研究这里面的从经济学角度来研究那是怎么回事儿，他研究出来为什么这些侠盗，各地方都有侠盗的传说，他说其实注定所有的盗贼在地方上有势力的时候，他必然要是侠盗，为什么呢？很简单，因为这个侠盗比如说这个盗贼，他过路打劫的，抢了东西，抢了回来之后他有个很重要的问题要解决，就是抢回来的东西这个货怎么散，赃物你得换回钱才行。

查建英：对。

梁文道：这时候他要很依靠地方上的人，帮他去买卖这些赃物或者什么。

查建英：等于是要打点一下，是吗？

梁文道：对，有时候盗贼需要地方百姓掩护，盗贼又需要地方百姓提供食物，所以盗贼特别是一伙山寨那种，他一定跟本地乡村的关系要特别好，然后专门对付外头的，对本地人好，所以本地就会留下侠盗的传说了。

县乡镇到底是什么样的社会形态？

窦文涛：学习二哥的事迹，让我觉得目前他们所处的底下的县乡镇，在某些地方是个什么样的社会形态？恐怕是咱们在大城市的人不好想像。比如说这里面讲到的一些事儿，就是那儿是个敲诈社会，甚至可以说全民性的敲诈，甚至比如说，最近还是这个繁峙，就出了一个事，一个村干部还是乡干部嫖娼，听说还吸了毒。他本来他说他不知道，他看到这个娼进了屋就开始准备工具，吸，他说我觉得好玩，像水烟袋似的，我也吸一口。

谁称想，完了事之后，就有人拿手机拍下来了。说封口费一万块钱。好，他给了，给了之后过两天，那帮人又来要钱，说你还给一万块钱，这个要不然我给你公开出去。然后他讨价还价，讲到六千块钱，最后他想，说他们这么讹诈，什么时候是个头？就不给了。第二天就上网了。一上网，政府查处的那个速度之快，比别的渠道真是快，咵叽一下，就把他给查办了。

梁文道：然后呢？

窦文涛：然后这就说明他们那个地方，你知道吗？甚至于咱们就两方面说，去信访的大多数是有冤情。但是慢慢的也出现一种，他们叫信访油子，其实就是说你这个干部有钱，好，而且你肯定有点什么事，我要声称我去北京告你。你要把我拦回来，你得解决问题。那不得拿钱出来，甚至就扯出你知道那个假记者，现在是这样，跑到矿上，明知是假记者又怎么样？你也得给钱，因为假记者也可以给你公开出去。

查建英：我就看过一个湖北的叫野夫，他笔名叫野夫写的一个文章。他就在四川地区调查，据发现好多信访，就是上访的人，其实他抓住了这么一个地方干部，因为如果这个地方出了很多人上京去上访，就影响他，等于他的工作没有做到家，就要处罚他了，害怕上访。所以这一些有一些，咱们不是说上访的人都没有冤情，有些人就利用地方干部的心理去敲诈这个干部。

他就故意要把他的冤情说的就是天花乱坠，闹得一塌糊涂，然后最后因为你害怕，你不这样我就上访。然后他就最后得到了一个比如说很好的赔偿，或者怎么怎么样，就变成要挟了，你知道吗？情况就是说，我们往往看一个事情的时候，好像出于义愤什么，就看到一面，其实在现实当中它往往有很多面。

梁文道：所以现在出现一个情况，就是这说明什么？这说明我们什么很多地方上的政府，在处理上访或者什么这种问题，群体性事件，这几年有些地方有很多群体性事件，遇到这种事儿的时候，他们最直接的解决方法就是发钱。也就是说为什么？因为他的整个比如说处理一个投诉，或者什么，你原来制度完善的话，让他进入制度处理，怎么怎么样。但是问题是很多东西，他制度还处理不了。

为什么处理不了？因为他的制度不健全。而且你真要处理他那个上访，说不定真的牵涉到政府内部部门之间的问题，真有人出事，他不想这么搞。不想这么搞最直接简单就是给他钱你回去算了，别闹了。久而久之，就很多人觉得，政府就是给他闹闹，他就发钱，所以现在变成是官员勒索商人，商人勒索官员，老百姓也勒索官员，官员有时候也？就是全民勒索。

窦文涛：你知道就是说曾经出过一个是湖北那边，我忘了，叫曾锦春嘛，他是纪委的，说是用双规这种手段，讹诈你。对吧，双规我查你，查谁没问题？查你，你不给钱我查你，双规你。他这个反贪局长？

查建英：别指着我说这个话。

窦文涛：他这个反贪局长是什么？为什么大哥、二哥就做调解，因为那个矿，就听说我就发现底下就还比呢，就是凭什么听他的？为什么听他的？因为这个矿里，也许有其他官员入股。

梁文道：入股。

窦文涛：然后就是说，那些干部都劝这个老板，一听说是二哥来了，你一定要服从他的裁决，因为你要不听，他是反贪局长，好家伙，你这个干部哪有钱入股矿山？这一查你不全玩完了吗？因此他就是？他有这个威势？

