陈志武：社会主义不等于国有制

社会主义不等于国有制
陈志武
从1978年到2008年，中国经济迈着大步追赶着世界经济前进的步伐，特别是在2003年到2007年5年间，中国经济更是以每年10%以上的速度递增，就在所有人为这一片欣欣向荣的景象拍手叫好时，08年全球经济危机的爆发给头脑正在发热的中国浇上了一盆冷水。许多专家学者开始认真剖析中国经济存在的一些问题。陈志武教授就曾发表观点，中国老百姓的收入占GDP的比重正成逐年下降的趋势，这其中很重要的原因是国有经济一方面在与民争利的同时，另一方面并没有把钱花在老百姓身上，因此他建议，国家应放弃对于部分经济领域的控制，让利于民。这一建议的提出立即引发了许多反对之声，国家到底应不应该参与到经济活动之中的争论也成为了人们关注的焦点。
主持人：您现在碰到的这个质疑和反对，是在哪一方面？
陈志武：当然最大的质疑，最大的阻力肯定是意识形态方面，因为现在这个，照样有很多的这个中国学者，或者是，尤其是官员，还是把这个国有制跟社会主义划一个等号。其实不是这样子，那个当然那个以国家去经营经济，最后呢，让国家赚到所有的钱，然后呢，拿着这些所有的钱呢，名义上说是可以在，整个社会的公民中间做一些公平的分配，做一些这个，这个转移支付，或者统一支付，统一分配的这样的一些安排。理论上听起来是非常不错的，但实际的这个效果，是正好跟那个，我们当初的愿望是看到的是相反。
主持人：为什么呢？
中国没有真正能制约权力的民主宪政架构
陈志武：因为这个，中国有没有真正的实质性的民主宪政的制度架构，对权力进行制约，同时又把这么多的这个社会的生产资料，土地，方方面面的资源和那个创业的权力，办企业的权力，都交给那些权力机构，是吧。而且那些权力机构，在支配这些资源的时候，支配这些土地的时候，并不受到这个实质性的那个民主宪政的监督制约。那么最后产生的局面就是，谁掌权，那么就谁最有机会，最有能力去花费社会的这些资源，所以到最后的话，使得整个中国社会，跟过去的主要不同朝代的中国社会相比呢，更要靠关系，更要靠权力，更加追求这个官本位。所以这些呢，也，当然从具体的数字来看的话，我们也明显地看到，北京公民得到的待遇，是全国所有各个地方的公民得到待遇的不知道有多少倍，这个所以如果是在北京出生的人，那么你就比任何，在中国任何别的地方出生的人，就更幸运，从那个你得到的各种社会保障。
主持人：对。
陈志武：就学的机会，上北大、清华、人民大学的机会，尽管表面上说，北大、清华、人民大学都是国家。
主持人：都是全国的大学。
陈志武：都是全国人民通过交税，通过这个贡献那个土地和这个其他的资源，都给了国家以后，办了这些大学，应该说对于十三亿公民，大家的机会都应该是均等的，是吧。但如果稍微去算一下，进入北大清华的那些本科生，研究生里面，北京人的这个比率有多高，再把北京的，来自北京的北大的学生的人数，除以北京的人口，你可以算一算，每一百，一万个北京人，大概有多大的机会，可以进北京大学和清华大学，那同时算一下，湖南人，河北人，湖北人等等，广东人，他们有多少人可以进北大，清华，就从这个，这个受教育的机会来讲，在这个国有制这个名义之下，你国家来经办所有的学校，统一安排所有资源，应该说给十三亿中国人带来机会，都是一样的。但实际上在教育层面，差别这么大，有这么大的歧视。
国家垄断催生与民争利
