李峰萨苏解密朝鲜战争：尚武精神必不可少

我对于朝鲜战争的开发是这样的，如果我们从任何的史料上来看，你从这场战争的前因后果分析它，朝鲜战争是一种在维护我国国家主权的战争，这个维护国家的主权指的是什么呢？不止是对西方，也是对东方，就是要维持我们独立自主的这种权利的战争。要知道当时国际形势是什么样的？东西两强对峙，为什么会出现我们的战略预备队枪炮里面连麻雀都出来了，当时的国际形势给了我们一个可以缓冲的空间，这个空间是什么样子呢？东西两个大集团对峙的前线是在三八线上，把朝鲜分成两半，当时苏联人到北朝鲜甚至到南朝鲜，双方互相倒牛奶，互相碰杯、喝酒，这是从1945年到1949年，大家都可以看得到，总这种情况下，在这种国际环境下我们不是特别危险，备战并不是那么积极。接着发生什么事情呢？现在有人说朝鲜战争到底谁打得第一枪，这个对于国家利益不是我们考虑的事情。而是说在朝鲜发生了战争以后出现了什么事情。朝鲜战争发生了战争之后就出现了这样一个情况，美军、联合国军进入朝鲜，接着把战线一直推到鸭绿江边，就是美国和联合国军没有保持原来的战略布局，如果真是为了保卫南朝鲜进入朝鲜半岛应该打到三八线为止，然后大家停下来谈判，后面应该怎么样处理这件事，一直到到鸭绿江边，最起码是以鸭绿江变成了东西两大集团对峙的这条线，这条线的结果是什么？当时的中国和现在是不一样。现在的中国谁要想惹一下很害怕的，中国的武器有什么东西，别人知道一半，不知道一半，知道一半已经有点害怕。那个时候的中国是怎么样的，你前面没打过什么胜仗，在国际上谁都可以欺负你一次。美国不会很安分，即使他很安分，苏联人会不放心守住东方人的战线的，他一定会进入东北帮助你。

李峰：老萨说了一个“日本人是没有打过鸭绿江的”，最后看到满军实在不堪一击，他过了。毛主席也有这个考虑，也有人跟他说，美国人说了打到鸭绿江就算了，毛主席是一个大战略家，一句话说完了，他说错了，他说美国人打到鸭绿江，鸭绿江不是边界的。美国人说话只能听一半，鸭绿江并不是天然边境，这个河并不意味着能够这样。当时毛主席最大的考虑就是这样的，别人说算了，他说打到鸭绿江，美国人打到鸭绿江又会说鸭绿江不是边境了。

萨苏

萨苏：当初日本1937年侵华战争的时候，他在上海战场有一条规定的线就是不要打到南京，但是底下有一个下克山我真的打过去怎么样，他真的打过去了，天皇认可他又接着打过去了。如果真的出现了历史上美军和所谓的联合军陈兵在鸭绿江边的时候我们实在是没有办法预料。假如说我是麦卡斯我就会做这件事，美国的政府不能撤到鸭绿江边去。既然是东西方对峙的边境，我就考虑到国民党送过去。

李峰：那个时候他刚过三八线，他已经在炸那片城市了。

萨苏：我是从战略角度来考虑，如果我是麦卡斯我真的会弄进去国民党人试一试，因为东北是中国的重工业基地，如果能撼动的话就撼动了，如果他支持一批国民党军队进入东北，那么这批国民党军队遭到解放军的猛烈打击的情况下他会怎么做，会不会支持他帮助一下。

李峰：事实上后来在朝鲜战场也是大批的国民党军队进去了，这个多得不得了，帮助管理战俘，宣传。

萨苏：当时我采访一个老兵的时候，一看前面有国民党的特务，什么样的特务呢？还是女特务。因为他们守在阵地上，五四战地上，国民党的女特务坐着吉普车在前面宣传，说你们赶快过来吧，你们没有吃的，没有喝的，这边志愿军的人就说拿枪回去扫射。但是有一样，他们说我们只打大轮胎和油箱，不打这个人，不能打这个女的，打了之后，把油箱打着了，那个女的跳出来就跑了，这是他亲口描述的一段历史。

