李泽厚：改良不是投降,启蒙远未完成

■改良不是投降，不是顺从，改良恰恰是斗争，而且可能是非常尖锐的斗争。

■我反对当年包括王元化搞的，再来一个启蒙运动。启蒙要走向真正的建设，首先是法治建设。

□本报特约撰稿萧三匝

采访李泽厚前，我广泛征集问题，一个朋友问:“你要去香港吗?”没等我反应过来，他建议:“你可以问问他会不会接老超人的班?”原来他把李泽厚当成李泽楷了。

1980年代，李泽厚是年轻人的“精神领袖”。他对中国历史和现实的论断表现出了一个思想家独特的深度和穿透力，这些论断中的大部分，今天也不过时。

1990年代，李泽厚说，思想家正在淡出，学问家正在凸显。但在21世纪的中国，岂止思想家，学问家也已淡出了公众的视线。

有意思的是，虽然年届八十高龄的李泽厚常感寂寞，但他对中国当下以经济建设为中心的时代大潮并不感到失望。相反，他认为这很符合他的“四顺序说”。“经济基础是最重要的。”李泽厚说。

自1992年去国赴美教书，李泽厚每年都要回国住三四个月，他需要了解国内思想界动态和社会发展进程。当记者在中国社科院并不宽大的宿舍见到他时，他刚从欧洲游历归国———他也关注欧洲思想界的近况。老人很健谈，声若洪钟，思维敏捷，有问必答，一如既往的放言无忌。

李家客厅的墙壁上挂着25年前冯友兰送的对联:西学为体中学为用，刚日读史柔日读经。冯友兰的书法好，劲道与康有为相类。当年一片反对声中，冯友兰坚定地赞成李泽厚的“西体中用说”。李泽厚说，自己的思想早就形成了，多年来并无大变。这一点，颇似康有为，而与冯友兰有别。

在离开李先生家时，他一再强调自己对媒体寄予了极大希望。他跟记者握手，完全不像一个八旬老人的力度。

儒家:政治是政治，伦理是伦理

南方周末:你对中国传统思想很重视，写过《中国古代思想史论》和《论语今读》，你认为儒家思想可以与民主自由嫁接上吗?

李泽厚:我在书里其实干的就是这样的事儿，但我反对现在那些搞国学、搞儒学的。我从来不参加任何儒学活动，很多人请我，当院长、名誉院长的都有，我统统谢绝。我的文章，至今没有“国学”这两个字。

中国人讲政教合一，张之洞讲“中体西用”，“中学为体”是什么意思?就是要忠君。张之洞讲，可以改的是器械而不是圣道，可以改的不是名教纲常，核心就是要维护专制体制。现在这些搞儒学的人大部分是无意识的，有一部分也相当明确地主张这个，这恰恰是我反对的。所以我只是阐释中国传统。我这次到欧洲看过以后，感到中国将来大有希望。

南方周末:为什么这么讲?

李泽厚:我不是讲实用理性嘛。前不久我在柏林，礼拜天连蔬菜、水果都买不到，要吃一顿饭都吃不到，所有商店统统关门休息，因为他们有《圣经》教义，规定礼拜天是休息日。我走了四条街，只看到两个小咖啡店在卖咖啡。还有很多事儿随便都可以举出例子来。

中国是讲究经验的合理性，而不是像西方讲先验的理性，先验的理性是绝对的，中国是要根据经验合理地改变。有人讲中国人太保守，我觉得恰恰不保守，在各方面只要合理，都接受。我上大学一年级还穿长袍，第二年统统没有了，因为不方便，无声无息地就改掉了。西方有时因为宗教教义说得很明确，就很难做。

但我反对现在搞“国学”，因为这个东西是为了迎合。我提出“西体中用”，就是要把从经济到政治的理念巩固下来，然后把中国精神加进去。

南方周末:中国精神具体指什么?

李泽厚:比如，中国的居民委员会重调解，这就比西方好。西方夫妻吵架，各找各的律师去。和稀泥有和稀泥的好处。在中国，两个人打架，劝和的说算了算了，你一定要讲哪个对、哪个错就完了。大事化小、小事化了，有道理，这才能和谐嘛。但是这里面有一个前提，就是必须要建立在政治改革的基础上。

南方周末:那可以不可以这么说:把中国传统思想，特别是儒家思想里的政治学这一套抽离去，只留下伦理就挺好?

李泽厚:对呀。中国讲亲子嘛。所以我经常讲，中国讲爱跟西方不一样，中国讲爱首先是亲子之爱，父母亲对儿女，儿女对父母亲。

南方周末:中国讲的是恩爱。

李泽厚:中国的夫妻不仅仅讲爱，也讲恩。西方是上帝叫你爱你就爱，你爱你的爸爸妈妈，不是因为你们是亲子关系，是上帝叫你爱。

我与自由主义在理论上和实践上都有区别

南方周末:你的思想来源之

一是马克思，你另两个思想来源一是康德，一是中国传统思想，但是我感觉你其实并不排除自由主义。

李泽厚:当然不排斥，我恰恰讲了很多自由主义的东西。

南方周末:你和自由主义者的根本区别是什么?

李泽厚:我与自由主义在理论上和实践上都有区别。像哈耶克，他是以原子个人为单位，这在历史上是不存在的，但有些人认为这就是真正的历史，那只是一种假设。第二点，他们讲天赋人权，事实不是这样，权利是经过历史变化的。马克思讲，社会发展到资本主义的时候，才会有天赋人权的观念。

这两点，是我与自由主义在理论上的区别。

南方周末:殷海光和林毓生师生两人的书信录讲得很清楚，要搞民主，第一个是要有法治，第二个是要有公民素养、公民社会的形成。不能像台湾现在立法机构里成天打仗，摔鞋子。

李泽厚:那倒不是这个问题。台湾毕竟有中产阶级，大陆现在还缺乏中产阶级，为什么我讲中产阶级是社会进步的最基本力量?中产阶级以中小企业家为主体，这些企业家才真正是现代社会的基础，知识分子只是附着在上面的。