1988年钱学森关于教育问题的一次谈话
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1988年钱学森关于教育问题的一次谈话
说明:此件由时任社科院研究生院党委委员的沈大德同志整理。
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钱学森(以下简称钱):这次两会叫得最响的就是教育问题,说到底只有两个字“要钱”,现在的关键是怎么干,看政治局和政府拿出什么办法,拿出多少钱,否则,明年再开会怎么交待?
谢韬(时任中国社会科学院研究生院第一副院长,以下简称谢):1986年5月10日向钱老请教以后,根据钱老的建议,同宁波大学等有所接触,但交谈之后感到思路很不一样,是两种思想。
钱:他们完全按包玉刚的办法。
谢:他们的好处是资金多、学生轻松一点,但总的来看没有摆脱旧体制,尤其是干部和师资仍按老办法调配。所以,同他们合作很难。
钱:乡镇企业“无文化”,它们对科技文化要求不高,科协也在那里搞。现在中央提出外向经济发展战略,不仅乡镇企业,就连中关村一条街,整个管理都是很古老的,这方面人才很缺,不知国家采取了什么措施,各种管理学院办了不少,究竟培养了什么人,谁也说不清。真的开放了、放开了,这方面的需要是极大的,可以考虑。
谢:我们可以把层次搞的高一些,着重于新技术,新产品的消化吸收,旨在提高竞争力。
钱:我们的体制就是这样,我们在机关(指国防科工委)也是如此,工作人员都听首长的,泯灭、消耗了自己的创造力,全都变成了机器。现代化经营是分层次的,必须分兵把关,形成系统机制。我们则习惯于由领导交办,一切细节都得交待,否则他就做不了,做不好。十三届三中全会还有人对我说:“‘一杆子插到底’、‘亲临第一线’还要大讲”。我个人对周恩来总理很敬重,他也确实精力过人,一天干16个小时以上,但这种工作方法不行,事必躬亲不行,即使他还活着,恐怕也会受不了,也会认识到这种方法不足取。管理是科学技术,我们这方面差得太远了。全国重视管理教育了,效果如何,值得怀疑。
罗沛霖教授对我说:说假话可不得了。他的孙子读初中要进贡,谁也拿不起,没那么多钱,他夫人杨秉如是北师大副教授,经同学说情,由她去这所中学教英语。(沈大德插话:我们曾经身受其苦,为孩子读书去兼课。)杨发现中学教育弄虚作假,上报的数字(包括考试成绩)都是虚的。
谢:我上次讲到在高校工作近40年,华北大学、人民大学至今,对整个教育体制的演变沿革深有感受。而且,交往较多的一群大学校长都有同感,大家都有一腔热血、一股热情,想为教育事业贡献力量,但是在旧体制下即便是大学校长也动弹不得。教委很僵化,从蒋南翔起就是如此,发展到今天比苏联还厉害,苏联凯洛夫那一套已改了许多,在中国却无根本变化,没有多少起色。
钱:李铁映当选教委主任,这个家伙敢干,我是投了他票的。他的母亲是李维汉的夫人秦京华,也是秦邦宪的女儿。几年前他就支持系统工程,从辽宁来电子工业部,大胆推进改革,不怕挨骂。他担任教委主任,兼管文化。从这一点看,有点希望。当然,到底弄得动弄不动就很难预料了。教委下的那些人都是蒋南翔留下的,何东昌坚持的就是他那一套。我说过,我很欣赏您的那句话:“教委和教育要搞好,蒋南翔就得作检讨。” 蒋在生前做检讨恐怕是不可能的了(蒋在这次谈话后几天就去世了——沈大德注)。总之,问题太严重了,现在寄希望于李铁映,这人天不怕地不怕。这次人代会和政协会对教育的意见最多也最集中,但停留于表面现象,没有深入分析根源,只是感性认识,不过说明大家都感觉到这是个极大的问题。