所以这个最后，我们看到的实际的这个国有制之下的这个，这个结果，跟那个社会主义的这个初衷，跟全国所有制这个初衷，就完全是不一样的。所以在这种情况之下，我觉得首先呢，就是国家不应该去拥有这么多资产，不应该拥有这么多企业，拥有，国家拥有企业了以后，最后带来的结果，那是国有企业进入哪个行业，哪个行业就没办法有公平竞争，就会必然地会存在着一个剥削，实际上就是，利用国家的权力来剥削老百姓的利益。最明显的就是这些年，你看那个电力，国家电力公司，这个还有这些中国移动，中国电信，这么多年收费，当然最近几年，在互联网的提供的这个。民意表达的平台了以后，给这个中国移动和中国电信带来了越来越多的压力，但是在最近的这些压力出现之前，他们那么多年，基本上不怎么把这个电话费往下降，之所以是这样子，因为它是国家经营的，国家是它的股东，那么国家来赚钱，你敢怎么样，是吧。
因为这个道理实际上很容易理解，因为我们以前讲到是个剥削，因为这个剥削这个词，在中国这个近代史上，特别过去五六十年，是一个那么含义这么丰富，情绪化这么高的一个词，在中文词汇里面，过去五十几年，六十年，起到了非常大的这个好的和坏的这个作用。但是没有太多的人，对于这个剥削这个词，做很多的这个精确的定义，以前的理解只要你赚了很多钱，你就叫剥削，这个是不应该这样去理解的。要我看的话，只要是这个基于自由选择，平等，按照以平等的地位，所发生的这种交易，所从事的这个经济交易活动，就不存在这个剥削。受控的市场交易会发生剥削
相比之下呢，只要是没有选择的，被迫的这个交易，就必然会存在这个剥削，这个空间，这是一个什么意思，你国家来办一个电力公司的时候，其他的人，都不能够去办电力公司的时候，你要用电，你就只能够从国有企业，从国家的手里面买到这个电，那这个时候的话，国家给你什么样的价格，你就只有接受的这个权利。
主持人：包括给你什么样的服务。
陈志武：给你什么样的服务，就你没有其他的选择以在这种情况之下，就会出现问题，所以这就为什么那个，只要这个国有企业善投的领域，是吧，那个领域里面的民营企业和个人，最后都慢慢地被挤掉了，因为你没办法跟那个国有企业去竞争，因为国有企业背后，它的股东，是唯一可以合法使用暴力，可以重新立法，重新解释法律，重新推出新的规章，这个执行那个法律，这个执行作出的司法解释，或者是最后通过行政命令，要你怎么样怎么样，你非跟一个这样的，有这样的背景的做股东的这样的企业来打交道，跟他来竞争，甚至于上法院，你根本上是不太可能，真正地会看到法律面前人人平等，等等这样的话。所以这就为什么这个，到最后国家确确实实不应该去，就是参与这个经济活动，去与民争利，
主持人：那么刚才您也特别提到了一个，比较新的这样的一个观点，就是社会主义不等于公有制。
国家直接经营企业对于实现社会主义弊大于利
陈志武：那肯定是这样子，因为国家这个，社会主义最核心的概念，就是这个通过转移支付，来由国家来把不同的这个群体的收入，做一些重新的配置，或者更具体一点来讲的话，就是由这个国家来，来通过那个从富人，或者有钱的企业，有钱的人的手里面，拿过来一些，然后平均一下，让其他的这个收入比较低的这个分享，通过这些转移支付，分享到一些好处。所以如果从这个角度来理解那个社会主义，或者是说北欧的社会主义，或者是西欧的这种社会主义的话，那么我们会看到，当然由国家去直接经营企业，是一种办法，但不是一个唯一的一种办法，因为国家去经营企业，就像我们刚才说到，会带来太多的这个其他方面的这个不公平，或者剥削的这个局面，垄断的局面，然后整个社会的法制都会受到很大的这个腐蚀或者说侵蚀。
所以这种安排不仅仅不是实现社会主义的唯一的一种办法，而且是负面的那个后果会太多。那第二种办法就是，国家不经营企业，不拥有这个，不拥有生产性资料，或者资产，或者土地，而是通过征税的那个办法，当然有一个前提，就是这个国家的征税权，必须得要受到这个民主宪政的那个制约，因为你不能够随便把属于老百姓的这个收入和钱，通过国家这个征税的名义呢，给它掠夺过来。是吧，除非是你能够通过正式的这个合法的程序，通过这个公开的听证等等，然后你能够说明白，我征到的这每一块钱的税，同时给整个社会又会反馈回去一块钱的好处。
