陈丹青：我们为什么怀念民国？(2)

《老照片》里许多坦然自若的男子女子，不过是当年乡镇打工仔，同样的角色搁在今天，面目卑贱萎缩。民国虽说还没消灭阶级，士农工商的关系绝对不像教科书说的那样。有次我去天津参加什么企业发放助学金给中学生的典礼，台上领导轮番发言，肉麻夸张，好像都是活菩萨。只有位老教授说话平实，说他抗战时家里穷，全靠民间资助才读完中学，你想，沦陷时期还有资本家设立慈善机构，不事声张，很朴实：小孩子拿份成绩单，说说家里怎样穷，不必填表申请，不必感谢党，每学期自去领钱就是。
民国是离我们最近的一段“大历史”，大师辈出、精英涌现，如何看待民国的杰出人物？我简短列一个单子，想听听你对他们的言说，如章太炎、蔡元培、陈寅恪、梁漱溟、梅兰芳、徐志摩、闻一多、鲁迅、张爱玲、赛金花、梁启超、张伯驹等。
陈：我家弄堂里有位白面书生，兰布中山装，相貌清正，玉树临风，开口说话清清楚楚，终日和一帮野兽般的小混蛋周旋着，是静安区一所民办小学的老师，我上学时天天看见他。数年前他读到我的哪本书——真是不好意思——写了几句评语，别人转告我，才知他是章太炎先生的孙子，因为出身不好，六十年代给塞在弄堂的民办小学里，可他一年到头像个君子，好有教养。八九十年代他被起用了，是上海政协的咨议员吧。前几年我去拜访他，得到他写的书。
我至今记得他斯斯文文站在弄堂口，又正派又礼貌，对一位调皮透顶冲出队伍的小男孩说：“听见吗？！回来！你给我回来好不好？”那小子理都不理他。
民国人对人对己，有礼貌，有规矩。文革批斗老年人，再怎样挨打挨唾沫，跪下去，拎起来，论到说话了，清清楚楚，凛然有自尊——他们不知道怎样说假话，说软话，他们还没学会共和国的语言。包括被批斗的延安时期老党员，摁下去了，一顿暴打，好不容易给扯着头发抬起身，也不过是说：唉呀！小同志，你们不懂历史啊！
于是劈头盖脑接着打。
章太炎、梁启超、鲁迅、蔡元培、陈寅恪、梁淑冥……我并没有合适的资格和语言评说他们。这类动物绝种了。我们的时代固然还有许多聪明有才之人，但所谓“人物”不是指聪明和才学。单说才学，也无奈。譬如张爱玲，不提小说，她的古文和英文，会把《海上花》全部理过，还用英文写影评、写小说《雷峰塔》和《易经》。这不过是她的小动作，及今也没哪位中国作家弄得来：她上过北大复旦中文系吗？她交过哪篇论文？
现在昏天黑地闹什么英文考试，想得到吗，方志敏这样的大烈士，你以为就会谋反吗？他在江西小地方上的是教会学校，十九岁前后就用英文写小说，发表在地方刊物上：当年的地方刊物，居然有中国人书写的英文小说！中共元老张闻天，还翻译过尼采。又譬如老左派周杨，整人无数，可他参与翻译的《安娜？卡列尼娜》，圆润谨严，今天的译本哪里比得，他也没上过什么外语学院，更不是教授博导，年纪轻轻就在上海滩支使党羽，逼攻鲁迅了。现在你拎个学生会小党棍出来让他动手翻译翻译？！
梅兰芳也实在没办法：如今哪个中国大牌演员出访美国，出访俄罗斯，也弄不出他那时的动静。从影像资料看，他与洋人交接不过是微微笑着，微微欠身，斯文得不得了。他的优越是因民国初起，古中国文艺第一次亮出国门，世界瞧着新奇，而他也果然金贵，艺术与生活，宛然一体。见过他北京四合院老照片吗，如今哪位身价千万的角儿有那样的家。
赛金花，不知如何置评。这类女子在我们的时代根本没有。自然，改革开放后嫁给洋人的女子多得很，挑头几位都有一本经：星星画展女画家李爽１９７８年前后和法国人相好，愣给关监狱两年，惊动法国总统，和邓小平讲了，兼有一帮法国书生举牌抗议，这边才放人运到巴黎去—－无论事因，古中国与异族间的交际与通婚，源远流长，李爽这种事告诉赛金花德瓦西，人家根本不知怎么反应啊。
我们谈民国，只能谈著名人物，太多平民故事被淹没了，无从谈起。去年读龙应台先生《大江大海１９４９》，许多动人的小故事。内战起来，中原数千名中学生由老师带着，浩浩荡荡往南逃，每宿一地，就在檐下廊外就地上课。实在太苦太险，中途不少孩子失踪了，离开了，其中有位湖北女孩临别送一册《古文观止》给她相熟的男同学。此后这一册书居然成了逃难学生唯一的中文教科书，一路用到缅甸的法军集中营，用到台湾。可惊可敬啊：那位男同学五十年后回到湖北，找到书主，完璧归赵，俩老头老太捧着破书，拍了一张照。
他们算民国精英吗。一本《古文观止》，也不是为了研究国学。
