李義平為“十二五”建言獻策-直播頁面

主持人：各位網友大家好！歡迎收看本期“中經線上訪談”。中共十七屆五中全會10月18日在京閉幕，會議審議並通過了《中共中央關於制定國民經濟和社會發展第十二個五年規劃的建議》，為未來五年中國的經濟社會發展總體規劃定下了基調，也指明瞭方向。我們知道“十二五”期間是中國經濟和社會轉型的關鍵時期，“十二五”規劃到底有哪些新的提法，新的表述和新部署；“十二五”又將如何描繪中國經濟和社會發展的巨幅藍圖；今天我們很榮幸請到了中國人民大學教授李義平先生，就“十二五”規劃和網友進行線上交流。  [10-29 10:32]

主持人：李義平，中國人民大學經濟學院教授，博士生導師，北京大學首位經濟學博士後。在《經濟日報》、《人民日報》、《光明日報》、《新華文摘》、《經濟學動態》、《管理世界》等報刊上發表論文400余篇。出版的個人學術專著有《來自市場經濟的繁榮》，《經濟學百年》等，李義平的科研成果多次獲省部級和國家級獎。  [10-29 10:37]

主持人：您好，李教授。  [10-29 10:38]

李義平：你好。  [10-29 10:38]

主持人：李教授第一次到我們網站作客，節目開始前先跟各位網友打個招呼吧。  [10-29 10:39]

李義平：各位網友大家上午好！  [10-29 10:39]

主持人：今天上午我們很榮幸請到了您。十七屆五中全會具有歷史性和現實的重要意義。在這個歷史新的起點，如何做出選擇是至關重要的。從公報的分析來看，有哪些新的提法和關注點呢？  [10-29 10:40]

李義平：十七屆五中全會有很多新提法，有的原來也提過，但現在強調的角度和力度不一樣了。根據我的感覺有下面幾個新的提法。  [10-29 10:41]

李義平：一個提法就是順應人民群眾過上更好生活的新要求。原來我們經濟發展不好，我們需要經濟規模，需要經濟增長的速度，甚至有的時候不惜產生環境污染、資源浪費。現在我們的經濟發展規模已經達到世界第二位，但環境資源的狀況已經不堪重負。在這種情況下，廣大人民群眾要求經濟發展帶來更多的實惠。所以，公報提出來順應人民群眾過上更好生活的新要求。也就是說把我們的經濟增長、經濟發展嚴格地從滿足人民群眾的過好更好生活的需求出發。  [10-29 10:42]

李義平：第二個新的提法就是把堅持保障民生作為轉變經濟發展方式的出發點和根本落腳點。經濟的發展就是為了民生，我們中國共產黨人更是為了民生，但是，一段時間以來是為了發展而發展的。去年、前年啟動內需，當時溫家寶總理就提出保增長、保穩定、保民生。現在看來，增長這一方面確實得到了保障，但是，民生還有很多很多的工作要做。所以，提出來轉變經濟發展方式實際是一個手段，它的目的是滿足廣大人民群眾的民生。原來也說轉變經濟發展方式，但沒有嚴格地從保障民生的出發點和落腳點的角度提出問題。  [10-29 10:43]

李義平：第三，轉變經濟發展方式是一場深刻的經濟社會變革。原來只講轉變經濟發展方式，沒有講它是一場深刻的經濟社會變革。它確實是一場深刻的經濟社會變革。涉及到人民的觀念，涉及到經濟增長的衡量標準，甚至涉及到新的政績觀，涉及到上層建築領域的一系列改革，通過這些改革來保證經濟的發展。所以，它是一場深刻的經濟社會的變革。沒有這場變革的保障，轉變經濟發展方式可能就是一句空話。  [10-29 10:44]

李義平：第四是建立拉動內需的長效機制。原來也講拉動內需，特別是面對由美國次貸引發的經濟危機的時候，我們把拉動內需作為保證中國經濟發展的重要措施。可是給人的感覺是因為美國次貸引發危機了，我們為了保持一定的經濟增長速度，所以我們才拉動內需。現在是把它作為長效機制，這個長效機制是對已有經濟發展方式的總結、反思。原來支撐30多年來的經濟發展方式是過度依賴外需的。一旦外需有了問題，內需啟動不足，我們就非常被動。我們共產黨人從保證廣大人民群眾的福祉的宗旨出發。有了長效機制，我們的經濟發展就會處於相對主動的地位，而不會像這一次發生危機以後，我們被動地被動著。所以，這應當是一個新的提法。  [10-29 10:45]

李義平：第五，推進改革上層建築更加適應經濟基礎。我們都知道馬克思主義有一個基本的原理是經濟基礎決定上層建築，上層建築反作用於經濟基礎。隨著經濟基礎的變化，龐大的上層建築或遲或早都要發生變革。我們過去講改革的時候，把上層建築的反作用力提得不夠。這次提出來，如果沒有上層建築適應經濟基礎的改革和變化的話，上層建築就會成為進一步進行經濟發展和經濟改革的阻礙。通過改革去保證上層建築能夠促進轉變經濟發展方式的實現，這應當也是一個新的提法。  [10-29 10:46]

