领袖华国锋 毛泽东和邓小平之间的遗忘年代

解说：沈双，毕业于北京大学英语系，曾经美国读书多年，回到华语世界后，在香港岭南大学中文系任教，为《万象》、《新民周刊》等国内多家杂志撰写专栏。

硬文化谈

梁文道：华国锋华主席去世了，华主席现在好像没什么人会这么称呼他了，是吧？就光是我还这么叫华主席。为了说明他这样的一个人物，今天大家在他逝世的时候就开始重新回忆起那个年代的事情，回忆起他这个人，我们也先来做一个简短的回顾。

华国锋：首都党政军机关、工农兵以及各界军队的代表，在天安门广场举行隆重的追悼大会。

曾经的领袖华国锋

解说：这是1976年华国锋在毛泽东的追悼会上，华国锋是被毛泽东钦定的接班人，也是被毛泽东亲笔写上“你办事、我放心”字幅的继承人。在毛泽东死后不到一个月，在叶剑英、李先念等中共元老的支持下他成为推翻四人帮的关键人物，正式结束了文化大革命，他之后更成为中共中央主席、中央军委主席和国务院总理。

他被批评为错误的提出了“两个凡是”的执政理念，即“凡是毛主席做出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示我们都始终不渝的遵循”。华国锋在1980年到1981年先后辞去了国务院总理、中共中央主席、中央军委主席等职务，从此他淡出政坛，直到今年8月20日新华社宣布，华国锋去世，享年87岁。

今天华国锋作为党和国家的前领导人，在年轻一代的心目中只是一个概念，一则历史条目。有评论说，他是一个能力不强、甚至文化不高的干部，可是命运把他推上了历史的舞台，让他演出了伟大的剧目。今天在华国锋离世之际，人们缅怀他，甚至有人要求重新评价华国锋的功过，呼吁当今年轻一代理解老一代的苦闷、辛酸和无奈。

梁文道：说到重新评价，先讲这个重新评价他的人，我听很多比较有机会接触他的人，当然特别是也在晚年的时候，在他最近这20年的时候，就是说他这个人其实是很沉稳、很低调、很朴实的一个人，生活作风是很简朴、很简朴的。

沈双：对。

梁文道：而且虽然说他文化水平不高，但是他字据说写的不错，很多朋友就告诉我说，因为我们有朋友以前是住在他住的那条胡同的，史家胡同。

沈双：那还离我们家住的不远。

梁文道：史家胡同他就住那儿，华国锋就住那儿。

沈双：那肯定是深宅大院。

梁文道：是民居，深宅大院。

沈双：我们是绝对见不着的。

梁文道：现在史家胡同拓宽了是吧？整条街变成一个小路了。

沈双：对，现在变成一个金宝街了。

过渡人物与被遗忘的时代

梁文道：好像是那边一部分，以前是人艺差不多就那边。然后所以他们就说，当时看到这个老人，也会看见他，但就发现他真的是很和蔼可亲普通一个老人，所以现在很多人回忆他，我想是从他的为人方面来谈。特别是很多人津津乐道的说在每年毛主席逝世的忌辰的时候，他都会领着一家人到毛主席纪念堂前面去鞠躬的。

很多人都是有这个说法，因为别的人好像不大去了，他们还老坚持去，可见他对毛主席这个忠心真的是从来没改变过，到死都还是这样。可是我很好奇，就是当大家在回忆他这样的一个人物，甚至开始帮他说各种赞美的话的时候，刚刚我们也听到有人说重新评价，怎么样去重新评价呢？我觉得这有一个很大的困难跟问题，就是对于这个人，我们所知道的似乎很少很少，是吧？

沈双：对呀，所以我就觉得这个重新评价是不是就是说在一定程度上，就是说一个官方的态度或者一个语言，好像对一般人来讲就是一个重新认识，或者是重新了解或者重写历史这样一个。因为现在在网上流传的关于华国锋的一些生活琐事，他的一些习惯，他的一些作风什么的。

我们就是在长大的时候，77年、78年我上小学的时候，正好是华国锋长成的时候，那个时候完全对他是不了解的，我觉得他当时是躲在权力的机制之后的一个人物，而他个人的性格当时是没有凸显出来，所以是30年之后我们再重新来认识这么一个人物。

梁文道：而且我很好奇，怎么去重新评价呢？重新评价一般牵涉到的东西，就是说通常在我们中国政治语言里面，说重新评价一个人，只会评价的更高，就不会评价的更低。但是我很好奇，怎么样还能把他评价的更高一点呢？

