[转贴]王金平：“立法院”不是台湾社会乱源-猫眼看人-凯迪社区

王金平，台湾“立法院”院长。1941年生，34岁从政，当年“立法院”最年轻的委员，如今已经是创纪录连任11届的“政坛不倒翁”。
◎民主社会“立法院”有不同意见的呈现是常态，怎能说是乱源。
◎动用警察权就能够化解(冲突)么?更糟糕!
◎政治是妥协的艺术，你要退一步，我要退一步，不然怎么去妥协?
◎ECFA的签订，(台湾)有些民众受惠，有些民众可能受损。今天政府事前的准备越好、与民众沟通得越清楚，做好相关的因应措施，未来在“立法院”就会越顺利。
王金平是一位喜欢工作的院长，即便在“立法院”休会期间，也把自己的行程安排得满满的。
在参加各种公开行程之际，他常被媒体围追堵截，问题围绕时事热点，不一而足。王金平不回避任何尖锐提问，回答通常很简略，但又能满足媒体所需。在台湾政坛浸淫30余年，他以柔韧的“不倒翁”身段，成为与民意最持久接近的代表性人物。
这是南方都市报第三次约访他，终于如愿以偿。出现在“立法院”会客室，他照例是一身蓝色西装，白色衬衫上打着银色条纹领带，一抹浅浅的微笑。握手，然后并坐在主客位上，为了让记者更好了解台湾的“立院”生态，他还现场让工作人员拿来一本“立法委员手册”相赠，说到“君臣佐吏、公卿将相、僧道侠寇”，怕我听不真切，就用笔写在纸上。
和他的对话令人愉快，不矫饰，够练达，闪烁着智慧与经验的火花。他看上去不像70岁，但符合孔子对这个年龄“从心所欲不逾规”的规定———公开场合的他，是一个永远在赶路的职业政治人，威仪在焉，游刃有余。
游刃两阵营
采访进行时，两位秘书陪在左右，还有一位工作人员全程录影。他问起我与台湾的因缘，并提及自己尚未能前往福建祭祖的遗憾。
王金平是土生土长的台湾人，1941年出生于高雄县一富裕农家，毕业于台湾师范大学数学系。1975年，是他一生职业规划的最大转捩点，在高雄县前县长林渊源等人的扶持下，原本在家乡协助经营家族企业的王金平成功当选为增额“立法委员”。34岁的他由此走上从政的不归路。当年“立法院”最年轻的委员，如今已经是创纪录连任11届的“政坛不倒翁”。
在王金平的“立院”生涯中，还有两个关键性的年份。1993年，他成功当选为副院长，并获连选连任;1999年，则击败国民党大佬刘松藩，荣登“立法院”院长的龙头宝座。
在2000年国民党失去执政权之后，王金平成为蓝营最重量级的首长。在族群议题高度政治化的台湾，本土身份为他加分不少，民进党乃至被国民党开除党籍的李登辉都刻意拉拢他。而王金平也保持了一贯的“广结善缘”作风，游刃于两大政治阵营，并在2002年获得他们的共同支持，以近乎100%的得票率再度连任“立法院院长”。
但私下里，国民党内部也有人称他“蓝皮绿骨”，即虽为国民党党员，骨子里却与民进党亲近。王金平并不认同这种指控，他声辩自己是为了使“立法院”的运作更为顺畅，一切为了人民。
与马英九的“心结”
他的主张，有时或与国民党中央方面存在冲突。譬如，在是否应设立“立法院”“两岸小组”来监督台湾与大陆协商问题上，他对南方都市报记者表示“我们当然乐观其成，不过国民党方面大概不乐意。”末了，他又强调，“大概了，我是猜的。”在公开场合，他也以谨慎的姿态传达自己的立场，以避免外界就此大做文章。
他和“总统”兼国民党党主席马英九的关系备受关注，坊间有“王马心结”的传言。在2005年国民党主席改选之际，二人面对面交锋，文宣战中也难免互相攻讦之语;而那次落败，是王金平从政以来罕见的失手。事后，马英九曾主动表态愿与王金平搭档竞选2008年正副“总统”，他却婉拒了。
一转眼2012年的“总统”大选又要临近。“马王配”选项这一次能否成真，抑或还继续自己在“立法院”破纪录的践履?2月5日下午，在接受南方都市报独家专访时，这位佛教徒表达了随缘任运的立场。
访谈结束后，又有一群媒体在门口围上来，而他还有下一个行程要赶，迟到看来不可避免。
“立法院”动用警察权会成国际笑话
南方都市报(以下简称“南都”)：1月18日，因“地制法”草案，“立法院”主席台再次被占，并爆发三年来最严重肢体冲突。你说希望这是“立法院”最后一次打架，但我们好像都能预期到下次全武行还将登台。院长如何看待这种现象?