李峰：老萨刚才说谁先打的第一枪对于我们中国人来说没有意义，现在很多人一直都认为战争一爆发几天就把汉城拿下来了，所以一定是北朝鲜先发动的战争。我觉得这个理由是比较荒谬的，你不能因为谁的战斗力强你就说是谁调节得战争。我们扯远一点，对于自卫反击战的时候解放军打到30公里，你能说是解放军挑起的战争，中国当时根本就不想打仗。而且老萨刚才说争论谁打的第一枪根本没有意义，因为当时双方天天都在开枪开炮，你争论谁打得第一枪根本没有意义。

萨苏：我国的国策是不干涉他国内政的，谁进攻谁这是你们的内政，不关你。你朝我境内开枪开炮了，最关键的是你侵犯到我的利益，那我该做什么就做什么。那个时候你可以说鸭绿江不是一道边境，我们也可以过去。

主持人沙松亮：《决战朝鲜》在网上连载之后各种声音都有，有赞扬的，也有不好的声音。甚至有些人在网上辱骂志愿军战士，前两天也有一个朝鲜枪击事件，两位先生都知道。两位先生认为为什么现在国内会出现这样一种声音呢？朝鲜认为中国不应该参与这场战争。

李峰：我再补充一下，出现对朝鲜战争质疑的比较深层的原因，跟现在朝鲜穷韩国富很有关系，你去帮他现在穷，你去打的现在更富，这一点不可理解。但是你讨论历史问题你不能脱离当时的历史背景，当时的情况不是这样的，事实上一直到70年代前期朝鲜都比南韩发展得更好更稳定，那可以去查的。镇压、政变朴正熙政变死了多少人都可以查得到的。

萨苏：这是邻国的内政我们不予干涉，不管他们是穷还是富都不是应该我们去考虑的。我们考虑的是自己的国家利益，现在还是以国家划界的世界，不是一个大同世界，所以我们不能去考虑这种普适真理，按照普适真理说这个是好还是坏，我们只能考虑我们自己的普适真理。

李峰：所以我就说如果学会换位思考的话，对于历史问题，现实问题可能就有一个比较深入的看法，我不是为朝鲜说话，朝鲜它是一个小国，长期它处在战争状态，我们也知道1953年他签订的是停战协定，朝鲜一直到现在都是战争状态的，所以你想他一个小国被日本侵略了几十年，又被两大强权强行分裂成两部分，再又打三年那样的战争，长期面对世界上最强大的军事联盟的重压，所以他有一些万人觉得思想行为难以理解之处，这是我们可以想得到的。另外主持人刚才提到了现在的边境事件，朝鲜现在说不清楚这个“天安舰事件”，这个时候你的便民穿着迷彩服而且讲朝鲜语，这个就不好说了。我们是中国人，我们一切站在我们是中国人的立场上考虑这个问题。主持人刚才说有很多网友就侮辱我们的志愿军战士，特别多。我就只这样说，我们是中国人肯定要站在我们中国人的立场上评价这场战争对于我们中国人的利弊得失，而不是以谁穷谁富评价我们的得失。只要站在我们中国人的立场上没有哪一个真正了解那场战争的中国人会侮辱我们的前辈。这一点我觉得美国人做得特别好。美国人建国200年打了200场战争，这中间当然有二战那样的正反战争，但是也有很多的侵略战争，美国人也是喜欢自我批评的民族，很喜欢反思的，不管怎么反思，他对越战的反思他绝不侮辱他们的战士。他反思战争不批评他们的战士。我现在正在翻译编辑一本美国陆军中央的大战。中将就对越战持非常强烈的批评态度，但是对他们的战士就夸到天上去了。老萨在日本这一点是特别清楚的，日本把日战的侵略者被打死的，他们认为日本的成就就建立在朝和训练者的基础上的，不管邻国怎么批评。