主持人：等於新的提法將很多問題都放在了更加明確和重要的位置。  [10-29 10:47]

主持人：五中全會的公報也提出加快轉變經濟發展方式是中國社會領域的一場深刻變革，我們要堅持把經濟結構的戰略性調整作為加快轉變經濟發展方式的主攻方向。也提出了五年內經濟結構戰略性調整要取得重大進展。對於戰略性調整這一提法，我們應該如何理解？這是否預示著“十二五”時期中國的改革攻堅步伐會明顯加快，並向縱深發展呢？這個方面又有什麼新的挑戰和困難？  [10-29 10:47]

李義平：轉變經濟發展方式確實是戰略性的。表現在幾個方面：一個方面是原來支撐經濟發展的經濟發展模式，總結起來，第一靠便宜，靠資源環境便宜，靠勞動力便宜，靠勞動力便宜的最後結果是非常尷尬的。胡錦濤總書記講要讓勞動者有尊嚴的勞動。勞動力太便宜就不可能有尊嚴的勞動。我們學政治經濟學都知道資本家很可惡的，拼命提高剩餘價值率，生產越來越多的產品，拼命地壓低工人的工資。沒有想到工人既是生產者，又是消費者。當工人買不起產品的時候，預示著危機發生了。這個市場是非常重要的。  [10-29 10:48]

李義平：我最近看馬克思的《資本論》，恩格斯給它的英文版寫了一段話，生產能力是向激活技術一樣的增長，而市場的需求，消費的能力像算術技術一樣的增長。所以戰略性的轉變就是調整經濟發展方式。過去我們的經濟發展方式是走的便宜的路線。另外都處於產業鏈的低端，不管是服裝，還是鋼材，加工都在我們這裡，但我們擁有品牌的東西不多，比如七匹狼，我覺得它危機期間表現得不錯。我在時代金源購物中心的二樓看一下，很多男裝品牌都是中國加工的，但不是中國的品牌。我們用資源、環境和勞動力加工了很多人家的品牌，人家在這裡掙錢，高端的設計、創意在掙錢，加工掙得錢很少。隨著金融危機的出現，如果再用這些東西，實際上很可能就沒有競爭力。所以，我們要進行戰略性調整，調整到一些更高層次上。  [10-29 10:49]

李義平：另外的戰略性還表現在過去主要是依靠外需，現在我們要內需、外需並重，特別是內需。在這種情況下，進行了一系列產業結構的調整。這個產業結構包括建立現代產業體系，包括第一、第二、第三產業協調地發展，包括發展戰略性的產業。這裡面還存在誰來裝備中國的問題。包括對傳統產業的技術改造。  [10-29 10:49]

李義平：溫家寶總理主持國務院常委會確定的7個明確需要發展的產業。特別強調的一個是戰略性的新興產業，在國際上要有一席之地。很大程度上對傳統產業的改造，用新的知識經濟、新技術去改造傳統產業。為什麼改造傳統產業呢？我曾經有一個說法就是美國農業資本家短短的200年把美國建設成農業超級大國，使農業成為新的亮麗的經濟增長點。義大利生產傢具、服裝，瑞士生產手錶，都是傳統產業。這個傳統產業發展到現在有現代元素。所以我說一個是走尖端的，一個是中國的傳統產業很多，不能說潑臟水的時候，連澡盆裏的小孩也倒掉了，應該對這些方面進行積極的技術改造。所以應當說這是戰略性的方面。  [10-29 10:50]

主持人：您剛才也提到了產業結構的調整。您認為“十二五”期間國家產業結構調整的方向和戰略重點在哪呢？  [10-29 10:51]

李義平：“十二五”規劃的建議，十七屆五中全會的公報裏面是這樣表述的：完善現代產業體系，加快推進傳統產業的技術改造，加快發展戰略性新興產業，加快發展服務業，促進“三資”產業的更高層次的發展。戰略調整的方向應當是戰略性的新興產業，包括節能環保、新一代資訊技術、生物工程、高端裝備製造業、新能源、新材料、新能源汽車。  [10-29 10:52]

主持人：此次公報中對擴大內需有了新的表述，您給我們具體介紹一下有哪些表述。  [10-29 10:53]

李義平：一個是擴大內需要作為長效機制。另外，要增加人民群眾的收入。如果收入增加不起來，內需是擴大不起來的。另外，要建立覆蓋城鄉的社會保障體系。原來經常說一個問題就是美國的老太太和中國的老太太，美國的老太太貸款買房住了一輩子。中國的老太太攢了一輩子錢，買房以後沒住幾天。中國老太太的聰明程度絕對不亞於美國的老太太。中國人很聰明的。是美國的社會保障制度和中國的社會保障制度不同。美國的社會保障制度更健全。我們原來的社會保障制度是讓企業給職工做保險。農民的社會保障基本上沒有覆蓋。現在這些方面都在改革。社會保障制度不健全，使得人民群眾有錢就不敢花。  [10-29 10:53]

