诺贝尔经济学奖得主福格尔、科斯最乐观预期中国

诺贝尔经济学奖得主福格尔、科斯问答中国  最乐观预期中国

稿源:南方都市报   2010-08-01 作者:陈建利 邝飚

    支持福格尔对中国经济做出最乐观预期的主要因素有三个，一是中国还有巨大的技术进步空间；二是中国在接下来的30年中，还将继续享有劳动力从农业转移到工业和服务业的红利；三是中国领导层的务实。

    7月22日下午，美国芝加哥大学法学院，罗伯特·福格尔走进了“工业的生产结构”研讨会。这位1993年诺贝尔经济学奖得主，现场回答了1991年诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯事先列出的问题。

    今年84岁的福格尔，中气十足，幽默风趣，回答不时被笑声打断。福格尔教授对中国经济发展的前景做了最乐观的判断，认为中国经济还会以8%的速度增长30年。福格尔也坦诚地回答了现场中国经济学家的一些提问。从一些回答看，福格尔对中国的一些细部显然掌握得不够，但这并不妨碍读者听听这位经济史大师的声音。

    “工业的生产结构”研讨会是由科斯组织的，邀请了来自中国的20多位经济学家与会。科斯坚信，通过研究生产结构，中国经济学家定能为经济学的发展贡献独创性的理论和思考。科斯今年已经百岁，白发苍苍，口齿已经不清，但仍坚持出席了开幕式和闭幕晚宴。看着两位坐在轮椅上的老人，对中国的友善和对中国问题倾注的热情，不禁让人唏嘘感慨！

    30年后中国人均收入将达到8.5万美元

    科斯：每一个国家都有其历史和发展阶段，就中国的经济和社会发展而言，现在相当于美国的哪个阶段，比较之下，你会给中国什么建议？

    福格尔：这是一个很难回答的问题。如果看人均GDP，中国有点像40年前的美国，但在一些其他标准上，比如教育水平上，中国要更高一些。因此很难有一个标准答案。但我想，或许影响中国经济表现的关键因素是中国现在还没有站在技术前沿，中国仍在引进和学习美国及其他OECD (经合组织)国家的先进技术。在接下来的30年，中国的人均收入增速会在8%左右。同时，我也认为中国既不会发生经济危机，也不会发生政治危机。部分原因是中国的领导层已经变得非常务实，同时他们高度一致，目标就是在有生之年能看到中国变得富有强大。

    我第一次去北京是1999年，在北京大学作一个演讲。当时中国汽车的年生产量在100万辆或稍低。当时我预计到2010年中国的汽车年产能将达到1000万辆。今年3月，我收到了林毅夫的一封电邮，他说我太悲观了，中国的汽车年产能已经超过1000万辆。

    我认为中国不会有政治危机。许多人这么认为是因为中国的政府还是一个非竞争性的，与美国和其他的西方民主政府不同。但如果回顾一下西方经济的增长史或者其他非民主国家的增长史，就会发现，19世纪法国、德国均不是竞争性政府，但并未影响其经济增长。像美国大多数人所提及的那样，民主是所创建的最好的制度，或者如丘吉尔所言，是“最不坏的制度”。民主对于技术的增长具有强大的推动力，民众可以自由地创新，建立自己的企业，远离政府的控制，这是美国经济巨大成功的基石。但我认为它并不是经济增长的必要条件，而是一个有利条件。实际上，即使不是一个西式民主政体，中国在过去30年，每年仍以9%的速度增长。因此，在站在技术前沿之前，中国经济将持续高速增长，因为它还处在学习和采用现有高端技术阶段。相比之下，美国经济的增长速度不会很快，因为决定其增速的是新的技术创新而不是现有的高端技术。

    在近期的一些文章中，我预计到2040年，中国的人均收入将达到85000美元，要高于欧盟的人均收入水平，但仍低于美国。

    科斯：如何评价中国的卫生保健改革？

    福格尔：几年前，道格拉斯·诺斯和我曾在哥本哈根参加了一个会议，讨论全球卫生健康问题。我们达成的结论是：最重要的卫生保健问题是环境卫生问题，而对于发展中国家而言，首当其冲的是饮用水问题，现在依然如此。值得追求的主要政策还包括如何减少传染病的暴发。在这些方面，中国过去50年已取得了重大进步。比如就平均寿命而言，中国已经由1950年的45岁提高到今天的73岁，而在中国的一些大城市，已经达到了美国和日本的水平。

