托克维尔

　　亚力西斯?托克维尔思想是古典自由主义的一大重镇，他从古典自由主义的思想传统出发，探索美国的民主制度及其根源，对现代自由主义、保守主义均有着非常深远的影响。《论美国的民主》这本书也成为社会学的早期重要著作之一。James Schleifer教授认为，托克维尔的思想中相当重视法律制度（宪法结构）、民情和历史文化习俗对于民主成败的影响，而每一个国家特有的思想信念、风俗习惯在民主建构的过程中要比法律的作用来得强。李景鹏教授从民主制度的一般逻辑谈起，指出“如果把民主纳入到政治管理运行的框架当中来，用政治管理权力把民主驯化，既没有好的政治管理，也没有好的民主。相反，如果把政治管理的权力利纳入到民主运行的权力运行框架当中来，让民主把政治管理权力驯化，人们将得到一个好的政治管理，拥有适当权利”，接下来他分析了民主发展的历史逻辑，认为“民主不仅解决了资产阶级政治统治合法性的问题，而且产生了巨大的外部效应，首先人民在长期的选举活动当中，会逐渐培养出主权者的观念，由于人民在政治竞争当中处于裁决者的地位，所以相互竞争的政治集团都要讨好人民，一方面把人民捧得很高，同时也要对选民做出各种承诺，使人民群众至少在形式上真的感觉到自己是主人，从而使人民主权的观念在人民当中逐渐扎根。其次，人民在竞争过程当中的裁决权，竞争告一段落以后就会转化为监督和参与的权利，资产阶级权利再分配是定期进行的，即使在台上的竞争集团也要考虑下一届连任的问题，不得不接受选民的监督和制约，从而给人们提供参与的机会和渠道。”毛寿龙教授分析了民主、平等、法治这样一组现代理念的发展历程与现实中国的情况，认为“托克维尔这本书研究美国的基本自然、文化、政治、政府和社会的基本情况，比较了集权和不平等社会政治转型的可能情况。对中国来说，阅读托克维尔可以去除很多民主的迷思，了解现实的民主是什么样子的。”

　　本次研讨会采取专家主题发言，与会人员评议讨论的形式，就托克维尔思想、美国的民主制度与文化、宗教、道德的关联进行了深入的讨论。与会学者们观点独到、见解深刻，与会听众讨论热烈。会议取得了圆满成功。

　　会议全文实录

　　毛寿龙：这本书每一章都写了导读，当时北大法律信息网还连载了，好像还给了我几千块钱稿费，那本书后来我没有仔细把它加工，尤其是下册里面讲了很多文学作品这些东西，我有点不太懂，再去研究又要花时间，没有空。但是这本书对我影响还是非常大的，我到美国做访问学者的时候，合作导师奥斯特罗姆教授也是托克维尔的专家，他在这个理论的基础上还有美国《联邦党人文集》，写了一本书《论共和制的政治理论》，影响也很大。

　　今天我们请到了一位美国的托克维尔专家，2009年他专门把一个注释本英文本出版，在网上我找到了四篇注释的，大家去找新浪iask 搜托克维尔，再加上名字，四卷本都出来了，这个方法挺好的。下面欢迎Schleifer教授。

    James Schleifer：托克维尔《美国的民主》新译本

　　James Schleifer：我非常高兴有这个机会能够来我们的读书会，给大家讲一讲我的《论美国的民主》这本书，因为我知道这个读书会定期举行这个活动来展开讨论，我非常高兴能够应邀来这发言。非常抱歉有一些听众坐在我的后面，对于我们相互的交流来说可能有一些困难，我今天发言大概是35-40分钟，对不懂英文的同学来说需要翻译，加上翻译时间就会长一点，但是我还是要说我非常高兴有机会来和大家讲一讲。

　　今天我也知道会有一些其他的教授在我发言之后也会发言，我还会留出时间来给大家做一个问答和讨论，我知道大家在座也许头脑里已经有一些问题了，之后我们可以来讨论一下，也可以讨论一下新版的《论美国的民主》翻译版本。我今天将会在总体上给大家介绍一下，总结一下托克维尔他个人的一些情况，以及他分两次出版的这本书，第一部分是在1835年出版的，第二部分是在1840年时候出版的，在这本书出版以后，在法国、英国、美国，以及其他国家都受到了大家的追捧，大家都认为他的书深刻分析了美国的民主社会文化，以及作为整体而言的现代民主，而且他在这个书中也强调了民主对于社会进步的重要性，也看到了民主对于社会的各个其他领域的一些影响，对于世界的改变，对于现代人心理的改变，很多人都评论说他的这本书是关于民主，关于美国一本最佳的著作。

　　对这么一本伟大的作品来说，怎么样来对它进行总结呢，我今天要讲的不是关于托克维尔他本人的一些简历，他的自传，也不是说要对他的思想，他的作品进行泛泛地分析，也不是要讲他的一生当中一些细节，他的信，一些发言，或者是其他的文章，包括他的旧政权和革命这本书，我今天要讲的重点是《论美国的民主》这本书，主要围绕这部分来展开。

　　首先，我简短给大家介绍一下托克维尔他本人个人的历史，以及他1831年-1832年到美国去考察的情况，以及他写书的一些情况。托克维尔是1805年的时候生于一个贵族家庭，这个家庭在政治上非常保守，在宗教上是非常正统的。1820年的时候，托克维尔抛弃了这种正统的宗教，在政治上成了一个自由人士，他之后也开始从事法律方面的一些事务，开始写书，而且碰到了他的妻子，他的妻子是一个英国中产阶级的女士，那个时候开始他也开始对一些基本的社会政治理念有了思考，以及对于政治，然后他也开始在政治方面发挥自己的一些作用，在公共舞台上也出现得越来越多。法国出现了另一场的革命，政权发生了更替，当时尽管他的家人和朋友都反对，但是他还是宣誓要效忠于这个新的政府，但是对于未来一些情况有一些不明朗，所以他跟他的朋友，也是一位律师，德蒙先生，两人就向政府申请去美国考察美国的监狱制度，因为当时法国也是要进行监狱体制的改革，当时法国政府批准了他们的这项活动。

　　他们两个人去美国是在1831年5月份-1832年2月份，两个人一块在美国考察了9个月的时间，当时托克维尔只有26岁，他在美国和很多自己的同行进行交流，读了很多书，收集了很多材料，也写了很多信，做了很多笔记。这些笔记就是关于他所听到的见到的，思考到的一些问题，这些笔记对于他后来写成的这本书来说是无价的资料。我这里今天不会过多地讲他这段美国的优势，他的优势在哪，或者是说缺点在哪，或者是这段经历对他的思考，对他的思想会有什么样的影响。我首先给大家讲的是在他的信里，或者在他的笔记里面，他都多次强调，美国考察的这个经验对他有深深的触动，有一封信里他讲到，美国之行让他发现有好多事情都超乎了他的预期，超乎了他的想象。还有一封信里面他也讲到在美国所听到，看到的，都让他感到非常的兴奋。

　　之后他们回到了法国，首先是出版一个官方的报告，这个报告就是关于美国的监狱制度，以及这个监狱制度改革怎么样，应用到法国来。经过多年的思考以后，就开始写书，1835年的时候出版了第一部分，1840年的时候出版了第二部分。第一部分他是在1833年-1835年之间写成的，中间写的过程是非常短的，写得非常快，中间他去了几次英国，那个时候他出版书的时候，还不到30岁，当时出版书以后，立马在学术界引起了轰动，他也马上变成了一个非常有名的学者。第二部分，1840年出版的这部分书来说，他所撰写的时间可能要稍微长一点，但是也是一样的，这个书出版了以后也是引起了很多的轰动，更加加强了他的名气。

　　刚刚介绍托克维尔他个人的一些背景，以及《论美国的民主》这本书的一些背景之后，我要给大家讲讲他的书里面一些主题，在这个书里面托克维尔讲到最根本的一个理念，就是平等和民主，在这本书里面托克维尔并没有对平等和民主这两个概念做非常明确的定义。很多时候，他的意思是非常模糊的，是可以相互替换着用的，不是特别明确的意思。在这本书前言里面，他也讲到了多个世纪以来，平等是发挥了非常重要的作用，对扫清这个社会的障碍发挥了非常重要的作用，对于托克维尔来说，他所要履行的一个责任就是要克服平等民主方面所面临的一些陷阱或者说是挑战。他所要做的就是要提出一门新的政治科学来，对平等和民主提出一门新的政治科学，在这个书里面他提到第二个根本性的原则就叫做民情（mores），这个词是从一个拉丁文翻译成英语的，在英文里没有一个特别合适的词来翻译它，它的意思非常广泛，就是指人的知识以及道德方面的一些状况。

　　托克维尔就认为民主的成功和失败主要是有三个因素来决定的，一个是法律，这个法律就包括法律，制度，宪法结构，第二个就是民情（mores），第三个就是物质上的，或者说是历史的环境，这三点要素决定了民主的成败。讲到道德他就讲到一个国家它特有那些思想，信念、态度、习惯，对民主的繁荣和健康发展所产生的影响，要比法律、制度、环境来得强，道德会对一个社会产生很深刻的影响，所以一个很大的问题，很重要的工作就是需要去克服民主所带来的挑战，这就是民情它能够发挥作用的地方。