谢:从我介绍构想形成的过程中,可以看出也是现状和形势逼出来的,这个问题迫在眉睫、刻不容缓。现在在校的学生都是要进入21世纪的人,决定教育的发展战略要有长远打算,我们的宗旨也在探索作为21世纪的教育应是什么样子,以实验性的方式开路,推动整个教育体制的改善。
钱:您说的未来学恐怕是从国外看到的。国外许多未来学是不科学的,我们当然不去搞它。我几年来一直强调马克思主义哲学,和者益寡,反而是那些思想僵化的人来和,我也不赞成他们的思路。有些人回避这个问题。我坚决相信,掌握了马克思主义哲学,就具备科学预见的能力,才谈得上科学的未来学。
谢:现在思想很混乱,情况很复杂。
钱:我就不相信,我们搞的那个周二讨论会研究的系统论,在世界上不是拔尖的。有人说拉兹洛的东西如何如何,在我看来,他比我们差远了,因为我们有马克思主义哲学的指导。我对参加讨论会的博士生讲,你们将来肯定会为参加这个讨论班而感到荣幸。
谢:形而上学、机械论在中国很有传统,不仅是老的人,而且有些年轻人也是如此,搞片面性。
钱:老的没有学好,脱离历史条件,脱离实际光靠背书本是学不到经典著作的,还是要离经不叛道,搞本本主义、教条主义的人得不了“道”,那就不能说他“经”学得多么好。
从前胡乔木要合成一个,那太大了,太不容易了。我看我的方案比较可行,能为现代化建设起点实际作用。我国社会科学界有点怪,我常说你们高深莫测,讲起那个关系可复杂了,但另一方面,碰到改革中的实际问题,却拿不出切实可行的方案来。我认为,这种现象应当改变,不要光呼吁要求参与决策,还得真正能够参与决策。我一向主张看真本事,看你解决问题的能力,并且把投资、奖励同课题研究、制订方案与实施效果联系起来。当然人文科学中的传统学术文化因素又另当别论。这就要求改变社会科学工作者的知识结构。
我曾同丁石荪校长议论过,经常有人教训我们搞自然科学的要懂点文学艺术,您是搞数学的,可否在北大提倡搞文科的人懂点自然科学和工程技术。在我们国家夫妇两人常常是搞一个行当的,大德同志,你们就是这样,理科也差不多,很普遍。而外国更常见的是夫妇分搞两个行当,这恐怕跟社会交往的传统和特点相关。
谢:社科院选送一批人到牛津大学进修、研究,经考核,英方对我们选送的人的外语和数学水平很不满意,数学不行,到西方国家无法参与社会科学研究。
钱:文理不通不行,现行教育制度思路太窄,无法应对现代化建设和科学发展的形势,更无法面对21世纪。马克思主义哲学是统帅文理的,可以使人提高能力,便于融会贯通。(沈大德插话:前面交换的意见表明,二者的思想是完全一致的,可否在这个前提下进一步把设想和方案深入化、具体化?)
谢:重点放在文理交叉与结合上,放在新兴与边缘学科上,以此作为达到总目标的桥梁。
钱:学校就是要让人在知识上丰满起来,怎样能达到这个目的,就怎样设置学科、专业,学习介于本科和研究生之间。你说你学好了,我说不行,你的知识结构还需要改造和加工,那么,请你到我这里来再学习。
谢:我到苏联去,莫斯科大学一位副校长说,我们大学培养出来的学生的知识,都落后于现实至少五年。这使我想到,大学要追求培养基础丰厚的专业通才,要追求培养基础好能适应现实需要和专业转换的适应型人才,这就是我们的理想目标。
钱:对呀!
谢:如何改造,加工,使学生丰满起来?我原来想过,导师和弟子一一对应,定期谈话,不一定要拘泥于课堂讲授的形式,毕业时由导师写个评语。实行师生互相选择的原则,广泛吸收社会人才,有创造能力的人及早脱颖而出。
另一种形式是吸引一批人来搞课题研究,讨论,写作。这就需要提供较优厚的条件和待遇,其实并不需要太多的经费。
现状是缺少“结合部”,我们就创造这种条件。能不能就把它作为建立那种能够使学生丰满的学校的基本路子?