国家征税应公开听证取之于民用之于民
陈志武：否则的话，我不能够多收任何一块钱的税。但是总体上来说，征税也可以达到这个社会主义的这个效果，这就为什么那个，北欧这些国家，应该说是世界上所有的国家里面，离这个比较，最理想的社会主义这个安排的最近的一种，就是说它国家不去经营企业，但是它通过征税，能够使它有这个非常运作得最理想，最完整的这种民营主义宪政的这个制度架构，两者加到一起，最后使得这个北欧的这些国家，真正的是像理想中的社会主义那样子，但是同时这些国家，又不是计划经济国家，不是国有制的一些为基础的，这样的一些国家。当然并不是说，我主张这个要求这个，像中国的话，也学着像北欧，因为中国的人口十三亿，北欧的所有的，每一个北欧的国家，才几百万个人口，所以他们的征税这个，也非常高，也到百分之七八十，你每赚一百块钱，有七八十块钱都要交给国家。
主持人：这是高福利的代价。
陈志武：高福利的这个代价，但是后果是，北欧这些国家，每个人合这个，要去发展经济，发挥自己这个最大的潜能的这个动力一点都没有，所以就出现了这个北欧国家更多的是像一些养老的国家，不是这个总是具有活力的，朝气蓬勃的这样的一些社会，所以我觉得，对于中国来说，因为一方面因为中国的人口，还太多，第二个就是中国的经济还继续要发展，还需要更多的有才华，有能力的人，能够感受到去把他们的才华和能力，充分发挥出来这个动力，中国还需要这样的一个激励架构去带动引导更多的有能力的人，去发挥他们最理想的聪明才智，整个中国社会的未来的这个发展和增长，提供作出最大的贡献。
主持人：但是好像这个，就像您说的，社会主义不等于这个公有制，那么其实我们也看到，在一些其他国家，那么它也有这种国有的国营的这样的一些公司，那么它为什么，我不理解就是它有没有出现像您说的，目前在我们，在中国出现的一些这个，国有资本的带来的一些问题，它怎么做到的
陈志武：这个里面当然每个国家是不太一样的，那么有一个，一个基本的一个事实就是，即使在北欧国家和西欧这些相对来说比中国更社会主义的这些国家也好，也都在八十年代，九十年代进行了一系列的大规模的这个私有化的改革，之所以他们都在，都在这样子做，都这样做，也是因为他们尽管这个通过这个民主宪政的制度架构，通过议会，能够对于这些国有企业的高管和行政部门，进行一些制约和监督，然后保证这些国有企业不至于在他们那些行业里面为所欲为，然后把其他的这个民营企业，都给它挤掉，
国企低效促使西北欧国家不得不进行大规模私有化运作
但是最后他们发现，这些国有，在他们这些国家的国有企业也是效率非常低，因为这些机构，这些国有企业，更多的像政府的官僚机构，不是以这个经济利益的最大化，作为他们追求的这个目标，而是以，更多的是以他们的政治利益的最大化，以每一个这个国有企业的老总，未来的这个政治前途，拿了这个属于老百姓的财产和这个收入呢，去为他们未来的政治前途，做更多的投资，所以最后的话，连西，北欧的这些国家，和西欧的这些国家，也不得不去，把他们的那些国有企业，在八十年代，九十年代，进行大规模的这个私有化的运作。