　　在他这个书里面，托克维尔提到民主的危险这个概念，在他的第一本关于自由的书里面，他已经提到了民主的危险，他就讲到了平等和自由之间的关系，在写这本书的时候，他是把平等和自由放在一个相互冲突的角度上来看的，他说的这本书里面的内容是平等相对于自由来说，怎么样处理好两者之间的关系。在民主的社会里面，自由通常是非常脆弱的，他讲到民主的危险的时候，就讲到三点，第一点是物质主义，第二点是个人主义，第三是加强权利，所谓的物质主义就是说人们过多追求物质上的，所以他们把主要的精力都放在怎么样来维持现有的社会平衡，社会秩序及以保障已经获得的物质上的舒服。所以他在头脑方面没有进行过多的思考，再去关心一些公共的事务。个人主义实际上讲的就是在一个平等的社会里面，实际上是需要去打破这个传统社会里面的一个平衡，人们要从孤立，个人的这种生活走向一个集体的生活。

　　在1840年的时候，他把这种现象，真正的定义成为“个人主义”这个词，这个概念就提出来了。在托克维尔来看，个人主义，他用个人主义的时候是用一个负面的贬义词，不是我们现在美国社会在倡导的这种个人主义。1835年的时候，出版第一部分的时候，他已经对这个个人主义有了一些描述，比如说他说到在欧洲有一些国家，他们的居民把自己当作是当地一些定居者而已，他对这个国家的未来命运，对于这个历史的创造，甚至是对于他们所居住地方的财富状况，村落里面的警察维持秩序的情况，还有儿童的宗教信仰等等这些事情都漠不关心。一旦一个国家到了这样的程度，就需要对它的法律，对它的制度，民情（Mores），环境等等，做一些调整，否则的话是不可持续的。

　　讲到物质主义和个人主义，实际上这两者都会对于人们参与公共事务，对于人民的生活产生一定的影响。讲到最后一点就是权力的集中，权力的集中也是由前面两者导出来的，就是物质主义和个人主义导致了权力的集中，也就是说人们允许政府或者说是人民代表来代表他们控制整个社会，在这个书里面，托克维尔就讲到了这种权力集中所带来的民主的危险。1835年的时候他讲到了这些风险，包括立法、法政、军队的一些绝望的行为，以及个人统治一个国家，还有就是大多数暴政这一概念。特别是多数暴政这个概念在他书里面得到了很好的阐述，所谓多数暴政就是大多数人通过一种法律或者是说一些直接的行为，以这种镇压式的方法，压迫式的方法，对少数思想或者行为不一样的人实施暴政，这种行为对于一个国家来说是非常危险的，非常有损害性的。

　　他还讲到另外一个概念，就是行政集权，在1830年的时候，他已经讲到两个概念，一个是政府集中，还有行政集中这两个概念，根据托克维尔理论，政府集中是好的，对一个国家的发展来说是非常必要的。但是行政集中对于一个国家的社会、政治、道德来说，都是起破坏作用的。他也讲到了在美国，美国就是一个在政府方面非常集中，但是在行政方面非常不集中，非常分权的一个国家，这也是为什么它的社会政治非常健康，它的物质生活十分繁荣。

　　在1835年的时候，他就提到了民主的立法集权对于社会所产生的影响，他认为一个国家如果它建立了这种民主制度的国家，产生集权的风险是非常高的。1840年的时候，他讲到了民主社会会带来官僚的集权，描述了集权国家的一种状况，但是他讲这种集权国家状况的时候，想到是欧洲国家，特别是法国，而在美国，美国由于它有非常好的法律制度，民情（mores），以及它的环境非常好，因此这方面的风险不是特别高，因为对美国来说，地方自由，其联邦制度都保障了这一点。

　　在托克维尔关于集权集中这样一个概念，实际上是非常复杂的，不像我刚刚所说的那么简单，他所讲的关于政府集中和行政集中之间的区别，实际上这两者之间的区别是非常弱的，而托克维尔本人也知道这两者之间这个区别，这种理论是比较弱的。因为有好多机构它一旦有了足够的权力之后，它就会很理所当然去把这个权力用在更广泛的范围当中去。1835年的时候，他写书的时候，这种政府集中和行政集中之间的区别，这样一个概念已经慢慢消失了，他思想里面，书里面都不再出现这样一个概念了，但是这并不是说他反对集中，实际上他认为对于一个民主体制的国家来说也好，还是对其他体制的国家来说也好，集中对于实现一些目的来说，是有它一定的作用的，比如在他的文章里面提到过一定限度的集中，对于现代社会来说是有重要意义的，它对一个社会的繁荣来说是有意义的，因为一个社会的繁荣需要大量企业去参与这个社会的活动。如果有一个集中的政府的话，就能够更好来协调这样大规模的企业，因此必须要支持这样的一种集中，甚至他提出应该要为一些学术机构，或者说是科研机构来提供资金，让他们去从事一些对于短期的，大家都不太感兴趣的一些项目去进行研究。他也认为一些大的私营公司可能会对它的经济或者社会权力进行不当的应用，但是在美国来说，美国是行政上面非常不集中的一个国家，就像我刚刚所说的他们非常害怕集中。但是美国不知道集中也是有它一定好处的，后来托克维尔从政以后，他在政治上也提出了一些他的主张，比如说取消奴隶制，建立殖民地，大修铁路等等这些基础设施，并且进行扶贫等的一些活动，比如说他提出了一些社会改革的方案，其中就包括免费的学校，医院，给穷人提供一些法律援助，支持工人的储蓄银行等等。1840年写这部分的时候，他也讲到了有限度的集中是有一定好处的。如果一个集中的政府它非常强大，非常聪明的话，对于它的执政来说，对于确保一个社会的平等，民主来说，是有好处的。

　　我们看待托克维尔这本书的时候，有时候读者会过度关注于托克维尔讲到关于民主带来的危险，特别是关于行政集中方面的一些危险，而忽视了实际上托克维尔也讲到了很多行政集中所带来的一些好处。托克维尔是对于基本的民主社会里面的担忧，有他自己个人的一些意见，比如说他讲到了行政风险的一些非常具体的威胁，但是他更多讲到了民主社会里面一些泛泛的危险，特别是这种权力集中所带来的危险，不管这种权力集中是在哪里，是在公共部门，私人部门，或者是在大多数人手里，或者是在一个人手里，在立法者手里，或者是军队领导手里，或者是在政府这里，或者是在产业这里，不管权利集中在哪里，它都会带来很大的风险，这是托克维尔所非常担心的。

　　在讲到民主带来危险的时候，他就非常强调怎么样在一个民主的社会里保证自由，就讲到一定要对权利进行消除、对冲或限制，通过外部的正式或者非正式的因素来实现这一点。如果权力没有办法得到制衡，它就是非常危险的，所以托克维尔来看分权是一个非常有效的办法，能够把权力尽可能大地扩大到更多人的手里，民主的危险在很大程度上体现的是托克维尔在道德方面的一些担心，因为他认为不管是物质主义也好，个人主义也好，还是权力集中也好，都会对人的道德产生很重要的影响。而在最糟糕的情况下，这种道德的沦丧会造成人的责任感、精神以及灵魂的丢失。

　　在1835年和1840年这两部分的书里面，关于怎样解决物质主义、个人主义，以及权力集中这三大问题，方法是具有很大连续性的，就是上、下两部书对于这些问题的解决具有很大的连续性，也体现了他的思想统一性，要解决这三大问题，看上去前景非常黯淡，但是在托克维尔看来，主要是要通过两个方法：第一个方面就是自由的艺术，第二个就是自由的习惯。所谓自由的艺术讲的就是通过法律、制度等等，自由的习惯主要是指的民情（Mores）。所谓的自由的艺术具体讲的就是通过法律，宪法，制度等这些因素，这些法律也好，制度也好，都是由人来制订的，人通过来制订这些制度，能够减少这种民主的威胁，进一步增进自由。他认为在美国非常好的一点就是权力是非常分散的，包括从美国的制度上来看，制度安排来看，法律安排来看，它的权力都是非常分散的。我们可以看到，地方政府有很大的权力，还有一些协会，两院制的制度，还有独立的司法制度，对个人权利的强调，对民权的强调等等这些，这都是美国民主制度里面的一些好的方面，这种做法能够很好地帮助一个社会来减少民主方面的威胁，他认为一个社会要减少民主方面的威胁，增进自由很重要的一个方面，就是要对社会结构进行一个很好的设计，从制度，从宪法法律等角度出发。

　　第二个讲到自由的习惯，就是民情（mores），实际上讲的就是那些思想、行为、习惯，价值观等等。举例来说，一些地方主义，宗教，政治观点，教育，公共精神，还有政治上的一些观点，正义感，对法律的尊重，对其他人的敏感度等等这些。他认为如果对一个权力进行限制的话，要去限制权力，制衡权力的话，不仅仅要依靠法律，依靠制度，还要依靠宗教等等这些民情（mores）的东西来制衡权力。

　　在托克维尔的观念里面，对于解决三大问题解决方案核心的一点，要鼓励公共参与，公共参与也就是我们前面所说的关于自由的艺术和自由的习惯，这就讲到两个概念，一个是公民身份，第二个是公共生活。所谓的公民身份实际上就是人们要去参与一些公共的生活，让自己的声音被听到，要去参与一些选举，还有地方政府的自由，人们说话，写东西，集会的自由，媒体自由，司法独立，还有教政分离，这些归纳起来可以说是政治，民主生活，民事生活当中的一些自由。这些是公民身份一个基本的条件，或者说是前提，只有有了这些之后，才有公民身份，才能鼓励公共参与。

　　所谓公共参与就是要公众更多参与到地方的一些活动当中去，比如说通过参与到他们所在村庄、镇、协会里面的一些活动当中去，这个在他的书里被叫做“小镇精神”，通过对地方活动的参与，能够提升人们对于政治的一些参与和支持，能够更多考虑到公共利益，能够尊重他人。这种个人的道德能够对社会产生很大的影响，这是我们所说的民情（mores），或者是自由的习惯。公共生活对于解决现代民主所带来的危险也是非常重要的，它能够消除权力的集中，使得权力更加分散，解决权力集中的这些问题，它能够让人们走出狭隘的一个人的生活，能够摆脱自己狭隘的个人的利益，摆脱个人主义，能够更多去关心别人，这也在一定程度上能够解决物质主义这个问题。