梁文道：但你刚才说到一个点，就是我在很多地方有时候很好奇，就是一些很小的地方官，他怎么有钱住那种房子？有钱开那种车。而这些东西是老百姓天天看到的，是我们大伙，大家很多人平常很容易看到。但是这个问题似乎从来不需要去问的，就是已经形成一种默契，你懂吗？就是本来我们大家都知道国家公务员、官员收入是多少，薪水是多少，你心里面有一个谱。你有这个谱，你一看就很多不对的事情。但是我们现在都习惯了，都觉得就这样。

查建英：然后这个过了以后，就是说这已经被接受了。然后就看都是这样的，都是贪的，然后贪的和贪的里边，是不是还有较好的人，已经注意力就集中在这儿了，就是这个二哥所以就人家就？先不注意他贪了多少，到底是上亿，还是？这是次要的。先看他用谁贪了的钱，他做了什么事，至少他还做了，他没有把这些包了，比如说五房小老婆，然后把子女全送到外国上学去了，什么等等，什么瑞士用什么帐户，都不管。先看，你看他救了多少人，扶了多少贫，这个就变成一个聚积的，大家评价的一个关键了。

梁文道：可是里面又出现另一个问题，就是说假如大家都已经觉得这是很自然的，他是一个该接受的事情。就要来考虑就是接下来怎么办？而且他是怎么形成的？你比如说？我们现在常说明朝、清朝贪官多嘛，对不对？看历史上，你看贪一塌糊涂，逢官必贪。为什么？理由很简单，薪水少，对不对？薪水少你不能不贪。

窦文涛：结构性的问题。

梁文道：这是一个结构性问题。所以很多人说我们是不是也应该高薪养廉。

查建英：这是香港的经验，对。

梁文道：还有一种说法，我最近看到一种说法，我觉得很有意思，就是香港丁学良教授，不是在香港教书嘛，他写一个东西我觉得很好玩，他说我们要把贪跟特权分开来看。而今天我们有时候批评一些官员，说他贪，他不是贪，他是特权，他的特权使得他比如说会有某种车子，会有某种待遇，某种享受。他就认为这种特权，我们应该算了，别闹了，承认他。但是重点在于你承认他之后，他就可以制度化，就形成比如说？他这个说法是哪来的？就来自于前两个月，你有没有听说深圳出了一个事儿，深圳不晓得什么地方一个政府新闻网上的出来说，凡局长级的官员，每个月可享受按摩多少小时。然后大伙就骂嘛。

窦文涛：用公款洗脚。

梁文道：对，怎么能这样呢？丁学良就说，这也没什么，就承认他，就干脆你当官我们就讲清楚了，你是局长，你就得做奥迪，你就洗脚洗15天，你就怎么样，就说清楚了，这等于是一个待遇了，这还好一点。

窦文涛：就是不像过去明清的时候，你是知县，那么就是八抬大轿，对吧，就规定好了八抬大轿。但是坐在八抬大轿上，要为民作主，是吧。《锵锵3人行》广告之后见。

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窦文涛：我觉得现在一个很严重的问题就是像你刚才那天说那个写论文的，就是周森锋那个问题，就是如果说现在大学写论文抄是共识，那么你就好像？

查建英：共识？

窦文涛：你就好像不好再说一个人，他的论文抄是多么缺德的事儿。

查建英：对，就包括我觉得说起腐败来，因为以前大家都觉得腐败是一个中国特色，好像只有中国才有腐败，那么就是说中国的，或者是国民性，或者是制度有问题。后来大家资讯多了以后发现，哎，西方也有腐败，美国也有腐败。然后印度也是一个民主社会，也很腐败。然后就开始有这种笑话了，就是说腐败其实是人性，是普遍的，腐败和腐败的区别只在于？比如说我就听说这样的笑话就是说，在中国你送了钱腐败了，你能把事办成，唯一的区别就是在印度了，你送了钱，腐败了，最后还是没办成这个事。

窦文涛：啊，他为什么没有送呢？

查建英：他的效率更低。我们至少就是说我们很清楚这个规则，你只要给我钱，我把事给你办了，对吧？但是那边连这个都没有，但是这个讨论已经降低到了这种就是说腐败是一个被接受的人性，正常的现象，那剩下的就是？

梁文道：正常的现象。所以我想举一个例子，比如说最近奥巴马不是去非洲访问很受欢迎吗？他去加纳被认为是美国拿来做标本的，你看非洲搞民主也有搞的好的。加纳这个国家，贪污到什么程度？平均每一个国民，年收入的五分之一是用来贪污官员的。

窦文涛：这是交税呀。

梁文道：等于是交税，对。那么所以你从每年这种国际透明排行，这种来看的话，中国的腐败程度，当然也厉害。但不算很坏，就是我们是中下游，就是不到下游。

窦文涛：对，你看那是哪个国家，是津巴布韦还是谁呀？他那个老婆，总统的那个老婆在香港还打人呢。

梁文道：对啊。

查建英：而且我觉得大家现在对这个接受是因为人人都有份，就是我很痛恨腐败，但是我能腐败，我也想腐败一下。

梁文道：腐败一下。

查建英：只不过我小腐败，跟那个大腐败，所以这个不是太疼的，说实话，因为你盘子蛋糕大嘛。