王金平：“立法院”受人民之托监督政府施政，传出负面的讯息，人民对“立法院”的信赖、观感都有不好的影响，所以我们当然希望这种状况不要再出现。
英国首相丘吉尔曾经说过，民主制度不是最好的制度，但是我们还没有找到其他更好的。英国是全球最老牌的民主国家之一，但英国国会的设计，执政党与在野党的座位之间，就是两支剑身的距离，避免议员辩论过于激烈，拔剑伤到对方，显见就连老牌的民主国家，当年也有很多议会冲突的历史。
这几年来，全球的国会和议会发生肢体冲突的状况屡见不鲜，台湾“立法院”并不是一个特例。“立法委员”也是人，难免会有情绪失控的时候，但是因为民众对于“立法院”缺乏了解，往往只看到冲突的表象，而不了解冲突发生的原因，甚至是因为对“立委”有既定的成见，不愿意去了解，就直接下定论，最后甚至变成“不满意‘立法院’、不愿意了解、更不满意”的恶性循环。但是这样的发展，对于民主制度的健全、台湾的发展都是不利的。
南都：国民党方面提出“立法院”设纠仪长的提议，引发讨论。这是解决“立法院”肢体冲突的好办法吗?或是有什么其他的解决途径?
王金平：“立法院”是一个汇集所有民意、解决冲突的地方，如果不同的民意没有办法在“立法院”折中化解，就算一时之间能够压抑住，终究还是会找到其它宣泄的出口，可能有些寻求司法救济、大法官释宪，或是像日前美国牛肉进口的公投案，甚至是上街头游行、示威。我们之前看到韩国开放美国牛肉进口时，百万民众上街抗议两个多月;泰国红衫军与黄衫军的对抗，甚至导致机场关闭。“立法院”没有办法发挥折中的功能时，整个社会都会付出更大的代价，这是民主社会都要避免的结局。
“立法院”现在已经有纪律委员会，可以对于“立委”的言行做出惩处，但是这种大规模的冲突，也不是纠仪长或是纪律委员会能够处理的。试想，民进党现在在“立法院”有30席，如果出席院会都把警察权抬出场，或是因为违反纪律一次停权20几个，不是就形同独裁社会，会不会变成国际笑话?
考虑“立法院”纪律的问题，还是要回到原点，如果没有完整配套措施，只是治标不治本，那可能只会引发另一个争端，最后整个社会付出的代价可能更大。今天如果“立法院”的功能发挥得好，在野党的意见得到充分的尊重，类似的冲突自然就会减少。同样的，如果“立委”的抗争行为太过，选民没有办法认同，就会动摇当选的基础，他们自然也会做适当的修正。所以整体来讲，虽然我们对于发生肢体冲突感到相当遗憾，但如果从比较宏观的角度来看，随着台湾的民主逐渐成熟，“立法院”发生肢体冲突的频率和强度都明显降低，这次的冲突，还是表达不同意见的程度比较大一些，不像过去是非要打得你死我活，让“立法院”瘫痪为止。
破解之法是继续沟通
南都：所以你是不同意在“立法院”设立警察权制度的。
王金平：要设立我没有反对。但备而不用，不能随便动用警察权。
南都：如果备而不用，又有什么意义呢?
王金平：让要用的人去用，最起码我不用。在“立法院”，不一定我当院会主席，我们副院长也可以在我的授权下去当院会主席，“立法院”的各个委员会召开会议时，则是由各个召集人做主席。他们当院会主席的时候，要用的时候也可以用啊。
南都：每次看到“立法院”出现这种肢体冲突，你是什么感受?也很头疼吧?
王金平：都在预料之中的，没什么“很头疼”。继续沟通、继续协商吧。我们化解了很多冲突的场面，这一次本来是化解得差不多了，最后民进党又有人跳出来反对，所以就没有办法了。
南都：国民党秘书长金溥聪在文宣中称民进党为“暴力党”，你对此是否认同?暴力的根源在执政党这边还是在野党那边?
王金平：根源就很难讲了。大家谈不拢，法案彼此不能相容，最后要诉诸表决，表决民进党一定输嘛!所以他们挡着不让表决，占据发言台、占据主席台，这个障碍需要国民党自己来排除，怎么要警察来排除呢?
南都：蓝绿对峙这么严重的台湾，不动用警察权，你觉得冲突可能化解么?