　　对于大多数人来说，自由的艺术和自由的行为，对于公民的身份来说，是非常重要的，这里托克维尔不仅仅讲到了一些非常抽象的自由概念，而且讲到了非常具体的自由的概念，比如说民事上的一些权利，政治方面一些权利等等。

　　托克维尔认为非常重要的是要让人能够更多发挥自己公民身份，更多参与到公共生活当中去。个人真正参与到公共生活当中去，有公共生活，有公共参与，这才是真正的自由。在他的书里也提到，在民主社会中，个人的伟大，个人的自由也好，不能说是牺牲个人的权利，通过对个人的压迫，违背了个人的权利，来实现民情（mores），这是有风险的一种行为。他讲到自由首先要有自由的人，自由的对象，其次才会有自由。民主社会当中，民主一个很大的概念，它其实也包括了这种积极的民事生活，公共的生活。要解决民主带来的风险，实际上唯一的一个办法就是提供更多的民主，所谓提供更多的民主，在这里托克维尔就提出了一个定义，有更多的这种公共生活，公共参与。

　　最后我要给大家讲两个非常重要的问题，第一个是托克维尔写这本《论美国的民主》书的目的是什么，第二是他怎么样吸引读者对他的一些观点关注的。首先我们要了解《美国的民主》这本书。他写这本书的目的，主要有四个目的：第一，他希望能够吸引人们关注到他自己，因为他当时想要从政，通过写这本书让其他人关注到他。第二，他希望通过写这本书，给那些对民主有兴趣的美国人来看。第三，他希望能够指导他的朋友怎么样去理解民主，怎么样去理解自由平等这些概念。第四，他想要描述一下现代民主社会当中的一些趋势，它的一些积极的看法，以及一些危险。在当时，有很多人都对民主提出了一些批判，或者是一些谴责，在他的书里面，托克维尔实际上是对这种民主社会，民主的作用也进行了一定的捍卫。1840年出版的这部分里面，他把人们通常所说的对民主的一些批判，一条一条列出来，自己一条一条对这些批判进行反驳。

　　他不仅仅注重自由，还注重平等和民主，他认为平等和民主比贵族社会更加公平，他认为他是一个民主党徒。他这本书出版以后，受到了很多人的追捧，也有很多人常常引用他书中的一些话，特别是一些政客都会从他的书中摘选一些句子支持自己的论点，因为他的书中的一些理念在全球都是适用的，托克维尔本人也注意到了这一点。1835年的时候，他说，他感到非常有意思的是，无论是正方还是反方，都会引用到我书里的话，他们并没有全面地理解我的书中的意思，而是从里面摘出一句，根据自己的想法来引用。两年之后，他又说我并不是一个有党派信仰的人，但是这些读者带着自己的政治激情把我归于某一个党派，实际上并没有激情，我只是有对自由，平等民主的信仰。真说有激情，我的激情是对于自由，对于是人的尊严的热爱或者是激情。托克维尔本人到底是保守主义者，还是激进主义者这还是一个问题。他把自己称作新自由主义者，这是一个非常模糊的概念，他到底指的是什么，这就需要我们读者自己去理解。

　　最后我来说一下怎么样总结《论美国的民主》这本书当中的一些信息，实际上我可以引用一下托克维尔本人在《论美国的民主》，1840年这部分前言里讲的话，他说希望人们能够了解民主社会是我们当今时代必要的社会结构，实际上我的读者可以分成两部分，一个是民主的敌人，一个是民主的朋友。对于那些民主的敌人，我想对他们说的是，民主社会能够带来秩序，带来进步，能够避免你们脑子里那些不好的东西。对于民主的友人来说，我想说一个民主社会并不总是能够带来你们所期望的愉快的结果，除非它能跟道德、精神、信仰结合在一起，希望这些诚实，真诚的人对民主的必要性达成一个统一的思想。至于民主社会是不是最佳的社会结构，这个问题就留待上帝去回答了。但是我相信在民主社会里生活的人，能够过上自由、繁荣、有道德、愉快的生活，因此我对未来并没有绝望。一个人要掌握自己的命运，首先必须要了解自己，只有这样才能够走上正途。谢谢！

　　毛寿龙：谢谢教授，我们下面有点时间进入评论阶段，先请陈国权教授，浙江大学教授，他与中纪委有很好的合作，有限政府，反腐败。

　　陈国权：今天的读书会我是来学习的，我们国家考虑一个很大的问题，分权制衡的问题，在中国的适应性问题，中国三十年我们一直处在转型，转型有三个层面，第一个是我们生产方式转型，从农业化社会向工业化的转型，带来了管理方式的转型，计划到市场，这个都很顺。下一步是我们的制度转型，整个社会会处在很痛苦的状态，这个痛苦我们可能对企业家不了解，其实中国企业家是很苦恼的状态，他不去违法竞争，可能没有竞争力，但是违法经营就有很大的风险，这种中国的现象，我把它归纳为成功事业和失败人生的矛盾。

　　我们不同领域，企业里面，你可以事业很成功，但是人是很失败的，很典型就是黄光裕，赚了这么多钱，最后锒铛入狱了。政治上，陈希同、陈良宇都做了市委书记，政协委员，但是他也成为罪人了，其实我们学界也有很多，他事业很成功，但是做人很失败，这是普遍的事情，这个问题如何走出去，确实需要政治上很大的改革，我们个人感觉中国的发展需要一种制度化，需要法治，法治需要分权制衡，我们论证这个命题在中国能够适应，分权制衡是不是市场经济社会的共同政治问题。

　　在思考这个问题，如果说是，我们下一步怎么走，我们觉得分权制衡是一种市场经济社会的共同问题，中国也是市场经济，中国也需要走这一步。这个分权我们给它去意识形态化的定义，更加基础性的，是决策权，执行权和监督权的分权，这个分离和制衡是市场经济社会必然的要求，如果我们不走这一步，一直处在非制度化生存里面，我们会有很多矛盾，很多现象就是成功的事业和失败的人生，这反映了我们制度很大的问题。

　　毛寿龙：非常感谢，不愧是反腐败出身。

　　陈国权：这个问题确实是这样，去年我们国家很重视这个问题，拿出一个题目叫做权力制约监督，把它作为一个国家社科基金的重大项目，向全社会招标，我组织一个团队获得了这个题目，一直在思考这个问题，权利制约监督，这个题目是我们国家给的，它本身这个题目拿出来招标，本身就是反映了我们国家在思考这个问题，我现在正在组织一批学者和博士生，同学们在做这件事情。

　　萧延中：有一个问题，民主在托克维尔的书中，主要的地位是什么，政治心理学和制度发展之间的相关性，想提问教授，它们之间在这里是什么关系，在托克维尔的框架下是一个什么关系？

　　James  Schleifer：托克维尔他的书有一个非常大的优势，分析了民主对于这个人的心理的影响，到底在一个民主的社会当中，人的心理会是怎样的呢，他写到在一个民主的社会里面，有时候人的心理会感到非常沮丧不安，民主社会里面，人们会不太确定自己在社会当中的地位是什么样的，随着社会平等状况的改善，人与人之间差距最小的时候，实际上这个时候人有时候会感到非常沮丧，反倒是在平等差距很大的时候不会有这种想法存在，这是非常有意思的民主对人的心理影响的分析。

　　实际上托克维尔这本关于《论美国的民主》既是关于美国民主的书，既可以当历史书，也可以当政治哲学，政治理论书，或者是社会学，道德学，社会心理学的书来读，是多方面的书。讲到社会心理学和制度安排之间的关系的时候，在这个书里面托克维尔他所用的词不一样，制度安排在他的书里就是法律，他分析了政治心理，制度安排，在这个书中有一些说法，他讲到一个社会里面，社会心理要比制度安排或者法律来得更加有力量一些，来得更重要一些。如果一个社会当中它的社会心理不是你想要建立的那种社会心理的话，你可以通过设立一定的制度安排，通过法律来改变这些社会心理的。虽然非常长期的非常顽固的东西，但是还是可以通过修订法律，通过制度安排对它进行重塑。

　　他在书中讲到法国当时需要做的事情，法国对自由，稳定民主的概念都没有非常强的社会心理在那里，所以需要建立法国政府能够通过制度安排，建立这样的社会心理。在这个书当中虽然托克维尔也讲到了司法独立，媒体的自由等等这些方面，但是他更加注重讲的是这种地方的自由，包括这种村落，乡镇，还有协会的自由，他更多的强调了这种社会心理和制度安排，这两者是他书当中很重要的一部分，大家可以自己去看一下。

　　毛寿龙：谢谢教授，听了教授的演讲，我想起一个事，一个美国人跟我说你们中国人真幸福，我说奇怪，我们都认为你们美国人很幸福，我们中国人你感觉怎么幸福呢，他说你们个个都有远大理想，而且都有历史使命感，都在研究非常根本的重大问题，太幸福了，我们就吃喝玩乐，混吃等死。第一阶段先到此结束，中间先休息十分钟，我们下一阶段再讨论一些问题，谢谢大家！

　　冯兴元：这一阶段由我来主持，我是冯兴元，现在大家可以向James  Schleifer自由提问。

　　提问：刚刚提到了托克维尔非常担心权力集中的问题，托克维尔到底有没有对于公共权力集中和私营部门权力的集中两者之间，一个企业或者是一个商人增加了自己的权力，和一个地方政府增加了自己的权力，这两者间有没有区别？