    中国在卫生保健方面的巨大进步是值得尊重的。但卫生保健不是一个标准化的产品，比如谈到从医院得到医疗服务，如果病房没有配备一台至少有50个频道的电视，美国人就认为有问题。2001年，我和妻子去参加诺贝尔奖100周年庆。我的妻子病毒感染，我们到伦敦时已经恶化成肺炎。在圣·托马斯医院，医生检查完她的身体后建议我们住院。这所医院大约有40张病床，没有电视，也没有收音机。我不得不买了一台收音机给她。整个病房只有一部电话，当我打过去时，总是占线(听众大笑)。在努力了一个小时后，电话通了，他们把电话从医护室移到她床边，我们才能通话。

    相比之下，美国却存在巨大的医疗资源浪费。一次，我在加州大学伯克利分校作一个讲座。我的妻子同样被病毒感染，这次很严重，并持续了一个星期。我带她到伯克利的医院。一番听诊后，医生告诉我们，她的肺部很正常，只是感冒了。为了确认这个，他让我们照了X光片。这就是我们做的事情，这也是为什么我们每人年均在医疗保健上花费6000美元，而英国只花费1200美元。同样，英国的医院都很大，而我们美国人喜欢小医院，我们喜欢它们就在我们隔壁，因此美国有6000家左右的此类医院。尽管是同样的人均病床，英国的医院加起来还不到1000家。因此，医院数目在此只是反映了我们的富裕程度而已。英国也是一个富国，但只是我们的2/3。我们消耗了更多的食物？你能拥有的汽车是多少？我们已经平均拥有两辆汽车了，我们拥有的收音机已经远超过我们的耳朵数了。

    中国的卫生保健事业发展飞速，但却不像我们如此浪费。与美国相比，中国仍旧是一个穷国。尽管如此，从世界范围内看，中国正在飞速向发达的医疗保健国家靠拢。

    中印将占据全球市场的半壁江山

    科斯：你怎么看待金融市场的问题和与此相关的联合国的财务危机？

    福格尔：我不愿谈论金融市场的问题，也不愿意谈论联合国是否存在财务危机这类问题。我提供的不是专家意见，但我的金融专家朋友说他们能提供的也只是个人意见。美国从中国进口比向中国出口多，这个我不担心。毋庸置疑，中国融进世界市场对谁都是好事。

    我认为世界经济发展趋势是好的。中国和印度都在领跑。我的预计是印度未来30年将保持7%-8%的经济增长水平。我还预测到2040年，中国和印度将成功占领世界市场半壁江山。我常和学生们说，快学普通话吧———中国的英语教育盛行，同样的，英语在印度也是一门主要语言。并不是说学会普通话好让中国生意伙伴听懂，能够进行基本的中文对话，将成为日常需要，也是必要的修养。

    科斯：当中国公司大规模进入美国市场时，会遇到哪些问题？

    福格尔：主要问题来自美国工会。中国企业能够以非常低廉的价格生产同种质量的商品，这可能会让美国各种工人联盟组织担心美国工人的饭碗。对于美国消费者，这当然是好事。在2005年，我在上海市开着一辆上海产的别克，驾驶的舒适度好像奔驰，噪音低，方向盘非常稳。这让我不禁想到，如果上海制造的别克挑战底特律制造，谁输谁赢？摩擦不可避免，但我想，消费者的偏好起到决定性作用，最终会战胜工会的敌意。

    科斯：在世界经济的发展中，中国将扮演什么角色？接下来的十年，中国应采用哪些策略？

    福格尔：它是全球发展最快的经济增长体。我已经说了，从现在起到2040年，其人均收入年增长将在8%左右。到现在我的看法还没有变。问题的关键是要把中国经济的各部分分解开来看。经济的构成包括农业、工业和服务业三部分。在中国，这三部分年均劳动生产率的增长都在6%左右，但中国经济的整体增长率在9%左右，那另外的3%来自何处？来自劳动力的转移。劳动力从低生产率的农业转移到更高生产率的工业和服务业。因此，中国经济增长的一半要归功于劳动力的转移。在接下来的30年中，这一转移仍将继续。最终，农业劳动人口将降到10%以下，因此，来自于劳动力转移的效益仍将继续。另外一个重要因素是中国对高等教育的大投入。如果你回顾一下中国基础教育的入学率，在过去近20年中，中国学龄儿童的入学率接近100%，中等教育达到80%，高等教育也从20年前的3%到4%提升到现在的15%左右。中国政府的目标是在2050年，高等教育入学率达到50%。我认为他们能做到这点。如果考察一下教育水平对生产力的影响，对人力资本投入的增长恰好解释了中国经济增长的6%。