萨苏：我们认为这是不对的。

李峰 

李峰：但是它作为一个政府他是坚持放在靖国神社祭祀了，而且我们的前辈，我们打的是正义的战争，侮辱我们的前辈这是很缺德的事情，这是我个人的看法。

萨苏：这里面提到两件事，第一点都和现在的民族主义有关系，当时志愿军很多人在表示反对，是因为志愿军是给苏联军当炮灰，苏联人本来是应该和美国人对峙的，现在中国人替了美国人去打了一场对美国人的战争，我看了之后完全不是这么回事。虽然说像毛泽东在后来搞经济建设都是有一些错误的，中央大家也都承认的，但是他在朝鲜战争这个问题上我认为他做得非常出色。因为他既不享受美国的威胁，也不享受斯大林的控制，所以他要打出来自己的一条路，所谓“打得一拳开,免得百拳来”。朝鲜战争没有打之前中国没几年就要乱一次，没几年外国人就要来一次，占你一个县城来控制你，就可以要挟你，或者是你不老实我继续打下去。为什么大家这样欺负你因为觉得你好欺负，觉得你没有这个力量抵挡我，我只要用军事打你我一定会占便宜。朝鲜战争的时候没有人敢这么做了，有人会说，你看藏南的线还没有收回来呢？那是在那之前就被他拿掉了，在这之后谁还敢跑到中国境内我占一个地方跟你要价钱打一打，不敢这么做，因为他觉得中国这个国家不敢惹，这是毛泽东第一个聪明的地方，就是战略角度。

其实我认为毛泽东已经考虑到了，如果我退守鸭绿江，不但美国人会过来，苏联人也会过来，如果我们的东北变成东欧的话，中国的独立自主跑哪儿去了，不管是共产党人还是在前面的国民党人，还是辛亥革命的人，无论如何你逼到我的边境，我来打，我来解决这个问题。向世界展示我的力量，谁都不要进到我这边。苏联原来在大连有基地，但是你不要想在我东北驻军，我不需要你这个保护伞。

有些人不喜欢志愿军，他说他是共产党的部队，因为有的人不喜欢共产党，他就说共产党的部队所以我就不喜欢，其实这是一个很糟糕的一个事情，志愿军首先是中国军人，就像有人问周恩来说你首先是一个马克思主义者还是你首先是一个中国人。周恩来回答得很好我首先是一个中国人。民族主义是什么东西？就是大家都要捍卫我们自己民族的每一个部分，当我们在自己的民族内部我们都不能够善待自己的人的话，那么你怎么能想象在面对外敌的时候大家能够共同的对抗呢？所以民族主义在这儿是很重要的。而且民族主义会培养我们一种什么精神？会培养中国人走向世界。因为这种民族主义，比如说志愿军打得好，我就和一个台湾人两个谈到志愿军，他就很赞赏志愿军，因为当初美国人在台湾的时候横行霸道，蒋介石拿他们没有办法也很窝火，看到中国人在朝鲜打得落花流水的那真是很自豪的，有热给我们出气。他是这种想法，有这种想法就好，有这种想法就在会中国人内部之间，尽管观点不同，我们怎么样好好相处，我们既然在自己民族内部懂得了，将来我们在世界上也懂得跟人家怎么做，这样一个民族我认为将来是世界的稳定的基石。

李峰：就是保卫世界和平的一个基石。爱国主义是好的，但是过于极端的民族主义也不好，我就认为这次质疑抗美援朝的声音不对，你不能因为某些人反感共产党所以反感这场战争，这场战争是完全超越党派的，中华民族胜利的一场战争。这是我们民族的胜利。 

萨苏：还有人说这场战争没打赢。我们中国人参展的时候战线在哪里。

萨苏：有的时候你得到的东西就不珍惜它，有的时候夫妻吵架也是，你没有娶媳妇的时候你对她好着呢，你娶了之后就跟她打架。中国人现在就是这样的，你现在觉得自己强大了，可能有人就忘掉了当初这些人是哪些人让我们得到这个和平的环境。