　　James  Schleifer：实际上在这个书里面托克维尔所担心的是任何形式的权力，只要是不受到制衡的权力他都是非常关心的，不管是公共部门还是私营部门，他讲到了对于大的权力，泛泛这种权力的担心，当然他也讲到一些具体的担心，比如对政府权力的担心，比如说贵族的权力，军队的权力。

　　他讲到非常有意思的一点，工业精英的权力没有得到制衡，他说这些工业精英是新时代的贵族，他们在剥削工人，他曾经呼吁政府对这些精英加强管理，他不仅仅讲到了政府的权力，公共部门的权力，也讲到了私营部门的权力，也讲到了社会结构底下的官僚问题，也是很大的风险和危险。对于读者来说，大家也了解他讲到了各种形式的权力集中，他非常强调一个个人能够独立的这种自由，而不能够受到外界由于这种权力的集中而给这个个人带来不必要的限制。

　　提问：教授您好，我是新闻学的学生，新闻自由是民主的一个部分，最近奥巴马新提出来《丹尼尔?伯尔新闻自由法案》，这个法案它是美国的民主推向世界的一种表现吗？对美国民主和世界民主有什么样的影响？谢谢。

　　James  Schleifer：对于这个法案本身，我不是很了解，没有办法就您的问题具体来回答，但是新闻自由对于托克维尔来说确实是非常重要的一项民主的内容，因为他讲到民主危险的时候就讲到协会。所谓的协会它就是一群人为了一些公共的目的或者私人的目的走到一起来组成的机构，它可以也各种各样的目的，可以是科学协会，读书会，或者一群人去篮球的组织，或者是商业，或者是工业方面的，可以是各种形式的。

　　关于这个协会，我刚才也说道了有各种各样的协会，有的是严肃的，有的是不严肃的，有的是经济或者社会方面的，有一个问题，这个协会这些人有着共同兴趣和目的的人是怎样走到一起来的，托克维尔的观点是通过媒体，有某种目的的人某种兴趣的人意识到其他人也对这个问题感兴趣。对于托克维尔来说，自由的媒体是非常重要的，今天我们说的媒体可能已经是不一样的媒体，现在如果说传统的媒体，报纸在美国的作用已经变得越来越少了，我们看到一些新媒体的崛起，对托克维尔来说，这种媒体在他脑子里应该是报纸，它的自由是非常重要的。

　　提问：关于多数暴政的概念，在《论美国的民主》的书里面讲到民主的一个危险就是多数的暴政，它到底是可以避免还是不可以避免的，如果可以避免应该怎么避免，如果不可以避免，是不是民主有一个内在的缺陷，我们怎样来看待民主？

　　James  Schleifer：这是一个非常重要的概念，也是一个非常有争议的概念，开始提出来的时候很多人持不同的观点，我个人认为它是个正确的观点，它是对美国社会正确的观察，美国大多数民众是拥有绝对权利的，这和人的主权联系在一起，有了主权以后，大多数人都会拥有这个权利。如果说他们拥有了这个权利之后，以一种暴政的方式来利用它就会带来多数的暴政。

　　大多数人拥有权利之后是不是一定会带来暴政？如果大家仔细去读一下《论美国的民主》这本书，就会发现讲到多数暴政这个概念的时候，实际上托克维尔已经说了这并不是很常见的，而是很少见的一个现象，他只是说有可能会导致暴政，但是它是非常有限的。讲到多数暴政的时候，他实际上讲到了两种权力，一种权利是实权，制订法律，做事情的一些权力。第二种权利是舆论权，通过公共舆论去影响别人，把一些东西强加到其他人头上去。1940年这部分书出版之后，实际上书里更多强调第二种舆论权，对多数人的权力定义，两部书当中有变化的，重点从第一种实权转到了舆论权，民主社会里面，公共舆论肯定是会产生影响的，它是不可避免的。

    李景鹏：中国民主政治的问题与前景

　　冯兴元：谢谢，现在请著名的政治学家李景鹏教授讲中国民主政治的问题与前景。

　　李景鹏：谢谢大家，大家下午好，非常高兴参加毛教授的读书会，刚才听了James  Schleifer对《论美国的民主》这本书的研究，很受启发，我从另外一个角度来谈谈民主的问题。

　　我今天看到发给大家关于另外一个文章，就是制度与机制，这不是我今天发言的内容，是最近写的一篇小文章，本来是发给毛教授看一看，没想到发给大家了，也希望大家对这个文章提出批评，刚才休息的时候，我已经得到了一些很宝贵的批评，关于那个文章。

　　中国民主政治的问题与前景，谈到中国民主的问题，不太好说，所以我还是从理论上讲一讲对民主的认识。我今天发言的题目是要想发展民主，首先要正确认识民主，民主虽然是我们大家经常都在谈论的一个问题，但是在民主的问题上很难取得共识，因为民主在不同的人那里，它是不同的东西，对统治者来说，它是统治和管理人民的工具，对理想者来说它是善政，对某些左派来说，它是帝国主义政治渗透的工具；对于精英主义者来说，它是政治合法性的工具，对于多数学者来说它是人民的统治等等。总而言之，在不同人眼里面民主是各式各样的，正确认识民主是很重要的。

　　我从个人方面谈谈对民主的认识，首先讲民主一般的逻辑，我个人是怎么认识民主呢？我觉得从现实的政治过程来观察民主，也就是说从操纵的意义上，操作的意义上来观察民主，民主就是处于被管理者地位的多数人对于处于管理者地位的少数人的制约，简单说就是人民对于政治管理权力的制约。我觉得民主跟政治管理它是相对应的一种权力的运行方式，在人类社会当中，民主从它产生的那一刻起，就是跟政治管理权力同时存在的。政治管理实际上就是政治统治，但是政治统治带有比较多的意识形态的色彩，所以我觉得在探讨民主问题的时候，我们就采用一个中性的概念，就是政治管理权力，这样比较合适。政治管理权力，它是自上而下运行的，而民主的权力是自下而上运行的，这是政治过程当中的两种不同的权力运行模式。但是这两种权力运行模式不是彼此孤立平行运行的，而是相互纠缠在一起，不但纠缠在一起，而且相互之间都具有把对方纳入到自己权力运行框架当中来的这种倾向。

　　政治管理权力被纳入到民主权利运行框架当中来，就意味着民主成为政治管理的工具，或者说民主被政治管理权力驯化，而如果政治管理权力被纳入到民主的权力运行框架当中来，就意味着政治管理权力成为民主的工具，也就是说政治管理权力被驯化。如果民主成为政治管理权力的工具，那是一种什么样的状况呢，由于政治管理权力的运行框架是自上而下的，民主如果成为政治管理的权力，就改变了民主自身权力管理的方式，基本上失去了制约政治权，管理权的性质和能力，这样民主的作用主要就表现在两方面，一方面是成为政治管理精英政治合法性的工具，第二就成为政治管理权力联系人民群众和与人民群众沟通的一个工具。前者表面还是一种自下而上的权利运行，但是它仅仅保留了这种权利运行的形式，而实质上则成为实现政治管理精英的政治合法性，也就是说完全是为政治管理权力的权威性的形成服务的。虽然民主还保留着对政治管理的授权形式，但实际上它是遵循着政治管理权力的指令来授权的。后者自己联系人民群众和与人民群众沟通的工具，完全失去了民主权利原有的性质，就是自下而上运行的这样一种权利的性质。所以民主一旦被纳入到政治管理权力的运行框架当中来，它就变成了政治管理的一统天下，而民主自身只保留了形式，或者说只留下了躯壳，而失去了灵魂。

　　当政治管理权力被纳入到民主当中来，这个时候政治管理权力就变成了外部制约，必须由外部的力量，民主的权利来规定，只有通过民主选举过程它才能产生，民主权利便通过直接和间接的方式干预和决定了管力权利的再分配，这种权力再分配必须按照民主程序，定期，和平，合法，公平公开进行的。其次，政治管理权力的范围和运行的规则也是不能够自我规定的，而是要受到民主所产生的宪法来加以规定和限制的。政治管理力利必须为公民的政治参与提供各种通常有效的渠道，使得公民能够合法的有效的对政治管力权利的运行进行制约。公民可以运用自己受宪法保障的各种政治权力，向政府包括利益。民主可以通过公民的自我管理和自我约束，来保证政府正确政策的贯彻执行。

　　从上面的分析情况可以看出，如果把民主纳入到政治管理运行的框架当中来，用政治管理权力把民主驯化，既没有好的政治管理，也没有好的民主。相反，如果把政治管理的权力利纳入到民主运行的权力运行框架当中来，让民主把政治管理权力驯化，人们将得到一个好的政治管理，拥有适当权利，并按照规则运行的这样一种政治管理权力。

　　上面分析的这两种情况在现实生活当中都会存在的，一个国家当中究竟会出现哪种情况，取决于历史发展的具体进程当中，各种社会和政治力量的对比，以及它们相互博弈的状况。这是我认为民主运行的一般逻辑。

　　民主的历史逻辑，民主作为现代政治文明首先是从西方发展起来的，从西方现代民主发展的进程来看，民主首先是一种权利要求，也就是对封建专制统治下的人民丧失基本权利的一种反抗。人们反对神权，要求人权，反对压迫，要求自由，从而提出了与封建主义相对立的各种思想和学说，并且在古代民主的基础上设计出了现代民主制度，所以民主在近代产生的历史背景，首先是作为封建主义的对立物产生的。封建统治者面对的包括新兴资产阶级在内的广大人民群众，所以民主从一产生起就获得了全社会的普遍承认和接受，因而被认为具有普世的价值。