王金平：动用警察权就能够化解么?更不能化解。更糟糕!台湾这里不像美国日本，不是一个两个人在吵，是几十个人集体在吵，你怎么抓?警察敢抓么?你把他抓出去他又进来，今天闹过了明天又继续闹，所以这是没完没了的事。
南都：所以现在也没有可以破解的真正办法?
王金平：破解的办法就是继续沟通。如果确实没有办法的话，就是你占主席台我也占主席台。就像那次一样，国民党先占主席台，然后用这种方式来表决，否则怎么办?自己排除嘛。
随着民主成熟，贿选乱象会逐渐消失
南都：台湾的贿选现象也很严重，本届“立委”即有多名当选者因此被判当选无效。贿选文化的根源何在?
王金平：贿选的问题也是类似的，在民主发展的过程中，难免会出现类似的乱象。尤其在人民所得不高、民主刚起步的情况下，特别容易出现;中国人又是一个多礼的民族，送礼是日常人际往来的一部分，民众对这方面比较没有警觉。但随着人民所得的提高、民主素养逐渐生根，贿选的效用会越来越低，贿选的情况也会越来越少。实际上，台湾贿选的状况已经改善非常多，尤其是都会区更是几乎很难听到贿选的传闻。
我们最近也常听到一些民主发展中国家，出现做票、选举不公引起国际介入的新闻，以前台湾也出现过类似的情况，但随着民主逐渐成熟，这样的状况已经不复见，在民众的心目中，选务机关的公正性已经建立。但这些都是必须要循序渐进，随着民主成熟，这些乱象就会逐渐消失。
“乱源说”对“立委”不公平
南都：在台湾，有“‘立委’是社会乱源”的说法。你对此有何评价?
王金平：台湾1987年解严、1991年全面改选“国大代表”、1993年全面改选“立法委员”，因为之前有长期戒严的历史，很多民意遭到压抑，就好像突然打开一个压力锅，一夕之间所有压力都在街头、“立法院”释放，当时又是一个媒体还没有开放的时代，媒体对于“立法院”的肢体冲突、在野党辛辣的言论，都刻意大篇幅报导，日积月累下来，民众认知的“立法院”，自然也是负面印象居多。
我听说大陆很多民众很爱看台湾的政论节目，但是如果你现在去访问台湾的民众，说媒体是乱源或是名嘴是乱源的，恐怕不会比“立委”是乱源的来得少。
民主社会是大家的意见都可以大声说出来的社会，而当对同一件事情大家都有不同意见时，以前是比拳头、看谁力量大，在民主社会就是在议会体制内谋求一个解决方案。所以“立法院”的本质就是汇集不同意见，解决冲突，而不是实行街头暴力、一较长短。民主社会“立法院”有不同意见的呈现是常态，怎能说是乱源。
或许解严之初，为了凸显主张，某些“立委”的言行比较夸张一些，透过媒体的报导，可能也对社会起了不好的示范作用，但这些状况也逐渐在减少。如果还用过去的刻板印象，来说“立委”是社会乱源，对于很多认真的“立委”来说并不公平，社会大众应该要多了解“立法院”一些，批评不认真的“立委”、同时也给认真的“立委”肯定，不是一竿子打翻一船人，这样民主的质量才会越来越高。
民意是“立委”最优先考虑，党意反在其次
南都：你从政这么多年，台湾经历由威权到民主的变更。不同时期，台湾的“立法院”文化有哪些差异?
王金平：过去威权时代，因为国共的对抗，国民政府迁台，实际上的治权仅止于台澎金马，没有办法依照原本“宪法”的规定行宪，也没有办法改选“国大代表”、“立法委员”，当时的“立法委员”和“国大代表”几乎是终身制，与基层的民意难免有落差，党意也经常高于民意。但当时随国民政府迁台的民代，都是民国草创时期的菁英，对于修法的态度相当的严谨、专业、一丝不苟，甚至比官员还要专业，这是值得我们学习的。
现在的“立委”必须定期接受选举的检验，才能获得连任，对民意的敏感度也高得多。尤其“立法委员”选区改为单一席次之后，每一个候选人都必须得到选区过半选民的支持才能当选，民意才是“立委”最优先的考虑，党意反而排在其次，无论是党政运作或是“立法院”的运作，都比以前来得更为复杂。
经历两次政党轮替之后，无论国民党的“立委”或是民进党的“立委”，对于政府的运作都有更多的了解。民进党也不再像过去党外或草创初期，有那么多的悲情诉求;国民党也少了许多戒严时代的原罪和包袱，整体而言，都还在朝正面的方向发展。
说我“蓝皮绿骨”是胡扯
南都：作为台湾政坛的“常青树”，你是怎么做到这一点的?