李峰：我们今天中国所有建设的成就，经济上的，军事上的，外交上的，政治上的，文化上的，所有一切建设的成就全部是奠定在这场战争胜利的基础上的，是这场战争打得别人不敢侵略你，承认你是一个大国强国你才有和平建设的环境。虽然自己乱折腾但是别人不敢打你了。和平的环境就是这一仗打出来的。

萨苏：朝鲜的时候美国人为什么没有办法打过去了，就是因为中国军队修得工事太强大了，在海的两岸都修好了工事，很难打。大家想真的是因为工事坚固才这样吗？抗日战争的时候我们中国军队也修了大量的工事，人家不也都打过来了吗？任何一个不好的人家都能突破，这就是军队战斗力的问题。我们在朝鲜战争当中有几个战役很值得大家思考，第一个是长津湖战役，我们用我们的长处打他的短处，我们付出了很大的代价打这场战争。有人说当时有棉袄就更精彩了，但是没有棉袄就没有这个战绩了。我采访朝鲜战争的老兵说，当时我们的部队上面对下面的牺牲是非常心疼的，因为这些人都是自己人，都是自己积攒下来的力量。

 李峰：打完东线之后，曾经去安慰将领的时候，有的军长是嚎啕大哭，要自杀的，不能伤亡这么大，恨不得要自杀的。

萨苏：而且当时的部队的那种纪律性我原来也没有想到，一个营的教导员带着这个营赶过去只是穿插到了，但是带的武器不够，没有办法拦住坦克，就是这样的。那是在解放战争立过大功的人，说路了就路了。纪律非常严明的部队。

李峰：没有这种精神根本是无法想象的，这场战争很大一个原因就是中国人的精神支撑下来的。

萨苏：美国人不能跟中国人打坑道仗。

主持人沙松亮：今年是纪念抗美援朝60周年，两位老师说了很多关于抗美援朝的声音，这60年来，美国人是怎么评价这场战争呢？ 

李峰：我再补充一下，出现对朝鲜战争质疑的比较深层的原因，跟现在朝鲜穷韩国富很有关系，你去帮他现在穷，你去打的现在更富，这一点不可理解。但是你讨论历史问题你不能脱离当时的历史背景，当时的情况不是这样的，事实上一直到70年代前期朝鲜都比南韩发展得更好更稳定，那可以去查的。镇压、政变朴正熙政变死了多少人都可以查得到的。

萨苏：这是邻国的内政我们不予干涉，不管他们是穷还是富都不是应该我们去考虑的。我们考虑的是自己的国家利益，现在还是以国家划界的世界，不是一个大同世界，所以我们不能去考虑这种普适真理，按照普适真理说这个是好还是坏，我们只能考虑我们自己的普适真理。

李峰：所以我就说如果学会换位思考的话，对于历史问题，现实问题可能就有一个比较深入的看法，我不是为朝鲜说话，朝鲜它是一个小国，长期它处在战争状态，我们也知道1953年他签订的是停战协定，朝鲜一直到现在都是战争状态的，所以你想他一个小国被日本侵略了几十年，又被两大强权强行分裂成两部分，再又打三年那样的战争，长期面对世界上最强大的军事联盟的重压，所以他有一些万人觉得思想行为难以理解之处，这是我们可以想得到的。另外主持人刚才提到了现在的边境事件，朝鲜现在说不清楚这个“天安舰事件”，这个时候你的便民穿着迷彩服而且讲朝鲜语，这个就不好说了。我们是中国人，我们一切站在我们是中国人的立场上考虑这个问题。主持人刚才说有很多网友就侮辱我们的志愿军战士，特别多。我就只这样说，我们是中国人肯定要站在我们中国人的立场上评价这场战争对于我们中国人的利弊得失，而不是以谁穷谁富评价我们的得失。只要站在我们中国人的立场上没有哪一个真正了解那场战争的中国人会侮辱我们的前辈。这一点我觉得美国人做得特别好。美国人建国200年打了200场战争，这中间当然有二战那样的正反战争，但是也有很多的侵略战争，美国人也是喜欢自我批评的民族，很喜欢反思的，不管怎么反思，他对越战的反思他绝不侮辱他们的战士。他反思战争不批评他们的战士。我现在正在翻译编辑一本美国陆军中央的大战。中将就对越战持非常强烈的批评态度，但是对他们的战士就夸到天上去了。老萨在日本这一点是特别清楚的，日本把日战的侵略者被打死的，他们认为日本的成就就建立在朝和训练者的基础上的，不管邻国怎么批评。

