前欧盟驻关协大使：穷人问题影响中国未来

前欧盟驻关协大使保罗?张万亭。
点击浏览更多最新图片
 
他帮助过中国加入世贸组织，他连续参加了两届中欧论坛，他从越南到法国并成功跻身欧洲上流社会，他是一个极富传奇色彩的亚洲人———前欧盟驻关协（后转变为世贸组织）大使保罗?张万亭（TranVan-ThinhPaul）。
言行举止保留着典型越南人特征的保罗?张万亭，15岁时因偷卖军火差点被执行死刑，随后在一位神父的帮助下逃难来到法国。这位死里逃生的亚洲人十分珍视“第二次生命”，凭着个人的吃苦和勤奋先后毕业于法国政治学院和巴黎大学法学院，并获得政治经济学博士。他早年在法国经济部部长办公室工作，后到位于布鲁塞尔的欧盟总部工作，负责过欧盟与发展中国家商贸政策制订和落实，担任过各种商贸谈判代表等职。保罗?张万亭现为联合国巴勒斯坦和阿尔及利亚重建会议以及全球化、自由化和人类可持续发展委员会等国际组织机构的顾问，是法国国家骑士勋章，巴西、泰国、象牙海岸等国家的国家勋章获得者。
因为其鲜明的跨洲际背景，今年78岁的保罗?张万亭，在接受本报和奥一网独家专访中，直言他非常不喜欢欧洲人居高临下跟中国和其他亚洲国家讲民主。他非常关注中国的农民和农民工问题，他说，中国的快速发展在很大程度上是富人的快速发展，但对穷人却不是，“影响中国未来的是穷人问题”。
中欧关系障碍都是心理问题
记者（以下简称“记”）：两年前你参加过在中国举办的第一届中欧论坛，这次又应邀参加第二届，我们很想知道你的评价和看法。
保罗?张万亭（以下简称“张”）：这两届（中欧）论坛最重要的作用是，让欧洲人放心了，使欧洲人不再那么担忧、害怕（中国），这是我感受很深的一点。也可用一个比较形象的说法来形容中欧关系，就像一个王子和狐狸，（谁是王子，谁是狐狸）角色是可以互换的，双方可以互相适应对方。而中欧论坛倡导的就是这样一种全社会层面的、草根的多元化讨论。
记：你觉得这样的非政府讨论会对中欧关系发展有什么直接推动作用吗？
张：据我了解，这些讨论的结果还要提交给政府部门，不论是欧方还是中方。所以，中欧双方都可以借助这个平台，为未来进一步加深了解、采取行动作准备。
记：按你的观察，中国和欧洲沟通、交流和合作现在还存在什么障碍吗？
张：所有的障碍其实都是心理问题，所以实质上没有问题，我们交流得越多，谈得越多，会面得越多，这些问题和障碍就不会存在。
欧洲式民主在中国行不通
记：这次中国驻比利时大使章启月在回答欧洲记者关于中国的法治、民主、人权问题时，希望欧洲把中国当作一个正常国家，当作欧洲人的邻居来看。请问张先生对西方社会总是纠缠于别国的法治、民主、人权问题怎么看？
张：我一点都不喜欢欧洲人跟中国和其他亚洲国家讲民主，我个人不喜欢欧洲的民主，不喜欢搞政治，其中充满了谎言。欧洲的民主在中国是永远行不通的，就像美国的民主在欧洲就是永远行不通的。美国的民主只是一种把民众当作顾客的民主，是一种为了选举而产生的民主。
记：但是民主是被国际社会公认的人类的普世价值。
张：每一个国家应该有自己的民主观念，但有两点必须强调：第一，对人要尊重，不能随便把人扔进监狱，专制是应当被取消的；第二，每个国家都可以采取适合自己国家的民主形式。尊重这两条原则就可以了。欧洲人总是忘了，在行使自己自由权利的时候，也要尊重别人的自由权利。
现代欧洲青年没有理想
记：我们观察了一下这次出席第二届中欧论坛的中方、欧方代表，欧方有许多前政府官员退休下来后参与这样的公民论坛活动。你怎么看待这个有意思的现象呢？
张：欧洲这边的（退休官员）做法完全出于一种经济文化背景。我很想干到100岁，但按这边的规矩，65岁就要退休。是不是退休后的几十年什么事情都不干，光吃，光喝，光睡觉呢？我本人和其他很多人的经验是，退休后还能为社会服务，把我们的知识和经验传给下一代。在欧洲，不只是对于那些担任过比较高职务的人，对中产阶级以及农民、工人来说，也是很喜欢参与到社会工作中来，以各自可行的方式在一定的范围之内参与本国和其他国家的发展。而中国代表学者居多，这也很正常，因为大部分的中国知识分子和年轻人在大学里面。
记：你提到中国的年轻人，如果欧洲人退休后都这么活跃，会不会挤占了年轻人的空间，影响了年轻人的发挥？
张：现在欧洲年轻人问题是很大的，比如吸毒酗酒，这是个很严重的问题，也是过度消费倾向引起的社会危机。二战后欧洲很多国家，包括我们当年那一代青年人做了很多努力，才能够保障这么长时间不再有战争。现在没有战争的理想好像已经实现了，反而让青少年变得没有理想了，他们就去消费，借此打发日子，每天只想着多挣一些钱啊，但是又不想踏踏实实地干活，懒懒散散的。现在的欧洲青年根本没有理想，根本感觉不到危险的存在。欧洲的老年人试图跟青年人解释，但青年人不仅不愿意工作，甚至还不愿意给老年人发放退休金。我们正在解决这个问题，而且朝比较好的方向发展。
非常关注农民贫穷问题
记：欧洲解决青年人问题具体是朝什么方向发展？
张：对我自己来说，我们的奋斗目标是希望能够降低这个社会和整个人类的不平等、不公正现象。在这方面，包括中国在内的发展中国家目前的贫富悬殊就处于一种比较危险的状态，从某种程度上讲，真正影响中国未来的，不是那些在上海、深圳生活的富人，其实是穷人。因为中国有8亿农民，另外还有1.5亿民工，农民贫困问题我非常关切。中国现在普遍在提和谐概念，要把这个概念落到实处。农民、农民工问题不解决，和谐在中国就是空话。
记：那你觉得应该怎么解决发展中国家面临的穷人问题？
张：穷人和富人的区别，其实最大的不在于财富，而是获取知识的权利的区别，能不能获得知识。
中国快速发展是对富人而言
记：听说你对自己祖国的发展非常关心？
张：1984年越南政府邀请我回越访问，当时我提了4个条件：想去哪就去哪；想说什么就说什么；想见谁就见谁；可以去监狱。越南政府花了两年时间考虑，才满足我的所有条件。后来我去越南见了所有想见的人，也见到了所有的领导人，我还帮助越南改革，帮助越南加入世贸。
记：听说也帮助过中国？
张：我也帮过中国加入世贸，但你们没听我的话，在农业方面受到美国太大的压力。
记：中国和越南都是正在推进市场化改革的社会主义国家，在你看来各自的发展道路有什么相同和不同之处？
张：中国刚推进改革的时候，发展得非常快，让人有些害怕。越南刚开始慢一点，现在加快了，但我对越南模仿中国的模式有点担心。中国和当年的欧洲都有点走得过快了，最明显的一点就是，中国的快速发展，对富人来说是快速发展，但对穷人却不是。
本版采写：本报特派记者 苟骅 蓝云 何雪峰