几座有民国气息的城市：北京、上海、天津、南京、台北。您作何评价？
陈：都拆了，评价什么？上海是因为要留着产业，上交利润，兼以上海殖民化形制相对透彻完整，所以没大动——１９９２年以后不客气了，开始动手，面目全非——１９４９年后给糟蹋给冷落的好城市，就是说，民国年间已经相当规模实现西化现代化的中国城市，是天津、武汉、南京。现在老区老街老建筑，留是留着一些，局部可看，谈不上民国气息了。你读杨宪益那代人的回忆，大约可以想见吧。我有幸认识杨宪益的妹妹，看过老太太家过去的照片，多好的一座城。
台北也没有民国气了，倒不因为这边，实在那是一座日据时代的早期现代城市，和英美法德人下过心血的上海天津，原不能比，国民政府过去后老想着反攻大陆，没怎么建设。真的弄起来，是九十年代后了，但你进入台北的人家，可看耐看的空间，可就多了。台北和民国人记忆中的民国，难比较。白先勇小说中的那些太太们初到台北，想煞南京与上海。
说到民国的可爱之处，您会怎么说？
陈：以我们的教育，民国的一切都是“旧社会”，这是大误解。相对人人梳辫子的大清，民国才是不折不扣的新中国。胡兰成的说法比较可喜而平实，他说：民国好比是“新做人家”，凡事初定，气象清新。你看所有民国老照片，虽是黑白的，陈旧的，沧桑岁月，可是细看进去，一本正经的天真淳朴。抗战时期知识妇女们笑嘻嘻扛着大刀，天真得可笑可怜，不过是拍张照。你看阮玲玉周旋那份嗲，那份柔弱，也属憨态可掬，哭着哭着，又笑起来。民国男女的婚恋聚散，也是一绝，动不动登报发启示。跑去延安的不少青年，动因是为逃婚，你看延安时期黑白记录片，一帮女青年排队拉手团团转，跳舞唱歌，也是质朴未凿，一派天真，又像发嗲又发狠，那是天津南京女子大学带过去的西洋集体舞……要不是后来知道延安整风整死人，要不是许多延安男女后来成了右派，发放东北西北，死得不明不白，那延安十三年真是天下最纯真的生活、最浪漫的地方，西方左派看了吃不消，感动死了。这种纯真浪漫，只在民国，迄今往后，中国再也不会有，也不可能有了。
对于民国时期的文艺，您的整体判断是什么？
陈：民国虽有检查机关，但没有中宣部、文化部、广电部、文联、画院、美协、舞协、音协、剧协……他们管制媒体的方式，譬如雇些打手砸你的书店出版社，真是小儿科，也属天真幼稚型。他来砸，说明你和他是分开的，现在用的着砸吗？张道藩，徐悲鸿的留法同学，抗战时期出任国民党主管文艺工作的大官，略微相当于中宣部长吧，他晚岁追求徐悲鸿前妻蒋碧薇，写情诗，其中有句：“我身上一块块肉割下来，每一块写着我爱你！”肉麻吗？是的，所以这等官员怎能是共产党的对手。
前面说了，民国文艺多是民间生发的——我母亲唱过几句《总理遗嘱》给我听，那种志气的表达，好谦虚，像是哪位乡村教师业余写出来——其中左翼的，或者说，偏左的文艺（即相当于今日“体制外”文艺），是最精彩的部分。它与1949以后的文艺有关系，但又没关系，这是大话题，也得另说。
是否可以说，我们现在的认知系统，除了科技和物质在进步之外，其它方面一直在“退步”？这就涉指到一个重要的命题：我们为什么怀念民国？
陈：我不愿说是退步。今天大陆做成的种种事，至少，论硬件，是民国一代想做的事情。国民政府不剿共、不抗战，也得实现“四个现代化”。百年中国的一切折腾，都是为强国。我们为什么怀念民国——虽然我不知道究竟多少人果然怀念民国——大概因为中国总算比较地强了，阔气了，忽然发现人的状况不妙了，时代的滋味不妙了，回头看看，居然乱世民国还有那么多妙事，那么多奇人，所以怀念吧？我不知道。顾念前朝，是历代中国的士夫情结，如今的怀念民国，性质又似不同。你们为什么要做这一期“民国范儿”专题呢？
政治问题归政治问题，我愿有保留地肯定今天的中国。若说民国的一切都比今天好，那是荒谬的。那时的中国还是前现代国家，像样的公路没几条。民国政治的幼稚和败笔，不知有多少：国民政府曾经明令废除中医；吴佩孚时代，议会居然集体讨论拆毁故宫，将紫禁城辟为政府机关，所幸吴大帅电令制止，违者“格杀勿论”；49年后，拆毁故宫的设想并未搁置，拖到六十年代不实行，只因国家太穷，又闹文革，顾不上，不然天安门以北全是办公楼了。所以我们时代的种种人祸，论前因，部分缘自民国时期泛滥无忌的文化激进主义。
民国离乱的一代，渴望富强。问题是途径与代价。现在是谈论代价的时候吗？我们还在付代价，还不知要付多大的代价、付什么代价呢。