萨苏：我们认为这是不对的。

 李峰：但是它作为一个政府他是坚持放在靖国神社祭祀了，而且我们的前辈，我们打的是正义的战争，侮辱我们的前辈这是很缺德的事情，这是我个人的看法。

萨苏：这里面提到两件事，第一点都和现在的民族主义有关系，当时志愿军很多人在表示反对，是因为志愿军是给苏联军当炮灰，苏联人本来是应该和美国人对峙的，现在中国人替了美国人去打了一场对美国人的战争，我看了之后完全不是这么回事。虽然说像毛泽东在后来搞经济建设都是有一些错误的，中央大家也都承认的，但是他在朝鲜战争这个问题上我认为他做得非常出色。因为他既不享受美国的威胁，也不享受斯大林的控制，所以他要打出来自己的一条路，所谓“打得一拳开,免得百拳来”。朝鲜战争没有打之前中国没几年就要乱一次，没几年外国人就要来一次，占你一个县城来控制你，就可以要挟你，或者是你不老实我继续打下去。为什么大家这样欺负你因为觉得你好欺负，觉得你没有这个力量抵挡我，我只要用军事打你我一定会占便宜。朝鲜战争的时候没有人敢这么做了，有人会说，你看藏南的线还没有收回来呢？那是在那之前就被他拿掉了，在这之后谁还敢跑到中国境内我占一个地方跟你要价钱打一打，不敢这么做，因为他觉得中国这个国家不敢惹，这是毛泽东第一个聪明的地方，就是战略角度。

其实我认为毛泽东已经考虑到了，如果我退守鸭绿江，不但美国人会过来，苏联人也会过来，如果我们的东北变成东欧的话，中国的独立自主跑哪儿去了，不管是共产党人还是在前面的国民党人，还是辛亥革命的人，无论如何你逼到我的边境，我来打，我来解决这个问题。向世界展示我的力量，谁都不要进到我这边。苏联原来在大连有基地，但是你不要想在我东北驻军，我不需要你这个保护伞。

有些人不喜欢志愿军，他说他是共产党的部队，因为有的人不喜欢共产党，他就说共产党的部队所以我就不喜欢，其实这是一个很糟糕的一个事情，志愿军首先是中国军人，就像有人问周恩来说你首先是一个马克思主义者还是你首先是一个中国人。周恩来回答得很好我首先是一个中国人。民族主义是什么东西？就是大家都要捍卫我们自己民族的每一个部分，当我们在自己的民族内部我们都不能够善待自己的人的话，那么你怎么能想象在面对外敌的时候大家能够共同的对抗呢？所以民族主义在这儿是很重要的。而且民族主义会培养我们一种什么精神？会培养中国人走向世界。因为这种民族主义，比如说志愿军打得好，我就和一个台湾人两个谈到志愿军，他就很赞赏志愿军，因为当初美国人在台湾的时候横行霸道，蒋介石拿他们没有办法也很窝火，看到中国人在朝鲜打得落花流水的那真是很自豪的，有热给我们出气。他是这种想法，有这种想法就好，有这种想法就在会中国人内部之间，尽管观点不同，我们怎么样好好相处，我们既然在自己民族内部懂得了，将来我们在世界上也懂得跟人家怎么做，这样一个民族我认为将来是世界的稳定的基石。