李義平：還有醫療保障制度不健全，人民群眾有錢也不敢花。如果教育制度讓人民群眾掏更多錢的話，他們會有錢也不敢花。要給人民群眾一筆錢，我想他們選擇的順序：第一是吃飯；第二是送小孩上學，保證子女的教育；然後是看病，最後自我保障。在這種情況下，社保、醫保、教育等問題如果都能夠決定得比較好的話，人民群眾的消費能力和消費慾望就會提高，就會敢於消費。這樣就把消費落到了實處。中國的內需也就落到了實處，中國的經濟發展就可以常態地、持續地、穩定地發展，受外界的衝擊和影響會很小。  [10-29 10:56]

主持人：今天知道您來，很多網友也在網上提了很多問題，請您幫助解答一下。剛才您提到戰略性調整時也提到了傳統產業的發展。有一位網友說我是做傳統產業的。請問李教授，對於傳統產業的發展有什麼具體的建議沒有？  [10-29 10:57]

李義平：傳統產業有很多，比如農業是傳統產業，農業絕對不過時。具體到農業，可以進行農業產業化。山東的農業產業化就做得不錯。現在陜西在做一村一鄉一個品種，提高它的附加值，提高市場佔有率，特別是要有品牌、品質。這是傳統產業。服裝也是傳統產業，雖然服裝是傳統產業裏面有現代元素的產業，服裝產業當中掙錢的依然是品牌。中國的服裝產業中掙錢的企業不多，大家已經認識到了品牌的重要性。我在時代金源購物中心看到中國的品牌，我大概只看到一個七匹狼。  [10-29 10:57]

李義平：鋼材也是傳統產業。什麼時候不用鋼材都不行。但是，一些先進的鋼材還需要進口。我們通過技術改造，進行鋼材的出口就很好。傳統產業不是夕陽產業，它們是永遠都不會過時的。我們要改造它，提升它的技術含量，把它做成品牌。  [10-29 10:58]

主持人：下一個問題，很多網友也應該是比較關注的。五中全會的公報也強調了努力提高居民收入的分配比重和勞動報酬在初次分配中的比重。把解決收入問題提到了議程上來。您作為學者和專家，您如何看待這樣的現實？實現民富和轉變經濟發展方式有什麼樣的關係？  [10-29 10:59]

李義平：從某種意義上說，如果不“民富”，就不可能轉變經濟發展方式。因為轉變經濟發展的根本要求就是把內需作為重要標誌。剛才我們說從滿足人民群眾的過上新生活的新期待出發，把保障民生作為轉變經濟發展方式的根本出發點和落腳點。如果不“民富”，老百姓沒有錢，不能進行消費，就還是依靠外需。老百姓手裏沒有錢，就會還存在消費結構提升的問題。  [10-29 11:00]

李義平：原來我們是老的三大件，後來我們又有新的三大件。就是消費結構的不斷提升，拉動了產業不斷提升。而消費結構為什麼能提升？就是要有錢。十七屆五中全會的公報裏面涉及很多分配問題，增加初次分配中的勞動收入。原來初次分配中的勞動收入比重越來越小，分配向資本轉移，向國家的稅收轉移，國家用這些錢進行投資、發展。  [10-29 11:01]

李義平：另外，現在還存在兩極分化。現在基尼系數比較高，兩極分化的問題抑制了總的社會消費水準。富人的邊際消費傾向比較低，富人用來消費的比例是比較低的。現在分配的問題是要解決收入分配的大家認同的公平和正義的問題。之所以收入分配差異這麼大有兩點原因。一是初次分配的機會不均等。由於壟斷，沒有競爭。很多行業不能進入，剝奪了人民群眾獲得收入的權力。  [10-29 11:02]

李義平：還有再分配。發達國家都有的兩個殺手锏，我們沒有，也就是遺產稅、物業稅。一個社會能夠承擔多大的差距，取決於這個社會的傳統、這個社會的歷史、這個社會的文化，以及執政黨的宗旨。我們的人民群眾雖然承認差距，但是，差距不能那麼大。另外，還要看差距本身是怎麼來的，如果有灰色收入，老百姓可能就更不滿。這些問題都是在分配過程中應該加以解決的，因為分配體現著公平和正義。  [10-29 11:03]

主持人：會議公報也提出了要促進就業和構建和諧的勞動關係。網友也很關心，合理調整收入分配關係。近一些年來地方政府、企業和居民之間在分配關繫上也呈現了失衡的狀況。在行業之間、地區之間、行業內不同企業之間收入分配差距擴大也呈現上升趨勢。您認為在收入分配領域存在哪些突出問題？解決這些問題的關鍵在哪？  [10-29 11:04]

李義平：突出的問題是行業之間的差距。保險公司的老總拿著天價的年薪，這是行業之間的。這個行業又是憑壟斷地位，其他人不能進入。要進一個地區的 鐵路局，還要進行DNA檢測，看看是不是他們的人。這就是行業之間的差距。  [10-29 11:05]