    科斯：对西方和中国的亚洲邻家而言，中国的崛起是平和的，还是一个不断增大的威胁？

    福格尔：中国并没有在富有攻击性的军队建设上投入。它没有导弹摧毁目标，也没有巨大的潜艇舰队。它在武器上的投入主要是防御性的，主要立足在成功防御中国的领土，而不是像美国一样，成为一个超级武力帝国。中国也没有这方面的计划，至少我还没有听人谈及。前国防部长拉姆斯菲尔德担心中国的军队开支占G D P比重的增长，但它增幅很小，而且也没有改变中国的军力结构。

    中国相信通过“软实力”来展示其影响力，即是以双赢的方式来拓展其影响力。它现在正在其他洲投资，近年来尤其在非洲投资很多，与其进行互惠的经贸往来。伴随中国经济的增长，中国的影响力无疑将得到增强，其推动经济快速增长的方式也会被学习。比如，印度惊讶于市场经济在中国发挥的能量，远胜于自己原本的计划经济，过去的十年，印度开始学习中国的模式，接下来的几十年还是如此。应该说，米尔顿·弗里德曼(1976年诺贝尔经济学奖得主)的信条成真，市场在真正发挥作用，它是经济增长的永动机。

    收入再分配，中国做的还不错

    科斯：如果没有法治改革，中国经济能否持续、平稳发展？

    福格尔：对于一些经济和金融因素，比如在房地产市场上的通胀，中国已经进行了很多改革，并放松了对经济的管制。不放松管制，市场的自由度就不能得到提升。我认为这个趋势仍将继续。这里有一个很好的例子：现在美国的管制政策比中国更加社会主义。坦白地说，我是一个登记的民主党人，我的妻子也是一个热情的民主党人，我的父母也是，我曾经试图投票给共和党，手伸出去又总是收回来(全场大笑)。实际上，经济增长的真正动力是私人企业。当我很年轻时，道格拉斯·诺斯(1993年诺贝尔经济学奖得主)当时也很年轻，我们都记得约翰·肯尼迪上任后，对投资减税，美国经济向火箭一样开始腾飞。美国经济经历了一个最成功的十年增长。但经济学家的建议往往不被采纳，尽管他们很慷慨大方。

    我常觉得劳伦斯·萨默斯在向奥巴马谏言的时候我也在场，我也不相信奥巴马政府采纳的一直是这家伙的建言。真正的强心丸是在接下来的两年内对投资的大幅减税方案，它能让刺激经济从衰退中快速恢复。

    我赞成中国进行法治改革，当然前景并不乐观。这不代表我认为民主改革是持续经济增长的前提条件。我认为金融方面目前来看没什么大问题。全球资本都想落户中国。投资私有企业的热潮再起。在我看来，没有什么能够阻挡中国经济的快速增长。

    科斯：中国应该在多大程度上关注其收入的分配问题？

    福格尔：这个问题主要是指沿海省份和内地之间不断拉大的收入差距。这的确是个大问题，中国政府也认识到了，对于到中部和西部投资的企业也给予了一定的补贴。我的感觉是不能对快速增长的地区课以重税，因为这会损坏经济整体的增长速度。在收入再分配上，中国做的还不错。

    科斯：在中国的经济增长和政治图景上，宏观和微观的趋势是什么？

    福格尔：包括中国的大学和美国的哈佛大学，均对此做了一些调研。80%的人认为他们比10年前生活得更好。整体而言，中国民众是乐观的，这是政府政策施行的有力支撑。当然房地产市场的泡沫带来一系列问题。是的，泡沫总归是泡沫，人们可能会高估某些资产的增长速度，中国人也不例外。如果中国房地产存在泡沫，我并不惊讶。对中国市场的投资者而言，这可能是一个问题。但我不认为这个泡沫大到会伤害中国经济增长的机遇。与此相关的汇率争论，我认为已经走得太远了。

    ■ 现场问答

    观众：美国经济在接下来的30年能以3%的速度增长吗？

    福格尔：是的，3%。美国G D P增长率远高于欧盟，而且我不认为科技发展存在障碍。目前科技前沿领域发展速度可能不足3%，我们会迎头赶上，同样化工、工程等领域也会朝3%努力。我不同意大多数选民倾向于国民收入再分配更好更有效这样的说法。我认为多数选民还是乐于看到国民收入增加而不只是单纯的调整利益分配。如果从国民收入再分配出很少量的东西给他们，他们就满足了，我想大多数人都不会同意，这个少量可能指G D P的2%或3%，在过去我们常常以此将国民收入的增长和国民收入的再分配粗略地混淆在一起。

    国民收入再分配最重要的作用之一是普及大学教育。政府做大量的教育投资，而美国免费大学教育机制也令人称道，另外还有奖学金计划。芝加哥大学的校训是，“没有上不起的大学，只有不够格的学生”。我们采用的调节方法是向高收入家庭征收更高的学费，而为低收入家庭的孩子提供额度充裕的奖学金计划。像刚才讲的给予资金帮助的不止是芝加哥大学，大部分名校都是这样明文规定的。作为补充，政府还设立了较为完善的两年制专科教育。对教育的支持是收入再分配的重要贡献之一。