陈志武：你比如像这一点的话，即使在中国，现在很多人实际上不一定知道，但是我主要的了解，证监会也好，这个保监会，还有其他的那些监管部门，我们一方面出于很理想化的愿望，很单纯的就是说，把那些证券市场，当然需要更多的监管，监管部门的权力尽量要增加，保监会的权力也应该要增加，所以呢，这个，那些证监会，保监会，还有其他的监管机构的行政部门的人，提供了很多的增加权力的一些，这个民意的支持。但实际上呢，你去仔细地了解一下，他们怎么样用这些权力你就会发现，很多的时候，他们利用这些权力去为他们未来的这个，更高收入的这个换工作，更高收入的工作，提供一些机会。所以这个，他那个保，保险行业，有多少个保险公司的高管，是原来的保监会的官员。
多少个证券公司，甚至于基金公司，或者是这个其他的这个证券行业的一些公司，是原来那个证监会的这些官员。很多这些安排，在这些官员离任之前就已经做好，然后那个，利用这些权力，又把他们的工资先都谈好，很高，或者什么样，这些最后这个，一厢情愿是一个方面，这个大家都觉得，不管不行。但这又实际上，那个掌握这些监管权的一些机构，拿到这些权力以后到底怎么样用，因为那完全可以是另外一回事。
权力垄断会催生谋取私利现象
所以这一点，不止是在中国，实际上在北欧的国家，甚至在美国也是这样，那美国这个，这一次金融危机，更多的暴露出来一些事情就是，美国证监会的那些官员，一般的都是把那个美国证监会的那些位置，作为一个跳板，利用这个到美国证监会不同的这个部门的这个作主任，或者副主任，等等这些，掌握这些权力以后呢，现在就是逼着，给一些某一些公司一些好处。然后给他们有一些默契，就是说过几年，我不做这个证监会的官员了以后，你们要给我这个位置。
主持人：多少年薪。
陈志武：所以这个，在美国也是这样，所以我就觉得这个，这样的人士，人，只要人的本性不改变，当然我不觉得人的本性会，在任何时候会改变，那么最后的话，我们会发现，那个你给了这么多的政府部门，在美国，在中国和其他的国家，这么多的监管权，管制权以后，他们会利用这些管制权，为他们自己的利益去做最大的服务的。那么最后的话，会发现很多的普通的老百姓的良好的愿望，只是变成了这些人谋私利的这一些更好的口实。
中国国有资产改革开始于20世纪80年代初，和改革开放的历程基本同步。从最初的承包制、砸“三铁”，到后来的买断工龄，再到国退民进，国有资产和国有企业改革一直处于舆论的风口浪尖里，相关的争论和反思从未间断，并在2004年的“郎顾之争”中达到了高峰。而就在这30年的弹指一挥间，中国经济已经达到了一个新的高度，同时经济危机的爆发再次让人们开始重新思考改革的方向，站在改革的十字路口，我们到底应该是选择向左、还是向右呢？
主持人：在目前的我们这个改革开放三十年，包括在应对这个危机的时候，我们要继续往前走，在这个情况下，我们如何来重新划分市场和权力的这个边界，各自在什么地方？
宁相信市场勿相信监管部门
陈志武：如果要我做一个一般性的回答的话，宁可相信市场，不要相信监管部门。不要相信政府行政部门，因为这个市场，毕竟它最后要兑现的，只要它兑现，所以当然也与此同时，我觉得未来这个让市场运作得更好呢，这个新闻媒体，透明度，在这个自由的这个监督这方面，必须得也要有很大的这个发挥的空间。从一个一般的意义上来说，不管是中国还是美国，还是其他的国家，都面对同样的这些问题
主持人：那么如果具体到中国来讲。
陈志武：那中国现在肯定是这个政府的管制是太多了，这个政府管制的领域太宽了，市场的这个边界太窄，这个是一个不用说的，这个不用多，太多的细说的，大家都能够感受到的一个，一个最基本的秩序。
主持人：那么可以最早能够减少一些政府的介入的这样的一些领域，您觉得是在什么地方，给市场更大的空间。