李峰：就是保卫世界和平的一个基石。爱国主义是好的，但是过于极端的民族主义也不好，我就认为这次质疑抗美援朝的声音不对，你不能因为某些人反感共产党所以反感这场战争，这场战争是完全超越党派的，中华民族胜利的一场战争。这是我们民族的胜利。 

萨苏：还有人说这场战争没打赢。我们中国人参展的时候战线在哪里。

萨苏：有的时候你得到的东西就不珍惜它，有的时候夫妻吵架也是，你没有娶媳妇的时候你对她好着呢，你娶了之后就跟她打架。中国人现在就是这样的，你现在觉得自己强大了，可能有人就忘掉了当初这些人是哪些人让我们得到这个和平的环境。

李峰：我们今天中国所有建设的成就，经济上的，军事上的，外交上的，政治上的，文化上的，所有一切建设的成就全部是奠定在这场战争胜利的基础上的，是这场战争打得别人不敢侵略你，承认你是一个大国强国你才有和平建设的环境。虽然自己乱折腾但是别人不敢打你了。和平的环境就是这一仗打出来的。

萨苏：朝鲜的时候美国人为什么没有办法打过去了，就是因为中国军队修得工事太强大了，在海的两岸都修好了工事，很难打。大家想真的是因为工事坚固才这样吗？抗日战争的时候我们中国军队也修了大量的工事，人家不也都打过来了吗？任何一个不好的人家都能突破，这就是军队战斗力的问题。我们在朝鲜战争当中有几个战役很值得大家思考，第一个是长津湖战役，我们用我们的长处打他的短处，我们付出了很大的代价打这场战争。有人说当时有棉袄就更精彩了，但是没有棉袄就没有这个战绩了。我采访朝鲜战争的老兵说，当时我们的部队上面对下面的牺牲是非常心疼的，因为这些人都是自己人，都是自己积攒下来的力量。 

李峰：打完东线之后，曾经去安慰将领的时候，有的军长是嚎啕大哭，要自杀的，不能伤亡这么大，恨不得要自杀的。

萨苏：而且当时的部队的那种纪律性我原来也没有想到，一个营的教导员带着这个营赶过去只是穿插到了，但是带的武器不够，没有办法拦住坦克，就是这样的。那是在解放战争立过大功的人，说路了就路了。纪律非常严明的部队。

李峰：没有这种精神根本是无法想象的，这场战争很大一个原因就是中国人的精神支撑下来的。

萨苏：美国人不能跟中国人打坑道仗。

主持人沙松亮：今年是纪念抗美援朝60周年，两位老师说了很多关于抗美援朝的声音，这60年来，美国人是怎么评价这场战争呢？ 

萨苏：我在美国也工作过，我在日本也接触过好多美国的人和他们的资料，我感觉是这样的，美国人对于朝鲜战争是当做一场被遗忘的战争来谈的，他很少会在公众里面谈朝鲜战争我打得怎么样，多辉煌多怎么样。他不做这种战术上的或者是战略上的回顾。他会回顾的都是什么呢？就是最底层的士兵的回顾。这种底层的回顾是什么呢？你可以看到朝鲜战争纪念碑，在朝鲜战争纪念碑不是立上去的碑，而是放了几个普通的步兵的雕像在这个草地上，让那些人的脸上不是胜利的微笑，而是艰难困苦。他们想表现什么？就是我们美国人在那个地方打了一场很艰苦的战争，但是我们撑下来了，他想说的是这句话，但是没有办法说战略上打赢了。战术上我有什么特别优秀的地方，不像二战，不像现在的海湾战争有很多可以讲的东西没法儿讲。但是朝鲜战争的战例却在美国的军校里面是非常重要的。他们吸取教训，其实世界上哪个民族打仗最多？美国人打仗最多了。