    观众：你对中国的经济前景做了最乐观的预期。欧盟当前面临着危机，德国总理甚至预计在接下来的15年，甚至20年中，整个欧洲经济增长率仅仅能维持在0.75%，欧盟的问题出在何处？

    福格尔：在2000年组成欧盟的15个国家，它们很富有，拥有先进的技术，民众的受教育水平也很高。我预计在2020年到2040年，它们的人均收入年增长率在1.8%左右，对比之下，美国将达到3%。到2040年后，欧盟将发生很大改变，其占有的全球经济份额将大幅下降。我在前面已经讲了，届时中国和印度合起来将占一半，美国将占1/4左右。美国之所以会如此，是因为美国的人口出生率是正值，而相比之下，大多数的西欧国家都是人口负增长。单看整体的出生率是有问题的。一个国家的人口要想维持既有规模，其出生率应该是2.1，而现在西欧的整体出生率只有1.2左右。这意味着这些国家的人口平均年龄在上升，因老龄化问题，有更大比例的人退出劳动力市场，而留在劳动力市场中的人将获得更高的收入。这里既有技术的作用，也有人口政策的影响。

    观众：相比你的乐观，我倒有些悲观。如果检视一下中国现在创新的减少，公众不满的增加以及政府对此的反应，还有腐败、土地等问题。乐观的背后倒存有令人担心的趋势。

    福格尔：关键是中国离站在技术前沿还有很长一段距离，中国的持续快速增长也没有任何技术性障碍。是有一些悲观的因素，但从我与中国领导人的接触看，他们是相当务实的。他们的目标是在有生之年看到中国的富强，他们关注的重心是采用更好的方式实现它。他们现在对什么是最好的方式也有争议，而且相当公开。我过去常去中国，一年两到三次。自从我的妻子(2005年)去世后，很长一段时间我没有旅行了。

    一次我去参加中国经济学年会，会议很开放，讨论无禁区，不用担心言论被记下，也不用担心批评政府，甚至能质疑财政部的政策有误，并带来了这样那样的问题。如果你是一个杰出的经济学家，甚至能接到财政部打来的电话，他们会邀请你更详细地谈谈你研究的问题。政府部门对学术批评是开放的。国务院有其自己的智库，里面很有多不错的经济学家。

    2005年，中国政府邀请了半打诺贝经济学奖获得者，听取他们对中国经济的看法。当时参会者都是诺奖获得者，只有一个不是，但很快就是了，他们可真会挑人(听众大笑)。在等待与温家宝总理谈话前，我们每人都列了一个问题清单，打算扔给他。他进来后说在回答问题前，他愿意谈谈他对中国经济的认识，以及必须要解决的问题。随着他的谈话结束，我们划去了清单上的所有问题。我们并不是在玩游戏，而是希望中国以更少的代价更快地富裕起来。因此，温对存在的问题非常清醒，他并没有试图粉饰它们。这就是中国政府的性格，我不认为温是一个例外。我也遇到其他的高层领导人，那年加莱·贝克尔(1992年诺贝尔经济学奖得主)也被另一个机构邀请到中国来，他也与我们有同样的印象。有辨别力的经济学家都能认识到中国政府是务实的，它们不希望被下面误导，也不希望人们把嘴缝起来，他们渴望知道问题是什么，如何解决。

    观众：2005年，一些重要问题的出现妨碍了中国的发展，一个是土地问题，地方政府低价从农民手中拿地，这导致很多冲突，另一个问题是国有企业的扩张。

    福格尔：国有企业再次扩张？我不了解这个。一些冲突是不可避免的，中国如此巨大的转型，不可能不伴随着失序，也不可能绝对公平。问题是，你若打算在一个方向上提高公平，它是否会失效或者在另一个方向上产生更大的问题。我不认为有一种全体人都赢的增长方式，总有一些赢家，一些输家，关键的问题是输家是否得到了补偿，赢家能否补偿输家。有些可以通过政治的方式解决，有些也可以通过经济的方式，比如一些因免税而快速发展的省份和城市应提供一些补偿。我的整体印象是中国政府很清楚一些省份低收入群体的不满。至少根据既有资料，政府承认这些问题存在并试着去缓和。如上所言，2005年至今我没有去过中国，今年10月我会去。或许对于正在发生的这些我会有一个更近景的了解，对这个问题也会有更好的回答。

    □南都记者 陈建利 整理/翻译