美俄为什么进行这次核裁军呢？

美俄核裁军，向无核世界迈出了第一步

——《防务新观察》访谈实录

  主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看防务新观察。最近以来有关核武器的新闻事件有很多，从4月8号的美俄核裁军，到12号即将召开的核峰会，以及即将在5月份召开的不扩散核武器条约审议大会事关人类生存发展与全球安全的核问题再次成为各国重要的外交议题，那么美俄为什么要进行核裁军，如果不裁军会怎样，核武器的裁减是让人类更危险还是更安全呢？张教授美俄核裁军新条约终于在8号尘埃落定得以签署，那为什么进行这次核裁军呢？

    张召忠：4月8号这次签署我感觉是一个很好的契机，因为4月12号到13号世界核安全峰会就要召开了，在这次核安全峰会之前呢，美国先以身作则，自己先有一个实际行动，这对全世界来讲是作为一个样板，也便于他去说别的国家，这个呢总算是美俄达成这样的一个第二阶段削减战略核武器条约，这样的话，我感觉是千呼万唤始出来，应该算是非常好的，它对整个世界和平，对建立无核世界这样远景的构想是非常好的，但是就美俄来讲，现在它签的这个协议还是美俄双边的，对世界核安全是有影响的，因为美俄两家拥有90%以上的核武器，他们两个率先进行核裁军对于世界核安全，对于世界远离核战争的威胁无疑是一件很好的事情。但是呢，路漫漫兮其修远，吾将上下而求索，要做的工作还是非常多的。但是毕竟他们两家先走出来这第一步，这个我想是一个很好的开端。

    主持人：如果说他们不签署核裁军新条约呢？

    张召忠：他们不签署这样一个新条约会构成一个什么问题呢，就是说奥巴马他上任的时候，施政的理念就是要推行建立一个无核世界，这样一个设想，使他得到一个诺贝尔和平奖，这是一个方面，再一个，美俄双方核武器数量规模质量以及导弹相互瞄准的这种状态，都是建立在冷战基础上的，那么冷战结束以后，从美国来讲呢，他和俄罗斯之间已经双方不再作为敌人，双方导弹也强调互不瞄准，既然美国和俄罗斯不再是两个敌人，而且导弹互不瞄准，他们两个也不准备打核战争，那么有什么必要保留这么多核武器呢，保留到那个地方，一个核武器也就服役15到20年的时间，过期以后放在那也是滥竽充数，你还得花很多钱维护它，所以说呢，与其这样还不如美俄双方热热闹闹搞这么一个削减核武器的协议，给大家以身作则，告诉大家我裁减了多少，其实它裁下来的那东西，你不签那个协议好多东西也就自己慢慢自然退役了，这是客观现实，还有一部分呢，裁减这个核武器的目的双方都有自己的小算盘都算计别人增强自己的目的。

    主持人：所以他们谈了将近十轮有一年的时间双方才得手。

    张召忠：讨价还价，双方博弈，美国说你先裁裁这个，俄罗斯说不行，我裁这个你拿那个威胁我，双方都是这样讨价还价，现在找到一个新的平衡点，这个平衡点我感觉还是不错的，从目前情况来看双方能达到这样一个相互妥协，能达到这样一个协议的话我感觉还是不错的。

    主持人：张教授听说目前世界上核弹头数量足以毁灭地球好多次，您形象的讲一下要毁灭的话多少颗就可以了？

    张召忠：我们知道1945年扔到日本广岛和长崎的原子弹都是上万吨的，当量很小，即便如此还是毁灭了两座城市，那么现在美俄双方发展，双方核弹头的数量以及核武器吨位达到几千万吨级TNT当量，这样的话双方能够把地球毁灭很多次，美俄曾经在80年代，其实核裁军有两个阶段一个是1987年美苏达成了削减中程导弹的条约，就是主要削减射程到500公里的中导，当时美国削减的战斧导弹就是2500公里射程的核导弹，像潘星这样的导弹。俄罗斯削减的更多，俄罗斯削减比美国削减多一半，中程导弹削减更多，80年代那个时候双方削减中程导弹的时候有一个词叫核冬天。为什么要削减这么多核武器，当时就是说美俄双方认为你看我们都发展了这么多东西，将来万一引发核大战的时候，世界将进入核冬天，核冬天就是要有几千年、几万年属于处于一种什么生物都没有，完全被冷冻起来的状态，那我们搞这个东西干什么呢，为什么我们要走向人类的反面呢。美俄双方都认为，你看咱们两家核武器最多了，咱们别搞这么多东西了，打核战争有什么意思，这样就成就了80年代后期的一段佳话，铸剑为犁进行核裁军，美俄双方就开始谈这个事情，1987年签订中导条约，美俄双方正式裁减中导，以后呢，大家说能不能在中导基础上咱们裁减洲际导弹，这样的话就可以顺着这个思路继续进行，1991年7月31号，美国和苏联那时候，苏联解体是1991年12月25号，那么美苏戈尔巴乔夫和老布什双方签订了第一阶段削减战略武器条约，削减战略武器条约主要是美苏双方投放洲际弹道导弹平台像核潜艇以及战略轰炸机。