　　第二个阶段的民主发展是在资产阶级革命以后，这个时候民主主要是作为资产阶级政治合法性的工具而存在的，也就是作为权力再分配的工具而存在。建立在市场经济基础上的资本主义，各种政治集团的力量对比，处在不断的变化当中，因此需要不断的进行政治权力的再分配，但是政治权力再分配往往会引起社会动荡，甚至于内战，这样就不会有一个稳定的政治局面，因而不利于经济的发展。于是他们便寻找到一种能够使政权定期的，和平的，合法的，公正的，公开的进行更迭这样一条道路，而这条道路就是竞争性选举的制度。

　　要想使竞争不会造成你死我活的斗争，就必须保证这个竞争要公开公平，合法进行。因此就必须要使竞争的各方站在同一个起跑线上，也就是说要求他们跟国家权利保持相同的距离，为此唯一的办法就是首先把国家的权力暂时存在一个可靠的地方，谁都不可能利用它在自己的竞争中处于优势地位。这个可靠的地方是什么呢？实际上就是作为整体的人民，也就是说让人民来行使裁决的权利，人民选择哪个集团，哪个集团就是竞争的优胜者，过程就是普选制，这样资产阶级便通过以政治竞争为特征的普选制，找到了国家政权定期地、和平地、合法地、公平公开来进行更迭的这样一种方法，使得每一届政府所积累下的各种矛盾，通过定期的更迭得到一个新的起点。或者说起到一种脱壳的作用，不断的为资产阶级国家权利补充能量。

　　这样的民主不仅解决了资产阶级政治统治合法性的问题，而且产生了巨大的外部效应，首先人民在长期的选举活动当中，会逐渐培养出主权者的观念，由于人民在政治竞争当中处于裁决者的地位，所以相互竞争的政治集团都要讨好人民，一方面把人民捧得很高，同时也要对选民做出各种承诺，使人民群众至少在形式上真的感觉到自己是主人了，从而使人民主权的观念在人民当中逐渐扎根。其次，人民在竞争过程当中的裁决权，竞争告一段落以后就会转化为监督和参与的权利，资产阶级权利再分配是定期进行的，即使在台上的竞争集团也要考虑下一届连任的问题，不得不接受选民的监督和制约，从而给人们提供参与的机会和渠道。

　　每个政治集团在人民当中都希望保持一个好的名声，而不能够步封建专制的后尘，必须保证公民的基本权利和人权，从而使这些权利深深渗透在政治生活当中，并且形成民主的政治文化。正是因为以权利再分配为目的的政治竞争性的民主这些外部效应，使得民主不仅仅是资产阶级的政治工具，而且获得了普世性，就是人类普遍认可的价值追求，这就是民主的发展历史逻辑。

　　作为发展中国家来说，民主只能是从外面引进，因此民主能不能在一个国家扎下根，并且正常运行，需要具备一定的社会和政治条件，或者可以说具备一定的社会和政治的土壤，这些条件包括：第一，公民民主权利的宪法保障；第二，政府对于公民权利的尊重；第三，政府对公民参与要求的容忍；第四，各种政治力量之间的妥协；第五，人民群众的切身利益与民主之间的实际联系，也就是说民主成为人们表达利益的一个必要的方法，方式。第六，人民制约政府的各种条件和途径的充分具备；第七，民主程序的完善和程序的权威性建立；第八，围绕民主问题的政治正确性这种意识形态的建立；第九，人民群众的民主意识的养成，包括对利益矛盾的妥协精神，包括法治的精神，就是对法的信仰，包括对派性的摒弃，包括对民主程序的熟悉，对民主政治的正确性的意识形态的信仰和坚持等等。第十，媒体权威的树立和作用的肯定。

　　如果不能充分具备这样一些条件，这样一些社会和政治土壤，民主的发展就会变形，产生各种各样畸形的民主。在中国，政治上做任何的改革，包括发展民主都必须考虑到下列这样一些因素：第一，中国的社会传统，包括社会传统，文化传统，政治传统。第二，外来思想的影响，包括自由主义、人文主义、民族主义、共和主义、法治主义。第三，前三十年政策及其结果所造成的路径依赖，包括譬如权大于法的政治氛围，全能主义的政治影响，阶级斗争的思维方式，人民对政府的严重依赖等等。第四，社会利益结构的变化影响，包括纯粹私人领域的产生，包括个人本位的萌芽，思想文化的多元化，部门和小团体利益与政治腐败，既得利益集团的利用，官商联盟的形成，社会利益的冲突。第五，意识形态的影响，包括左的和右的。第六，官本位，权威主义的影响，包括官员不受监督的自由裁量权，包括对人民群众利益表达的垄断等等。第七，现有政治体制的影响，包括人治政治，国家与社会关系，党政关系，中央与地方关系等等。第八，经济改革和发展的要求，包括对政治改革的要求，对法制的要求，对社会资本的要求。第九，国外人权和民主的这种压力。第十，各种潜规则。

　　所有这些因素都代表着不同的政治和社会力量，因此包括民主在内的一切政治改革，都是这些力量相互博弈的过程。

　　最后我认为民主的发展是一个不可抗拒的世界潮流，民主在中国的深入发展也是不可阻挡的，但是民主成长的过程一定是艰巨的，曲折的，反复的，需要人们耐心的，坚持不懈为民主的深入发展创造条件，并且不断的培育民主的动力，争取博弈的过程向着有利于民主的方向发展，我的发言完了，谢谢大家！

　　冯兴元：感谢李景鹏教授精彩的发言，下面请毛寿龙教授继续发言，结合托克维尔的一些思想，讲讲中国政府治道变革的问题与前景，从制度比较的视角。

    毛寿龙：中国政府治理体制改革的问题与前景

　　毛寿龙：大家下午好，这个题目也是一个读书的题，应该说还没有很好地研究，只是从书的角度有点思考，李老师刚才讲了一个很好的角度，一个是一般的逻辑，我们什么都不看，不看事实也不看逻辑，一般看民主是什么样子的。然后回顾一下历史，看看历史上是什么样的，还有一个就是现实的逻辑。从现实角度去看，研究的是一个规范。

　　托克维尔和李老师有一点不太一样，我阅读，觉得他是一个在美国很现实的民主，所以看了那本书最大的一个感受，有关民主的很多想象，对未来的很多憧憬，其实可能都会被打乱，比如说大家认为你要搞廉价政府，选出一个政府来搞廉价政府，后来发现民主政府更花钱，很奢侈，借债很多，尤其像现在。今天其实是个很特别的日子，我刚才收到很多短信，大家都祝我“节日快乐”（笑），我说有点不对吧，我都一大把年纪了，后来说祝你永葆童心，我现在也祝大家节日快乐，还有一个重要的节日，这个月615是我们李老师的生日。

　　托克维尔给我们一个很大的鼓舞，但是现在这个鼓舞对我来说已经失效了，对年轻人很有用，30岁以下都可以写名著，外国人也可以写名著。我到美国去，看到美国人有一个特点，贾西津去年在美国看了一年，也写了美国的好多笔记和旅行日记，我的一个重大体会就是美国人一天到晚笑咪咪，我见人都打招呼，美国人见人也打招呼，我问这个人是谁你知道吗？他说我跟他住三年了，他名字是什么我不知道，我们也差不多。还有一个观察很重要的，我们看到所谓的个人主义和集体主义，在现实当中是不一样的，比如说我们见到法国人可能表情严肃，英国人表情更严肃，我们跑到英国去要跟他说话，我跟他说说英国很好，他说好什么，没有雪，没有阳光，很难受。但是忽然来了一个人跟我讲半天，我说你肯定来自美国，我说你怎么知道，我说英国人都不这么说话，这是欧洲人和美国人的一些差异。

　　很重要的一点，你看美国的电影，聚会，包括美国，前天我在世博会看美国馆，最后一个馆，冲进去又跑出来，看了美国馆的一点，他先跟你套近乎，美国人说中文，然后讲一个美国的精神，讲了很多平等，责任，给我印象最深刻的就是乐观主义，因为我们最近中国人跳楼太多了，中国人悲观主义情结比较大一些，比较悲情，但是美国精神，还有一个馆，就是放电影，讲了一个小姑娘有一个美国梦，这个美国梦就是把公园搞得好一点，社区精神。与此相比，看法国人，法国的书，中国人很容易引起共鸣，美国的书，托克维尔这本书，我们看完了引不起共鸣，尤其是卢梭讲的人是天生平等，却无不在枷锁当中，法国的改造社会，老是不成真，美国梦老是经常成真，这是一个背景，我们读美国书的时候，和你的生活和经验联系在一起很重要。

　　托克维尔很著名，因为两大原因搞得他不著名也不行了。第一，他发现美国必然要发生战争，南北战争，但是他没有提出什么解决办法。这是民主导致的，现在奥巴马已经当了美国总统了，他说再过一百年，美国和俄罗斯要瓜分世界，但是也没有料到美国会有金融危机，重要的他没有讲市场社会，他讲的是移民社会，我们看一下很多小地方，很小的地方，很有社会主义，他们一见面，老聊天，一个人一杯酒，站着一直聊到深夜两点，我们中国人聚会非得搞圆桌，主次分明，然后就开始喝酒，这纯粹是中国式集体主义或者是中国式的个人主义。

　　在这个背景的基础上，我们来理解治理之道，从托克维尔的角度，托克维尔讲的是法国，我讲的时候经常说中国，因为是读书，我们要讲读书的问题。有限政府，首先是政府职能转变，有限政府实际上是一个很多方面的问题，前两天有一个朋友讲，他说自由这些东西需要有一些先验的论证，所以宪政问题很多人从宗教或者从其他先验的一些东西那样去找到依据，也包括契约论，包括伟大领袖毛主席教导我们，一说话就好了，跟他讲道理，或者给他分析后果，或者说有一个大的危机推动，都可以让有限政府变得有力量。