陈志武：首先是这个，当然现在比如说零售领域，这些做得比较多了，然后一般的制造业，这些工业领域，也放开得也比较多了，但现在的话，有一些所谓的那个战略性的国家安全性的这个行业，当然我觉得这个，国家经济安全，或者国家其他的方面的安全的考虑，听起来是很有道理，但实际上，实际效果上，实际运作中间，往往这些口实被利用起来，保护了某一些利益群体的这个利益。比如说像前几年，那个关于凯雷要收购徐工的这个事情也好，还是最近的这个达能跟那个娃哈哈的这些纠纷也好，还甚至于最近的那个蒙牛和那个牛奶跟这行业也是出现了这样的问题，很多人利用这个国家经济安全的这个名义呢，去实际上跟政府的权力部门合作，然后为未来的中国的市场竞争的环境，设置了更多的这些障碍。
官商合作设置贸易壁垒
这就为什么我觉得是，都是很遗憾的一件事。就是说原来，现在回过头来看的话，已经很成功地中国的很多的民营企业也好，他们当初之所以能够进入以民营企业的这个身份，以私营企业的身份，进入他们自己这些行业，或者是收购原来那些国有企业，让他们以民营企业的身份，重新去发展，就是因为这个过去这些年的那个总体的改革的思路，就是国退民进。
陈志武：就在那个时候总体的思想的，和那个政策那个框架之下，给头一批，或者头几批的这个民营企业家的提供了这个发展的空间，但是我觉得，最近的这些年呢，尤其是最近的两三年，很多的这个头几批的这个成功的民营企业家，现在反过来，为了保住他们的阵地，就利用国家的这些不同的权力部门的这些权力，一起来利用这个民族产业这个，民族品牌这个，然后又为了所谓的国家经济安全，要推出一些限制，真正的市场竞争的力量的进入。我不管是外资的市场竞争力量，还是新的中国的这个个人，要进入某些行业等等，就他们要，他们没有进入这些行业，没有唤醒这些中国人，和想要进入进来，参与竞争那些外资，现在他们面对的这个障碍越来越多，而这些障碍越来越多的是，来自于头几批的这些，已经成功的这些民营企业家。
主持人：属于利益的所有人。
陈志武：对，所以我觉得这个是一件很遗憾的事，本来这些从良好的愿望的角度来讲，已经成功的民营企业家，他们必须的要意识到，当初就是因为这个，这个国退民进和早期的这个，这个改革开放的这些政策，给他们提供了这个发展的机会，他们应该成为捍卫这个和保护这个市场公平竞争环境的这些，这些人士，那么他们拥有地位了，拥有这个更广泛的言论空间了。
所以这个时候，不应该为了他们目前的这个利益，跟这些政府部门的权力也好，合作起来设置一些新的这个行业准入的壁垒。或者是设置一些公司并购这些障碍也好，利用各种各样的这个，这个民族主义化的或者其他的这个借口，来推出这些，这个压制市场竞争的这样的一些新的政策，或者是规章。我觉得这是一件很遗憾的事，正因为这一点，也确确实实很多的从左派来的一些，甚至这个市场派的也会有很多的人，也是有同样的看法，就是现在这个所谓的权贵资本主义。
对于权力监管不力滋生权贵资本主义
陈志武：权力和成功的这些企业家的合法起来，来为未来的这个新的创业者，不管是国外的还是国内的，设置更多的这个障碍，所以我希望这个趋势不要进一步恶化了。当然唯一的可能，最可靠的不让这种趋势恶化的这个办法呢，就是一个是让整个社会更多的人，能够真正地了解市场经济的这个最核心的这些原则是什么，再有一个呢，互联网那个舆论的空间，还有平面媒体，或者电视媒体的这个舆论的空间呢，应该要更多地放开，不管从监督的角度，还是从那个，这个启发更好地启发民智这方面的角度，通过这些让更多的人能够理解，最终的保护这些既得的利益群体的结果呢，是让整个中国社会的老百姓要付出更多的代价，让我们可能要付的这个，我同样东西付的价格会更高，或者是价格不一定更高，但是得到的服务和产品的质量更差。所以最后这些，这个权贵合作的这个结果，就是最终会牺牲那个社会老百姓的利益。