现在颇多民国研究，如南京大学有《民国研究》杂志，北师大修订了《民国史料丛刊》等，民间对民国研究的热情更高。对于民国研究热，您的意见是什么。
陈：我感激民国研究学者。去年读杨奎松先生写的书，平实有据，非常好，我读到历史的理性。那是政治研究，不算文化研究，看你怎么读。在一切民国史料的缝隙里，我随处窥见那个时代的气息和质感。
不慕今人慕古人。如果说真有“民国范儿”这样一种生活礼仪或生活方式，“范儿”针对“失范”而言，我们现在的“失范”又是什么？
陈：别说“民国范儿”，连五六十年代、七八十年代的种种“范儿”，也都遗失干净了。不是吗？如今但凡可观而存有价值的类型，几乎都“失范”了：我们真失得起啊。你想想，七八十年后的中国人会不会无限向往地说：啊！“改革开放范儿”太迷人了！真有意思啊——你举得出哪一群当今人物，日后亮得出去，留得长久，居然成为后人怀想追慕的“范儿”吗？
从民国里来，到民国里去。那些出生于民国的人，也都是民国的遗老遗少了，但却回不到民国里去。您怎么看待他们。
陈：木心先生曾经笑说这一层，警句：“遗老不够老，遗少不够遗！”如今哪有民国的遗老遗少啊：你去瞧瞧国共两党的儿孙辈。
不过我倒不以为“回到民国”是一种价值。三十年来，中国被有限释放的活力即便从未以民国为指归，但是民间各种自发的个人行为个人价值，正在各层面破茧而出，呈现奇怪而惊人的姿态，成为社会潜流，有如方兴未艾的网络。无数青苗：八零后、九零后，虽说还在念政治考试的经，但他（她）们和民国年间的孩子们理应等同，朝向未知的可能性。为什么我不愿苛责年轻人？清末民初的孩子也曾被世人讥为“一代不如一代”，然而一代送走一代，今天，中国到底不是清末民初烽火离乱的中国，也不是文革时期的中国了。
我有时瞧见簇新的青年一脸无辜站那里，即便空白如纸，总算不见党气戾气了。你知道吗，最近看江苏台为男女生牵线搭桥的电视专栏《非诚勿扰》，我非常感动。不为男女情，而是看见了坦然率真的新青年，农民工组合尤其可爱。每位男女公开说出自己的好恶，言语得体，态度自然，虽有位党校女官安插着（烫头发、抹口红，颇有几分性感），但是节目的气象实在是真实的，人性的，如胡兰成所说，有一股对人世的相信——民国的可爱，不就是这真切与相信吗？
最近的历史又是最远的历史，因为历史越近越难看得真切、辨得清楚。说了这么多民国的话题，可我却疑心它是否真的那么美好。
陈：有一位早期去延安，后来走掉的中共史家，名叫司马璐。他的自传详细描述出离延安后的四十年代中晚期，期间他去了重庆、南京、上海，又办报纸，又组党。他说，他不知道在中国还有比那个阶段更自由的感觉。当然，这家伙是个叛徒，是反动派，虽然文革后的北京党史专家据说经常越过海外向他请教当年的人物与故实。
自由是什么？自由是指叫嚷自由、追寻自由的人。民国时期的共产党人莫不公然宣称民主和自由。如今我们大概真的自由了，不叫，不想叫，也不许叫——九十年代末李慎之先生冒险破这自由的题，人劝他慎重一点，他大声说：“由我来先说吧，我是党员！”李先生是勇敢的，问题是，他本来是自由的：四十年代他有投奔异党的自由，也为了自由而加入共产党；过了整整五十年，因为“我是党员”，他才能重提当初共产党挂在嘴上的自由：他晚年终于明白，不分资产阶级无产阶级，自由就是自由。这一层，他不如五十年前的司马璐，尤不如有言在先的储安平。储安平1948年就说：在国民党那里，自由是多与少的问题，今后可就是有和无的问题了。
半个多世纪过去。民国的种种善，民国的礼义廉耻信，早被大规模玷污，大规模失传了，民国的种种恶——贪污腐化、裙带关系、横征暴敛、弱肉强食、丧尽天良——倒是进步神速，以至发扬光大：不是吗，论恶，论恶的丰富性、离奇感、创造性，我们绝对有资格看不起民国人。
是的。中国是以这艰难的进步警告中国：中国的进步何其艰难，何以艰难——民国是否真的那么美好？好问题。我非常希望你是对的，也希望我以上的意思全属错谬：为了免于沮丧，人乐意肯定自己存活的年代；为了免于虚妄，人会质疑传说中的前朝。遗忘民国吧，它早已被唾弃了。不过，你所说的“美好”，或不美好，是指什么呢？
２０１０年７月２８日写在北京
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