沈双：对，他当时已经是国家主席了，我觉得可能是不是能够表现出现在的人，因为华国锋是属于一个后毛时代的那么一个人物，就是他跟毛泽东思想和毛泽东时代的有一些干部的作风，有很多紧密的联系，我觉得现在对华国锋的正面的看法，是不是也表现了有一些群众，有一些大众对于毛泽东时代的一种缅怀。

可能因为现在贫富分化很厉害，而华国锋是一个作风非常廉洁、非常正直，是一个好人。我跟一个朋友说，华国锋在你脑子里带来什么样的联想？两个字，好人。就是这么一个好人的形象，让大家有一种怀旧的感情。

梁文道：你说的对，这可能就联系上最近10年来很多这种重新怀念毛主席、怀念毛泽东，因为10年前没有人会说要怀念毛泽东的，其实坦白讲，现在这种怀念、这种怀旧是反映了某种对现实的不如意，甚至是不满，对吧？

沈双：对。

梁文道：但是我觉得很有意思，就是我觉得你如果说真的评价的话，像我刚才这么讲，应该叫他华主席，因为从中国建国以来的历史看来，他是第二个领导人，第一个是毛主席，对不对？毛主席之后就轮到他了，其实是真正掌实权的，后来才轮到邓小平，然后江泽民，到现在胡锦涛。这个历史的戏谱应该是这么编下来的。

沈双：对，我也不知道是为什么，我个人的经历也是这种感觉，就是说我记得当时好像七几年的时候，粉碎四人帮多少周年，我们在天安门广场歌颂华主席。

梁文道：你们都去啊？

沈双：对，小学生嘛。

梁文道：你们去干吗？

沈双：北京的小学生会参加政治活动。

梁文道：参加的特别多。

沈双：反正你愿意不愿意都得去了，也没有不愿意的空间了。

梁文道：去的时候什么感觉？很好奇？

沈双：反正其实特辛苦，我觉得像现在奥运志愿者一样，特辛苦，就要在家先要去练好长好长时间的集体舞，完了又在天安门广场跳好长时间，好几个小时舞，五、六个小时，就是伴随着郭兰英的歌，叫什么《歌颂领袖华主席》，完了她那个歌里头好像就讲到是毛主席亲手为我们选了这样一个掌舵人，接班人。

反正就是很有意思，就是说华主席总是跟毛主席是连在一起的，而且我记得那天好像华主席还出现在天安门城楼上，但是我们就隔的特别特别远，根本也看不到华主席，所以我觉得这就是挺有象征性的，就是那个时代，华主席的确很重要，但是我们也看不到他这个人，是什么样的一个人。

他的个性也不能够表现出来，可能他自己也不愿意，就是说因为他一直是要百分之百的依照着毛泽东思想的轨迹去发展。

梁文道：所以我想，可能这里面还有一个东西，就是首先我们对他的印象模糊，有可能就是他的风格，他从政的风格，他就不是那么一个鲜明的人，你看他什么东西都是跟着毛主席后面。

沈双：对，革命螺丝钉嘛。

梁文道：革命螺丝钉，而且就连歌颂他的歌，这个歌的主要内容也是讲毛主席。

沈双：是。

梁文道：讲到他的价值的时候，就是因为是毛主席帮我们亲自挑选了他，所以就对他的性格，对他作为领导人的形象，我们不清晰。而且我觉得这还有一点，就是人的记忆，我们人对时代的记忆，对历史的记忆，需要一个东西，就是需要对历史贴标签。一个时代要有一个标签。

那个标签其实就是说那个时代的整体的性格，他的格调，他的氛围，我们要有一个掌握，就要用你这个标签，比如说想起文革后期，想起四人帮还在的时候，我们想到的东西就是很封闭，大家不敢乱说话，大家都很紧张，高度讲政治，别的都不管，很封闭的那么一个年代。

好，改革开放我们也有一套这样的印象，有一套话语，一个标签。而中间这两年恰好是你不知道他的性质是什么，你不知道该怎么形容他，就好像顶多你是他是个山雨欲来的时候，有点变化要发生，但是很模糊的那个气氛。

沈双：非常模糊，而且好像很动荡似的，就是说我个人还参与了除了庆祝华主席之外，还参与的就是铁托访华，铁托访华也是一个非常具有历史性的事件。就是我们跟南斯拉夫的关系就改变了，就跟文革时期就很不一样了，所以我们就不再说铁托是修正主义的代表人物，而且接受他了。