王金平：我不知道，我感受不到什么“常青树”，才30几年。
南都：你是国民党党员，在“立法院”常常要协调蓝绿，怎么样做到这种平衡?
王金平：公平、公正、超然就好了。该怎么做就怎么做，能够把双方的意见拉近，如果自己公正无私的话，人家就都信服你。如果你自己不公正的话，那谁信服你!?
南都：有人说你“蓝皮绿骨”，你肯定不认同。
王金平：那是胡扯，选举的时候，难免会有人讲些攻击的话，讲些风凉话。一个人做事业不可能让所有人满意，我们所做的事是以人民为主，人民的利益是超越党派的，党派的利益在人民的利益之下。我们所作所为就是要让“立法院”运作顺利。
南都：你怎么看政治的本质?台湾政治人物朱高正说政治是高明的骗术，你怎么看?
王金平：政治是妥协的艺术，你要退一步，我要退一步，不然怎么去妥协?这样就有国民党人认为我们是在帮民进党，说民进党的法律案和预案，我们都来支持，好像就是蓝皮绿骨。
很简单的道理，我们在“立法院”做事是要监督政府，帮助政府能够施政顺利。回过头来，政府施政顺利要做两个重要工作：把政策提出来，送到“立法院”来批准;施政需要经费，需要在预算里面把它分列出来……在民进党政府执政八年，这两样我都要帮忙，但我是帮人民，不是在帮民进党。
南都：作为院长，受到一些自己并不认同的攻击，感觉委屈么?从政过程中的妥协，有时会感到违背自己的原则和信念么?
王金平：笑笑就好了，你要怎么样?走上这条路，就欢喜做，甘愿受。要承受各方面的批评指教，既然欢喜做这个职位，就要好好去做。
政治当然是非常复杂。我们要展现出忍耐的功夫，并且互相接受、接纳意见。违背自己信念的时候很少。
南都：一切都是选举考量，会不会有过分迎合民意而导致民粹的问题产生?
王金平：这是难免的。如果一切都按自己的想法、目标去做，我看没有那么简单。难免有无奈了，但还是有自己的原则最好。
“既在红尘浪里，又在孤峰顶上”
南都：你的“广结善缘”作风，在台湾颇有口碑。除了成长背景，也和你的佛教信仰有关吧?
王金平：这当然和我的信仰、成长背景都有关系。我成长在南部的乡下，小时候也必须要帮忙下田，所有的亲族都住在附近，就是很传统、普通的家族，所有的言行举止、应对进退，也都必须要符合传统中国人待人接物应有的礼仪，我只是尽量做到家里长辈和一些我们读到经典里教我们的而已。
我从小就信仰佛教了。宗教在现代社会还是具有相当的教化与净化的作用，如果没有宗教，台湾更乱了。
南都：对你而言，政治与信仰，有抵触的地方吗?
王金平：应该是没有吧!我经常会提醒自己，今天“立法院长”的位置，不是属于我个人的。民众把这个位置给我，我就必须尽量发挥它的价值，如果什么地方民众需要我，因为我去能多帮助一些人，在我能力所及的范围，我就尽量去做。譬如说像义勇消防协会、生技产业的发展，大家觉得有“立法院长”的参与，可以对义勇消防有更多的照顾，“中研院”翁启惠院长希望我来协助台湾生技产业的发展，我就尽量多做一些，尽自己最大的能力“利益众生”，这和佛教的教义应该是一致的。
南都：做院长这些年，你最大的感触为何?
王金平：我曾经写过“既在红尘浪里，又在孤峰顶上”，这相当程度反映了我从政这么多年的心态。身为五院之一的院长，一个“最高民意机关”领导人，就是在孤峰顶上，一言一行动见观瞻，必须要谨言慎行，小心翼翼。
我们身为民意代表，不像官员可以独善其身，我们要兼善天下，要和各阶层、各职业、各团体、各机关民众互动，要考虑如何回报给予我这个职位的人民，倾听他们的心声、照顾他们的需要。我们是在红尘浪里，30年“立委”生涯，从最基层的民众到社经地位比较高的，都是我的选民，无论君臣佐吏、公卿将相还是僧道侠寇，都必须要一视同仁。
南都：你去过一次大陆吧?留下什么印象?
王金平：已经18年没有去过了。上一次是1992年，我带我太太，就是单纯去看病，没有去福建祭祖，没有和人大有过接触，那时我是“立委”，还没当“立法院”副院长。那次在大陆待了五六天，当时大陆很多方面是落伍的，但已经十几年了，现在大陆一切都是很前进的，一直在进步，当然我相信也是城乡差距很大，进步的很进步，落后的还是很落后。
南都：你个人有无访问大陆的计划?