　　对于中国来讲，有限政府是有传统的论证，最传统老子无为而治，黄老哲学，但是中国有限政府缺乏世俗的先验的论证，包括世俗的政权和宗教，有限性就很难论证。道德上也很难论证，我们一讲有限政府好像就是你缺德，政府好像不管别人的死活，所以包括儒家的论证，实际上是有利于无限政府的，每个人都有无限的权利。对我们国家来讲，目前最强的是一个市场经济的论证，你搞了市场经济就好了。

　　现在我们说市场经济有一些现实的论证，但是有一些论证没有搞好，比如说宪政，是缺乏民情基础的，包括我们搞读书会，我们制订一套规则，总是有人一直想改变这个规则，从头到尾他一直想改变这个规则，最后没有改变成是因为我们有人很坚持。这个活动，你会发现改变规则的冲动一直存在，这说明你很难接受一种不变的规则这么一个概念，总觉得变化规则就可以了。公民社会，我们因为公民社会是一个大集体，所以一喝酒，大家一起喝，拼命强调灌你喝，但是人家公民社会是两个人聊到半夜，跟你没意思，再换一个人聊，这是很具体的公民社会，因为缺乏社会个人为基础信任的空间，很难对政府构成有限性。我们一搞捐款，80%的钱都必须是政府花的，还有是个人自由和权利也是一样，实际上是缺乏实际的推动，自由不是给不给的问题，给他点自由就乱来，包括权利，也不知道自己应该有什么样的权利。

　　包括市场化也是一样，企业家往往是进行消极的保护，所谓的消极保护，像黄光裕那样，一旦出事马上找老乡，找老乡的方法，因为他找不到别人，把钱送过去，搞一帮人送点钱，觉得搞定了，过一段时间，他已经没有老乡了。包括政府有意识有限政府，但是这个基本上是很难维持的，所以从这个意义上来讲，如果是美国的有限政府，从托克维尔这个角度，包括他的宗教感，里面讲的宪政，包括公民社会，包括他的司法体系，第一卷读下来，最后包括第二卷民情方面的论述，你会看到美国的有限政府是深入人心的。二十世纪两大事情，一个是罗斯福新政，一个是约翰逊，最近奥巴马又搞出了一个卫生改革法案，强行通过的结果就是所有的共和党人全部反对，反对的结果是奥巴马民主党很多选举的选区纷纷失利，包括它最铁杆的票田也丢失了。它的有限政府，民主党要推动大政府，共和党推动有限政府，它有很强的民意在里面。

　　另外，包括欧洲最近欧元危机，搞过度的大政府福利主义，希腊那个国家都破产了，现在整个欧洲去救它，现在欧元危机。因为这个危机，英国的保守党就上台了，当然这个过程还没有结束，英国保守党一上台，第一个法案就把工党推行的身份证制度取缔了，一年可以节约好几亿英镑，我后来算了一下，如果我们身份证制度取消的话，我们一个人50块钱，500亿，我的身份证一大堆，有一次公安局开会，我说我有身份证，护照，因公护照，因私护照，港澳通行证，台湾通行证，家里户口本，还有工作证，驾驶证，行驶证，一大堆，我满满一大包证件，每个证件都是需要我们花钱的。我们可以看出有限政府不是证件遍天下的政府，向这个需要有它的社会民情来支持。

　　所以托克维尔的书看完了以后，你就会发现有限政府不只是市场经济条件下的有限政府，托克维尔讲的有限政府是什么样的呢，他讲的民主社会不是讲选举，是平等，这个社会是一个平等的社会，民主社会是不是市场社会他没有说，有一点是合理自利的社会，平等，身份平等这是市场社会的重要基础，尤其是对中国来讲，如果中国没有搞三十年的市场化改革，身份平等是很难出现的，包括我们有身份证制度，实际上是身份平等很重要的一个起点，想用身份证替代户口本，有了身份证全国流动了。因为时间不到，各方面管理太强，尤其是我们行政集权，托克维尔讲的政府部门集权，使得你政府分权，政府部门就行政集权，正好和美国相反，所以导致有限政府很困难。

　　法治问题，一个国家治道变革从人治到法治，托克维尔给我们一个很沮丧的结论，全美国没有学得好的，学法国好像都学得挺好，不是学一二三四共和国，学习的是第五共和国，好像多很稳定。我们可以去看一下美国的总统制是什么样的特征，实际上很混合，有一些先验，加一些理性设计。总统制有帝王特征，又是民主，又搞间接民主，两院制，民主和地区利益的综合，短期民意和长期国家地区利益的综合。司法，普通法、立法和行政立法的综合，普通法国家对身份证制度要求不是很明显，普通法国家你去看看他不要你身份证，大陆法国家搞个法律就每个人都有证了，大陆法依靠官僚体系，普通法更多的强调法院和自发自主的法律秩序，它是一个混合的政府。

　　中国的特色，我们有一个宪法，但是这个宪法好像是很多人认为运作不是很好，我们不是总统制，但是有一个国家主席，还有一个总书记。政治局是委员制的，九个政治局委员集体决策，集体领导。政治是有组织整合的，通过各个方面良好的组织整合起来，每个人不能说我有派，我有一帮人，不能这么说，都是紧密团结在总书记周围的。总理负责制，公共服务管理，经济管理、市场监管、社会管理和公共服务行政权集中，总理通过每一个部门把全国的权利都集中到自己手里。两院制，50%以上是各级官员，还有一些民意事权代表，界别意见代表的综合。我们这个体系实际上还是以身份为基础，就是你们丢失了这个身份就没有意义了，还是一个登记制的集权体系。

　　我们和国际上比，我们国家比国际上还厉害，法国是双首长制，我们相当于三首长制，我们总书记一出来，第一名，然后是人大委员长，然后是总理。司法目前的政治意义比较少一点，实际上法治政府有赖于司法的进步，我们是三首长制。

　　有一些问题跟选举社会不太一样的地方，我们权力的更替需要有一个长期积累，否则高层是容易弱化的，这一点我们所谓的接接地气身体就会好，民主政治相对来讲可以短期里面创造出一个领袖，两年前我们还不知道奥巴马是谁呢，现在他发号施令，创造历史。第二就是权利运作需要有一个内在的相互制衡机制，否则容易出现滥用权力和内在不稳定，这一点也很重要，刚才大家已经说了。还有权力如果假定只是内循环，没有一个外在力量支撑的话，很容易为阴谋家，野心家不规则利用，这一点也容易导致内在的政治不稳定，所以说从政治上如何来做，托克维尔说其他国家要学美国很难，但是你不学也不行，学法国可能最成功。北大有一个论文说学双首制的国家都学得很好，政治稳定，人民富裕，生活幸福，但是学美国，墨西哥没有学好。

　　我们讲另外一点，作为一个权力，刚才讲了政府集权还是一个行政集权的问题，美国讲是政府集权，所谓的集权就是权利都集中到每一级政府身上，我偏向于政治集权。还有一个是行政分权，是行政部门分权，你们看看原文，翻译得不是很好，行政分权它的部门分权，所以政府很集权，行政部门不集权，它没有条块关系，美国的联邦制和我们一般意义上的邦联或者是一般意义上为了解决民族地区矛盾搞的联邦制是很不一样的，它是各个方面制度的的黏合剂。

　　我们国家的特点是单一制，高度集权的体制。核心统一指挥，上级部门集权，属地化分级管理相结合。早上发出的指示，12点之前传到每一个人，现在很难，现在可能容易一些，向全国人民直接传播就行了，但是还是会有人不知道。我们很容易造成地盘化，有些东西集了，有些东西没集，被人看到集了，没有看到不集，等看到了这个问题已经非常严重了。一般的问题会缩小，稍稍大一点的问题会无限扩大，这是我们体制的问题。还有一个问题是地盘化，行政部门的集权是不够的，必须还要委任一个诸侯，省长，省委书记，让他去当皇帝一样的权力，书记每一级都是有非常集中的权力，同时又通过行政来集权，这相当于政府集权。但是这个政府集权是通过另外一种方式去支持它集权，结果会容易导致，你给他省一级的权力太大就容易分裂，给部门的权力太大就容易导致僵化，容易导致集权统一但是没有效果，发展不起来，但是给他权力太多又容易失控，这是我们的体制一个大问题。这些问题在美国好像都不存在，如何解决我就不说了，托克维尔应该说是对比了法国和美国的情况，但是他也没有给出一个解决方案，李老师给了好多解决方案。

　　总结一下，托克维尔这本书研究美国的基本自然、文化、政治、政府和社会的基本情况，比较了集权和不平等社会政治转型的可能情况。对中国来说，阅读托克维尔可以去除很多民主的迷思，了解现实的民主是什么样子的，包括他里面提出的理念，更多还是需要通过实践理解它的真正内涵。我们也知道历史的发展，社会的运动实际上都是学者很难干预的，托克维尔是宗教感很强的，他写这本书的时候，觉得自己战战兢兢的，他已经像上帝一样看到了历史的未来，他觉得这样说不好，有点害怕，他预料美国会发生南北战争，他说必然会发生的，但是预料中国房地产必然会崩盘，但是也没有一个什么好的办法，这是托克维尔的一种宗教的敬畏感所决定，并不是说他提出一个方案就立刻能够解决这方面的事情。

　　后面值得注意的，我们刚才已经讲过了，模仿美国好像都失败了，模仿法国第五共和相对成功一点，是不是这样，还没有形成结论，我只是读书的时候有一点想法。谢谢大家！

　　冯兴元：感谢毛教授，他刚才讲到了托克维尔总结了一个真实的民主，我们九月份要出一本翻译的作品，真正的联邦制，从托克维尔这个书里面，我们可以看到真实的动态的政治社会学，就是现在有很多书，我把它叫做静态的，但是实际上可以从托克维尔这个书里边，包括毛教授对中国的分析非常动态化。