梁文道：原来他是修正主义？

沈双：对呀，所以我们这个小学生就变成在天安门广场，“欢迎欢迎，热烈欢迎”，好长时间。

梁文道：又跳几个小时。

沈双：但是同时，你说其实比如说天安门事件，有一些其他的那种动荡，又让你觉得我们当然是年纪很小，但是又让你觉得有一些东西是在酝酿之中，有一些事情要即将发生，但是往哪个方向走，又不是特别清楚。

梁文道：你看，连你这个小志愿者都感觉到了。

沈双：是啊。

梁文道：其实后来我们才看到发生的事情，那些文献、历史跟记录，这时候我们就会看到那个时代的权力运作很奇怪，就是比方说像华国锋，他是最高领导人，但他后来下台了。但这个下台的过程，我觉得今天看起来是很有意义的，就是第一，他是政权的和平转移，没有什么运动。

以前就是建国后那二、三十年里面，凡是高层领导人发生变动。

沈双：都不用打倒、批臭，都不用的。

梁文道：对，都是那样的，刘少奇、林彪、邓小平。

沈双：对，彻底否定。

梁文道：彻底否定的，都是经历过一番政治运动，可以说整个新中国第一次没有批评、没有否定、没有搞运动来更换领导权力的，就是从华国锋下台开始。而在看那个时候，它这个权力转移的方向，也是很古代的，就是他明明是最掌权的一个人，当然，我们可以说他是毛主席钦定的这么一个领导人，这个钦定的过程你也觉得很怪异。

沈双：是，所以我就觉得您说这个权力转移这个过程，我现在就怀疑这个过程的真实情况，我们有没有可能知道，我觉得可能永远永远也不知道，就是除非说小说家演，有谁去演义，因为你看当时那个毛主席把权力转移给华国锋的时候，他那个方式，实际上是一种非常不现代的方式。

梁文道：甚至是不公平的。

沈双：对呀，就是完全是公平的斗争，写在一张纸上，完了三个纸条，这个纸条就是为了一个读者，就是为了华国锋一个人读，跟现在这种政治家一定要和选民，和大众有一定的交代，一定要亲近，又把他自己的形象让大家知道，这样的一个做法就非常不一样。

梁文道：我们现在的领导人也都是要选的，也是要出来面对会议的，但是那个就是我当年，我第一次知道这个故事的时候，我心里面就想，因为那个时候还小，这是什么样的场景，是不是毛主席，“来，传朕手谕”，这样子，然后就六个字，“你办事、我放心”，这就搞定了。

然后华国锋出来，来，大家看见了吗？就这个人。

沈双：而且据说四人帮篡改的那个遗嘱，就是按既定方针办，这也是极其模糊的一个东西。

梁文道：什么意思呢？

沈双：大家知道不知道什么叫既定方针？是怎么样的方针？怎么定的，什么时候定的都不知道。

梁文道：都不知道。

沈双：我觉得都不是为了公开化，整个当时的那个文化，都不是为了公开化，都不是为了透明化。所以这也就是为什么我们对这个人的形象那么不清楚，而且我记得我当时76年底，粉碎四人帮之后，我正好是在上海，在上海借读的时候，经常就有那个传阅的内部材料，就会讲到什么什么样的坏事。完了就都把那些脏的东西都给抖搂出来，但是全都是内部材料，我记得很清楚，都是那种影印的、白皮的那种，很神秘的那种书，就在这个机关里面传阅。

梁文道：不是吧，就是这都是一些黑材料。然后你看四人帮被斗倒，但是邓小平的复出还是隔一段时间，因为一开始到，照现在史学家的说法，就是华国锋自己确实也感觉到威胁，当时华国锋的想法是让邓小平缓一缓，这个缓一缓学问很大。因为他年轻，那时候邓小平已经71岁了，他觉得缓一缓看好像是看比命长，甚至还缓不缓得过那种感觉。

后来没想到这一批老帅都很捧邓小平，特别是叶剑英，我记得那时候两个凡是，华国锋讲两个凡是，按照那两个凡是的说法，对毛主席思想的继承应该是按字面意义。

沈双：对，按字面意义。

梁文道：按字面意义来讲，毛主席说过什么，我们就跟着怎么办，毛主席是批过邓小平的。