王金平：在民进党执政时期，我的确有访问大陆的计划，当时两岸关系停滞，有必要靠第二甚至第三管道，维持两岸的沟通、增加两岸的互信和往来。但当时我也曾经说过，自己访问大陆的前提是“国家需要、人民同意、立院决议、尊严对等”。在马“总统”就任之后，两岸关系快速进展，甚至连官员都已经上了谈判桌，很多前提都已经不存在了，所以目前我没有访问大陆的计划，当然也不排除在时机成熟时访问大陆，没有时间表。
照顾两岸民众心理需求，往来才可长久
南都：两岸开始商签ECFA，蓝绿阵营的攻防甚为激烈。“陆委会”近日声称，ECFA的商签将送“立法院”审议。面对朝野争议，“立法院”的立场何在?
王金平：(台湾)“两岸条例”第5条规定，两岸协议之内容涉及法律之修正或应以法律定之者，协议办理机关应于协议签署后30天内报请“行政院”核转“立法院”审议;其内容未涉及法律之修正或无须另以法律定之者，协议办理机关应于协议签署后30天内报请“行政院”核定，并送“立法院”备查……。因为ECFA中，早期收获清单因涉及关税(法律)修正，必须送请本院审议，各界已有共识。
“立法院”代表人民监督政府，必须要维护全民最大的利益。ECFA的签订，(台湾)有些产业受益、有些产业可能面临竞争，有些民众受惠，有些民众可能受损。今天政府事前的准备越好、与民众沟通得越清楚，让受害产业和民众的损害降到最低，并且做好相关的因应措施，未来在“立法院”就会越顺利;相反的，民间的疑虑越多、质疑声越大，未来在审查中的状况自然也就会比较多一些。
南都：马英九上台以来，两岸关系得到快速的改善。你觉得这是一个不可逆的趋向吗?两岸交流过程中还应该注意哪些问题?
王金平：马英九上台以来，两岸关系走得比较积极，我的评价还是比较正面的。
两岸同文同种，在大陆经济崛起的过程中，台湾的人才、资金、技术都发挥了很大的影响力。随着大陆经济成长，和全球的经济依存度都大增，1月底(台湾)“国贸局”整理的出口统计，2005年之前，亚洲只有台湾对大陆出口依赖度超过两成，但2009年台、日、韩对大陆的出口依赖度都超过两成，台湾30.4%是各国及地区之冠，但韩国也达到23.7%、日本22.3%已经和台湾差距不远;欧盟对大陆出口依存度也由前一年的6.0%升到7.4%、美国也由5.4%升至6.4%。大陆从所谓“世界的工厂”进步成为“世界的市场”，已经是不可逆的趋势。
我想全球和大陆的往来日益密切的趋势，都是不可逆的。只是台湾和大陆之间，因为历史因素的分隔、长期的军事对峙、主权的纠葛，所以会比其他地方与大陆之间的往来更为复杂。但是不管如何，两岸关系持续进展过程中，除了双方实质上的需要之外，更必须照顾两岸民众心理层面的需求，有了这样的体认，双方的往来才会可长可久。
现在谈“马王配”太早
南都：外界有“王马心结”的传闻，烦请院长回应。
王金平：我们没有心结。我是国民党内唯一和马“总统”选过党主席的人，外界难免会用放大镜来解读我们两个之间的互动，动不动就拿一些小事大做文章。
孔子说：“揖让而升，下而饮，其争也君子”。我和马“总统”那次的选举，原本就是君子之争，无论竞争过程如何，选完了都还是同志。尤其他现在是“总统”、我现在是“立法院长”，在各自的岗位上，想的都是怎样让台湾更好，目标是完全一致的，如果还要整天去提那些陈年旧事，甚至扩大渲染，格局就太小了。
南都：马英九的支持率下滑很快，如果让你给上台一年多的马政府打分，你会打多少分?
王金平：我不能打分。继续努力就好了。关键在经济，经济搞好，失业率就降低，什么都好。人民最直接感受的是有没有钱，而钱的来源是要有职业，这个事情搞好，人民就满意了。
南都：下一届你有多大可能继续做院长?还是有其他打算?如果2012年马英九再次邀请你搭档竞选，你会同意么?
王金平：现在不会想那么多，想那么多干什么?自然就是美。人生走到什么阶段，该走什么路到时再讲。谈这个没什么实质意义，两年前马英九邀我，我没有接受，所以继续担任院长，未来情势怎么变化都不知道，现在谈这个都太早了。
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