钱:这个意见我完全赞成。在世界上其实早就有了,剑桥、牛津等大学都有,创造那么一个环境,学生来了想学什么就让你学什么,想怎么学就怎么学,完全开放,不搞那种僵死的计划、方案、大纲。教授认为可以了,就让您毕业。上世纪末感觉到教育制度不行,才转到后来的体制,后来新的矛盾又来了,还得找新的思路,我们就是在找出路,教育是在这个进程中发展起来的。
我有个很大胆的想法,彻底改一改现行教育制度。有一位刘静和老大姐,在一些学校试验小学生的抽象思维能力,被试者约2000名,小学三、四年级就开始学几何,实验班的效果非常好。我们过去的看法仅仅根据个人的体验,觉得必须在初中才能学几何,这个看法需要改变。傅钟顺教授是我当年的几何老师,他使我爱上了几何,后来他做过北师大副校长。
如果孩子4岁入学,实行十年一贯制,到14岁就相当于大学本科二年级的水平,再进高校或中专,少数人再学四年,可以达到博士水平,那就是18岁的博士了。20年代我在北师大附中读书,后来读上海交大,许多内容原来都学过,头两年几乎是白费了,现在也存在许多重复教学的现象。
上面说的18岁毕业的大学生,如果愿意就让他回来进您刚才说的这种开放的学校,没有固定的学制,可以互相选择,有比较充分的自由。可不可以称它为“无穷专业”?因人而异,因师而异,老师认可就让他毕业。
我个人有这方面的经验,在美国读研究生,先在麻省理工学院,后在加利福尼亚大学,都是航空系,专业实际上有两个,航空为主,数学为辅。各系还设各种讨论班,全是开放的,由学校统一安排每周的活动表。我差不多每天下午都到其他专业讨论班上去,从中得益甚多,吸收了不少营养,但毕业论文还是航空专业的。系里办的讨论班也很活跃、自由,导师(我的导师还是系主任)、研究生一律平等,展开争论,常常争得面红耳赤。过后想通了,当面认错,我的导师就向我道过歉,使我一辈子也忘不了。
我相信21世纪的大学一定是这样的。您的大学就照这样办吧,如果取得一定程度的成功,您对教育事业的贡献可就大了!
您是社科院研究生院的第一副院长,实际主持工作,有没有希望?能不能把它改造成这样的学校?现在的大学、研究生院非改不可,怎么能让它维持下去?
谢:我实验了近两年,人事、经费支配权有限,社科院是藏龙卧虎之地,我自己找人,但多数调不来,动弹不得。
钱:您做个榜样吧,大家向您学习。前年碰到李国豪,说他们学校教工与学生一样多,没有大用处的人一个也调不走。
谢:人大是1:1.5。
钱:胡学琛论文答辩通过了没有?道教很值得研究,五大宗教在世界各国和中国都有教徒,唯独道教只限于中国。他的导师身体很不好。
谢:我参加了这次论文答辩,通过了。
我国学术界有三股力量:一是年龄已超过60岁,在学术上成熟了;二是留学回来的,具有中西结合的全面知识,现在成立了欧美同学会;三是国内培养出来的一代年轻学者。他们的思想都是开放的,对现行教育体制,科研体制都表示不满。
钱:我可以向您推荐两个人,一个是费孝通,他的活动能力很强,也有一定的号召力,在海外对华侨的影响较大;另一个是苏步青,要论学术见解要首推他,他一直讲文理相通、文理结合。苏步青正好也是大学校长,他这方面很有经验,对教育工作很熟悉,又是政协副主席。
谢:能支持这项事业的还有谁?
钱:我能推荐的还有陈丛周,他是苏步青的老朋友,搞建筑美学,见解很深刻,在同济大学,现已退休。
谢:昨天碰到刘道玉,因为放开一点就被免了职,他是搞化学的,48岁就当武汉大学校长,去年说了些不恭敬的话,就借机免了他的职,让他到吉林大学任校长,他不愿意,现在京。
钱:我们上海交大范旭吉说,邓旭初他们就是由于不听教委的话,被告了状。新换的班子很听话,但工作上不去,教师意见很大,原来的教委,实际上由何东昌主持。你去找苏步青,他的劲头一定很大,去找李铁映,也肯定会得到他的支持。他主管文教,就该管你的事。不过,他在教委下面的班子,其僵化程度令人吃惊。
谢:他们管招生,居然落实到每一个人到底录取不录取,教委工作人员已膨胀到1200人。
钱:用卡的办法管教育肯定是不行的,你教委怎么能代表最高智慧?两会的呼声不能不引起政治局重视。具体就要落实到李铁映身上,你明年如何交待得过去?
谢:现在的社会风气不好,那些追求名利的人为了自己的目的凑合到一起,开头尚好,很快就分裂。
钱:在开放改革中确有空子可钻,资本主义国家也有此类现象,但那里有法律制约,我们的法制很不完备。
(其间又谈了一些其他内容的话。从略。最后,合影留念。)
(主要内容已经刊登于2009年12月2日《中国青年报》。刊登时有删节。这里是曾经提交给报社的文稿。)