　　现在开始进入评议阶段，可以针对前面两位教授的发言，也可以针对James  Schleifer博士的发言。

　　徐家良：很高兴参加这个读书会，我2008年到波士顿访问，我很好理解了托克维尔他所提到的民主，我可以讲四个故事，小故事。第一，我住在一个街区，有一天信箱里面收到一封信，说某一天要搞一个街区的Party，希望那天大家都到街区里面来，我们开始感到很奇怪，平时这个街的车辆都很多，那一天街的两头用一个木条什么东西，写出来，就变成文字了，人们不能进入，大人和小孩都出来了，互相打招呼聊天，我一年当中碰到过两次，组织这个活动的人是住在街区里随便一个人，大家要聊聊天，就去做一个申请，把这个路管制了，这是一个很好的例子。

　　第二，去年波士顿的雪下得很大，几十年来最大的雪，我感受到了，北京下得稍微厚一点，交通马上影响了，下雪的时候我们到南方迈阿密旅游了，结果回来的时候天晴了，雪融化了，我们收到了罚单。美国的楼房梯子在外面，下雪的时候都很滑，我们住的房间里面都有小孩，楼梯的上面我们放了一个报纸，这样防滑，结果天晴以后报纸都吹到冰上去了，有邻居就投诉了，卫生官员罚款单过来，就说你没有讲究卫生，对环境卫生不利，罚款50美元，我们马上去那个区说，我们不是故意的，我们一看到这个罚款单以后，马上几个人发动起来，把卫生搞好了，搞好以后跟他们卫生官员说了，我们走的时候是下雪的，主要是防滑的，但是回来以后马上把它处理掉了，也不是故意的，这个罚款就不罚了，因为我们知道了过错，而且已经改正了。

　　第三，2008年11月中旬，是美国总统大选，美国邀请了中国的四个学者到美国去观摩总统大选，从纽约、华盛顿、旧金山，我们在华盛顿的时候，白宫的前面有一个抗议的人，他是带了一个小的账篷，我们当时问他为什么要这样做，他说我有我的想法，我要表达出来。政府也没有把他驱赶，当然他占的地方可能不是很大，占的地方大了以后，可能政府就要干预了。

　　第四，我在美国一年里面，第一周到美国以后，礼拜天就到教堂里去了，并不是说我要去信教，主要是想了解美国的教堂文化，我住在的街区基本上把所有的教堂都去了，每周礼拜天我都去。好多教堂的人觉得我是要信教的，给我做工作，后来比较认真的还是犹太教。从教堂里面去了以后，我自己感觉到本地的教堂里面实际很少，但是中国人的教堂里面人很多，也就是说教堂是作为美国人的集体生活一部分。

　　所以我从这四个例子里面反映出，民主这个东西，一方面民情的东西，老百姓的生活习惯，观念，但是另外一个可能就是以毛教授，李教授刚才所说到的，政府的权利运作是有关系的，因为它是互动的，光是老百姓怎么想不行，我刚才说到卫生罚款单，政府检举没有很快来反映，那也没有用，你一检举了，卫生官员就来了，这里面有老百姓和官员互动的过程，权力的有限，分权，法制，这里面官员和老百姓的一个互动过程。李教授和毛教授的评述，整个中国的民主化的过程当中，可能我们现在希望的是最好中央政府，党中央，中央领导有一个宏大的改革方案，就是政治体制改革方案，一公布大家都很高兴，然后就接受，整个政治改革就万事了。

　　但是根据美国的经验，英国的经验，不是这样，老百姓肯定是在痛苦当中要付出，政府当中也在痛苦当中要付出，政府官员丧失权利当中很痛苦，老百姓失去自由平等这个事也很痛苦，谢谢！

　　贾西津：谢谢James  Schleifer教授一个精彩的演讲，也谢谢刚才两位评议人，我对这个书，特别是今天听了James  Schleifer的演讲以后，有一个体会，有一个小的问题。在中国的背景下，当我们说到什么是民主的时候，你会发现有这样的两种定义，一个定义是说民主就是51%，换言之只要多一票就是多数决，另外一个定义民主是一种生活方式，而在讨论中国的这种民主化的过程，包括比如说政府对于民主的敏感，或者人民对于民主的接受性上，我觉得很大程度是这两者定义之间在发生一个冲突，第一种是民主的定义，可能跟政治体制会直接发生冲突，以及会引起很多的敏感，包括很多人问民主真的适应中国吗。民主就是一群人共同决定自己事务的规则，进行共治的程序，制度，理念和生活的方式，为什么需要有这样的一种民主呢，我觉得一个基本的立足点，每个个人对自己的生命有所有权，如果没有一个人对其他人有这种生命决策权的话，我们还能以什么其他的方式来决定我们共同的事务呢。

　　从第二种定义而言，我想它恰恰会涉及到一个这种投票的民主制度是怎么样运行起来的，比如说我们现在即使是有这样一个规则说公共事务有51%票多数决，人们是不是能够遵循这个法治的观念，是不是会这种投票的原则，人们愿不愿意接受这种投票的结果，人们会不会去表达，能不能掌握这种话语权，有多少能力去实现这样的一个投票结果，所有的都是问题，所以事实上可能这个民主并不是一个最后的那个简单的多数票决的一个结果，而恰恰涉及到了民主和自由，和少数人的权利，对于规则的尊重和认知，对于权威的理解，人们相互之间的关系，人们更愿意接受一个统一性的权威，还是接受一种平等的理念，涉及到很多宗教文化信仰的关系。

　　托克维尔的《论美国的民主》恰恰是讨论第二种定义，作为一种生活方式的民主，怎么样能够支持第一种定义，就是投票多数决，这样一个民主的实现。我的一个问题，对于法国，中国也好，在民主化的过程中，人们对这样的书感兴趣，是非常可以理解的，我在美国也发现，美国人对于这本书也是广泛应用和非常感兴趣，我想问James  Schleifer教授，在美国是什么样的人群，他们为什么对这个书感兴趣，他感兴趣的最核心的是里面什么德阳话题，实际上在一个成熟民主运作的制度里头，人们对这样的一个书去感兴趣，我想不仅仅是因为他总结了美国的经验，可能会有更深的这样一些道理，这是我的一个问题，谢谢！

　　莫志宏：我是对刚才李教授的发言挺感兴趣的因为我觉得李教授的发言特别深刻，对民主和政治管理之间的关系，只有生活在中国这个土地上的人能够感受到我们中国的民主，很多时候其实被作为政治管理的一个手段，因此就没有它的内容，只有它的形式。这个非常有意思，在中国很多人对民主的理解非常不深刻，至少如果说长期以来我们所说的民主，大家习惯的这种民主，可能意识不到我们这样的民主，可能仅仅是徒有其表。还有贾老师提到的民主作为一种生活方式而言，我觉得这一点对于中国来讲特别具有意义，这也是今天James  Schleifer教授提到给我们一个很重要的信息。

　　另外，李老师提到的，你的表述我觉得稍微有一点点意思，你反复提到民主这个东西是资产阶级，从历史的角度追循它怎么产生的，我们产生了很多的认同感，但是我也在问自己，我是属于哪个阶级呢，当然你讲了这个过程之后，你会说民主这个东西，其实后来有一个很正的外部性，整个大众都有很积极的好处，因此就变成了普世的价值，我非常的认同，但是前面那些语言我听起来稍微有一点点疑问在里头，我就说这些。

　　杨宏山：非常感谢刚才几位教授的发言，让我很受启发，围绕这个话题，我听了美国教授的看法，这一点上我有一些疑惑，从民主的建设本身。民主是什么来说确实有两种观点，一个是民主是一种制度，一个是讲民主是一种作风，把东西方文化对应起来的就产生了困惑，西方作为民主的社会环境中内生成长起来的，它这样的作风和它的制度本身，生活方式之间，它两个互动性很强，但是对东方的文化而言，有的时候就产生一种困惑，也就是说在这样一个过程之中，实际上我们过去所运作的，作为一种生活方式的东西，我们非常缺少一种我们今天所讨论的这样的民主，倡导出来的一些生活方式往往在我们期待民主运行的时候，但是它往往在那个时候会非常灵活。

　　我感觉对很多东亚的国家而言，往往在这种民主建设中，是不是说制度对生活方式也会有一定的作用，通过一种制度的推进，反过来它本身对生活方式也会有它的意义。西方确实它制度是特殊的文化，互动性很强，今天来看中国的特点，今天变成了人人都想得到，基本上没法得到诉求的奢侈品，民主运作过程中，过去假定的现实没有求证，过去曾经也有讨论，中国加入世界贸易组织，随着市场经济体制的运行，我们的民主会得到很大的发展，经济运行的过程中，我们的改革，分权获得了很大的进展，由于在分权的同时，民主的比较反而使我们在地方层面出现了很多奇怪的现象，这些现象对我来讲，我回到老家的时候，都是对我额外教育，我们感受到的东西和它实际的运作，反差非常大。传统的文化，制度建设和生活方式相比，我个人认为仍然是有非常重要的意义。

　　张智新：非常感谢James  Schleifer教授和李老师，毛老师精彩的发言，我首先想对James  Schleifer教授刚才所讲的东西谈一点感受，说实话，前期我们读书会也在研究托克维尔行政集权和政府集权的问题，1835年的版本里面强调了政府集权和行政集权之间的区分，这个差别虽然很弱。1840年的书里面已经淡化了这一点，托克维尔写这本书的四大目的之首就是成名，26岁的托克维尔当时正是在政治上有很大的追求，他在当时是典型的功利主义者。但是作为一个理想的托克维尔，他看到北美的社会看到完全是分权的现象，他理想中认为分权还是更多的时候对民主是非常有利的，只有有限度的集权才是必要的。而对法国社会来说，他觉得法国社会或者是语境之下，需要更多，更大的集权，我们以更新的视角看待托克维尔，这是第一点感受。

　　第二，对李老师的分析框架，李老师是我们政治学界的大家，他的整个分析框架完全建立在辩证唯物主义和历史唯物主义的阶级分析框架上，把政治管理和民主之间作为一个对立统一的两件事务来看待，所以包括他后面对民主历史逻辑的分析也是建立在马克思主义框架之上的。他说民主是反封建专制的产物，后期变成资产阶级政治合法化的工具，我个人觉得李老师对民主的历史逻辑和一般逻辑的划分对我们有很深的启发，十大因素和十大条件，我觉得也有一些值得商榷的地方。

　　一般逻辑上，把政治管理和民主对立统一的角度去分析，似乎是很有启发，但是我觉得政治管理和民主之中，比如说尤其李老师说的政治管理，一个是统治者，一个是被统治者，我觉得统治者内部也是需要民主的，需要权利安排的。比如说上层和下层，权利内部的分工之间也是需要民主的，我觉得这是不是另外一个思考的。第二，您说到历史逻辑，民主是反封建专制的产物，我想李老师也是非常熟悉的，古希腊的民主，封建专制之前或者是帝国之前的，罗马的奴隶制也有共和式的民主，按照马克思分析框架就不是民主，我很佩服李老师的分析框架，谢谢。

　　冯兴元：托克维尔这个书里面强调平等化不可避免，民主化也不可避免，贵族争取平台权利也为自己平等权利给了所有的平民创造了条件，欧洲的更有可能走向集权，也就是哈耶克讲的通往奴役之路。我强调它是一个活生生的，动态的政治社会学分析。

　　刘业进：刚才听了几位教授发言很受启发。第一，我们现实生活中的暴政，我们当前世界上绝大多数暴政都是少数人的暴政，多数暴政是在一个民主国家自由社会里面需要警惕的，我们现实中绝大多数暴政都是少数人的暴政，我们要看到这一点真切的现实。

　　第二，民主和自由的问题。我们对民主本身更多理解为一种机会的均等，基本权利的均等，平等，这是民主平等的一个核心的理解，贾老师提醒我们它不代表51%的票决。对自由的热爱，自由的守护，可信政治承诺的建立，民情，可信政治承诺它要使政府放弃机会主义，需要宪政和法律，需要私人财产权。区分一下民主不在场的人们他们要求得民主，和民主在场的国家他们是守护民主，作为我们来讲，还有广大发展中国家，我们的策略是什么呢，是要讲自由，讲资本权利的求索，和一步一步去获得，通过一个结果，被迫的民主化到来了，所以民主是一个结果，是在一个自由，人们关于每个人切身利益的追求中，自我权利的保护中，成本收益的感受，很真切的感受，老百姓可以理解，更多谈自由，基本权利的保护，民主是被迫的民主化，是一个结果，要搞清楚。

　　第三，自由的最终理由是什么？我们人预知世界的能力是有限的，以至于不得不为自由行动留下余地，还原主义是不可能的，所以绝对论，历史绝对规律是找不到的，所以我们被迫为自由留下空间，这是不是自由最终极的理由？

　　冯兴元：感谢业进。接下来请李文钊做评议。

　　李文钊：很高兴听到James  Schleifer的发言，让我对托克维尔有了更深的理解，我觉得应该放在整体性的视角来理解，民主到底意味着什么？托克维尔其实他整本书都在探讨这个问题，在这样一个问题之后，我觉得托克维尔的民主是广义上的，他的民主是从贵族社会向民主社会过渡的时候，这样的一个总体性的思考。所以你会发现他一方面会谈到民主社会对个人的影响，另一方面反过来又会谈到，如果要有一个民主的社会需要什么样的条件，以及什么样的人会败坏民主。

　　托克维尔他开始说到一个新的社会需要一个新的政治科学，我想他非常敏锐的看到这个社会巨大的变迁，使民主渗透到了每一个角落，这样的情况之下，我们怎么样思考民主的影响，民主的结果，以及民主的条件，他提到三个非常重要的条件，制度，民情，地理环境，对民主的形成。在这样一个思考之下，我觉得他对我们的方法提拔，我们需要思考因果关系这样一个互置的关系，民主是因，影响结果，反过来在另一个方面，民主又是一个被影响的因素，需要有一个因果互置的理解。我觉得这是要从一个政治社会的角度来思考的时候，可能我们觉得可以更容易去理解当时托克维尔的一个忧虑，因为他看到了这个社会的变迁，民主到底意味着什么，其实托克维尔也没有讲清楚，但是他有一点，就是平等。其实你会发现，平等是要把人与人之间的不平等平等化，这样的基础上构造我们人与人之间的关系和社会上的进程。

　　对于我们中国的意义是什么，中国也在进行这样一个转换，这里需要两个方面去理解，我们中国的传统社会是什么，是不是贵族社会，如何刻划我们的社会特征。我们的社会现状是什么，是不是像托克维尔讲的平等是一种趋势，在这样的情况下思考我们政府的改革。我觉得政府的改革就会有一个宏大的视角，将政府的改革放在社会变迁和社会系统大的角度来思考的时候，会考虑到社会现实和未来趋势的影响。

　　冯兴元：中国人也需要做托克维尔式的思考，真正的动态化去分析中国以后的平等化，民主化过程。实际上要理解托克维尔这本书怎么出台的，可能还是要看James  Schleifer教授的两本书，一个是法文新翻译过来的《论美国的民主》，第二本书，托克维尔的论美国的民主是怎么写作出来的，这两本书非常重要。

　　提问：民主到底是一个什么东西，从何处来，我个人的理解，民主是根源于集体行动的悖论，人在自然界生存中，他为了从自然界获取一些资源，能源，他必须组织起来，但是他一组织起来就有一个授权和管理的过程，这个当中就会产生权利。产生权利的过程，集体行动的悖论产生了民主这样的一个政治治理方式，农业文明时代，无论四大农业文明源头，我们都可以看到民主它基本上都是等级制，无论是地中海的文明还是中国的文明，为什么到工业文明时代就产生了政治治理方式，它与工业化的内在联系是什么样的关系？

　　James  Schleifer：只有两分钟的时间，为什么美国人还是对托克维尔的《论美国的民主》这本书感兴趣，第一我觉得本书很好分析了美国的文化、政治、社会，作为老师来说，就可以发现一些好的地方，不好的地方，对我们来说很有启发。第二，美国托克维尔讲到民主也好，平等也好，是一个长期的过程，连续性的过程，不断扩大的一个过程，对美国人来说，读这本书能够了解美国的历史，能够了解在这个历史上美国的民主，平等，不断向前发展，比如女性可以参加选举，废除奴隶制。第三，这本书里面有集权，这种行为就想警告，让美国人读了之后能够及时警惕自己政府不要变成一个集权的政府，而且这本书也能提醒到人们，批判那些高福利国家，因为这些国家里面官僚集权非常严重。第四，现在有越来越多人担心美国的个人主义，是贬义的个人主义，关注自己多，不关注社区的意思，处于这种担心，美国人也喜欢读这本书。

　　李景鹏：刚才有人提出来为什么把民主和政治管理权力作为一个相互对立的权力运行方式，我讲的政治管理权利，实际上就是政府，我们中国不只是政府，上面还有一个党，我们讲政治管理全把这两个都包括了，民主是以政府的存在为前提，老百姓面对政府的权力怎么办，就产生了民主的问题，民主讲的是人民与政府的关系问题。

　　人类历史的发展是分阶段的，民主恰恰是在中世纪以后的资产阶级兴起的阶段，由资产阶级发现的人类政治文明的一个普遍运行的方式，民主本身没有阶级性，它是有资产阶级发现的，所以它实际上已经发现了以后，就构成了人类政治文明的一个重要的组成部分，我觉得一个是民主，一个是宪政，是人类现代政治文明的两大结晶，由资产阶级发现，变成了普遍的政治运作的方式。

　　古代民主和现代民主不是一回事，古希腊的民主和现代民主之间曾经有两千多年的中断，而现代民主的产生它是从经济基础，从观念和古代民主都不是一回事，这一点应该分清楚。

　　冯兴元：李教授的分析也是非常好的，从抽象层面讲，联系实际就更加真实化，动态化，可以看到政府管理的削减，民主成份的削减，那就更有意思了，现在请毛寿龙教授做总结。

　　毛寿龙：我曾经到一个地方，那个人说毛教授，你自由了，你随便干吗，我不知道干什么好。我刚才讲当你跟别人平等了以后，你没有什么可以追求的了，像冯兴元好不容易熬到研究员，忽然跟人家平等了，追求了半天，平等了，有什么好追求？所以自由平等的结果，实际上是很多人生失去意义，幸亏美国新大陆跟中国这一块大陆和欧洲旧大陆相比，我看了一下托克维尔，他发现在美国生活，一个人生活要比在欧洲生活辛苦得多，所以每个人必须跟自然非常辛苦的努力，在很自由，很平等的条件下都需要非常好的努力，才能努力出让你过得相对来讲比较好日子的一个东西，这是靠自然的磨练，使得美国人获得了自由和平等的能力。

　　与此相比，你可以看欧洲很多人靠别人生活就可以生活好好的，现在美国变化了，美国生产力越来越发达，美国人吃得越来越胖，美国政府给农场主补贴太多导致的，这是美国大社会，我想说明的一点，就是说如果条件太好了，自由平等实际上并不有利于人的生长，你要有不断的磨练，不断的有想法，越是条件好的地方，发展平等自由是很难的，现在的社会是理性社会，实际你要过上更好的生活也一样是需要磨练的，对这样的社会来说，如果美国变成要一部分人要一部分人养，这样的社会不是自由平等的社会，谢谢！今天的读书会到此结束，谢谢大家！