    张召忠：还有洲际弹道导弹陆基洲际弹道导弹进行大规模裁减，通过裁减以后大家感觉，我们两家只要保持双方能把对方毁灭的能力就行了，不要把地球都给毁灭了，所以1991年就达到这么一个状态，然后就说咱们削减到这个水平，说好以后不要继续试验新核武器了，也不要发展新核武器了，但是双方1991年以后，事实上从俄罗斯方面做的还是不错的，因为它以后就解体了，签完这个条约过半年就解体了，俄罗斯没有能力继续发展核武器，尤其是战略核力量大幅削减，但是美国却发展了很多，美国发展两个方面，一个是大幅度发展核武器，战略核进攻的力量，再一个是反导武器，像NMD，TMD，这样一个，我要确保对俄罗斯、对全球核进攻能力大幅度加强，再一个，对方导弹打过来我要能防御对方，让你导弹打不到我这来，我自己更安全，我打别人打的更狠，我毁灭地球的力量更大，所以在这次4月8号达成协议之前，俄罗斯说你看看你干这些事，你不能总这么干，你让我裁我老老实实裁了，你飞行临检干什么的都监督了，你怎么做的，这样就是说你要负责任，你要多裁减，这一轮博弈主要围绕这个思路。

    主持人：他们最大的分歧就是这样。

    张召忠：对，但是不管怎么说，通过这一轮双方很臃肿，要减肥，减肥之后的话总是比原来的数量多了，我感觉是美俄双方都是在向和平方面迈出了非常实际的一步，尽管还有很多的事情要做，但是他们这一步迈出去是值得肯定的。

    主持人：也受到国际普遍的关注，你刚提到1945年美国向日本投下两颗原子弹，但是我听说还是当时美国还准备向日本投送第三颗原子弹您知道这事吗？

    张召忠：对，因为当时呢，美国不知道投下两颗原子弹以后，日本很快宣布无条件投降了，美国当时做了其他的准备，其实当时美国也没几枚原子弹，因为他刚开始试验成功，当时是有这种说法。这个核武器的使用有时候考虑主要是两个方面，一个是考虑我对你使用这种大规模杀伤性武器之后，造成大量无辜人员的死亡，他感觉承受这种和平的压力，世界舆论他承受不了，还有一个问题他害怕别人用别的方法去制裁他，可能让他感觉到更痛，所以说他没有使用。

    主持人：那1962年古巴导弹危机的时候呢，好像也有类似的情况。

    张召忠：1962年那次是什么状态呢，60年代美国和苏联它不仅是两个国家，是两大军事集团，两个超级大国，背后都有一大堆国家，美国背后有北约几十个国家，当时16个国家，苏联背后有东欧的一些国家，华沙条约国家组织，那么两个超级大国、两大军事集团在那对抗，美国U2侦察机对古巴空中侦察过程中，突然发现在古巴那个地方部署了很多地对空导弹，当时主要部署的是萨姆2和萨姆5，部署了很多的导弹，这些导弹部署以后，美国感觉你在我后院部署导弹，因为从古巴到美国佛罗里达州距离是几百公里，就这样的一个距离，你在我这个地方部署这个东西是不行的，美国就出动U2侦察到古巴上空，以后古巴就用萨姆2导弹给它打下来了，我到古巴的时候还看到了这个残骸，那么，这样呢，就是说引发了一个危机，说我到你那侦察你怎么给我打下来了，美国更加加剧了特工和空中侦察的力度，最后发现还有好多苏联专家在那帮他修导弹阵地，你要部署什么导弹，部署的是打到美国的核导弹，那么从古巴能打到佛罗里达州，打到美国本土的核导弹，美国说这不得了，就开始监听苏联的动向，监听的结果呢是苏联正好有这么10来艘商船，上边运载着核导弹零部件往加勒比海这边走，美国就出动三个航母战斗群，一共40多艘舰艇，就在海上设立了一个警戒线、拦截线，在海上进行封锁，阻挡苏联船来，这个时候呢，赫鲁晓夫就感觉很丢人，作为一个世界大国，一个超级大国，美国这么对待它，把飘扬着苏联国旗的一个商船队阻滞在海上，他感觉很丢人，就是说往前冲对方就开始拦截，那么这双方肯尼迪和赫鲁晓夫就非常紧张，肯尼迪给赫鲁晓夫的最后通牒是你必须撤回去，你要往前来战争在所难免。赫鲁晓夫说我就是不撤，你愿意干什么就干什么，所以双方都在对着干，赫鲁晓夫的性格很火爆，在联合国开会都脱下鞋子敲桌子，他就这么一个性格的人，双方就在那叫板，这时候美国确确实实准备了核战争的一切，这个事情就是去年解密的资料表明，在旧金山跨海大桥下边发现了很多当时的掩蔽部，当时准备了一些防核设施，还有一些食品，都证明当时肯尼迪总统的确准备进行一场核战争，但是就在最后一刻，就在美国准备要进行核战争的最后一刻，赫鲁晓夫做出了让步，赫鲁晓夫声明我把船队撤出来。美国一看你先服软了，美国也就让一步，你退一步我退两步，这样让开一条通道说你走，所以美国就没有进行核打击。

    主持人：那人类从进入到核时代65年来，刚才我们说了几个例子一个是1945年日本的事还有朝鲜战争的时候，以及古巴导弹危机，为什么这个核战争没有打响呢？

    张召忠：核战争没有打响的原因我感觉最主要的原因是人类从自己的进程当中总结了一些经验，就是说人类不能够自我毁灭，自我毁灭自己的文明毁灭自己的地球，这个呢主要是一开始就是说，一开始像在美国美国研究核武器专家大部分都是犹太人，一开始专家都是犹太人，他们在德国，德国战败的时候，美国提前派中央情报局的人到德国搜集人才，把德国所有的核专家、导弹专家，每个人家住哪，电话号码多少，一个家一个家去搜集，这个时候苏联也进入德国，苏联忙着往回运导弹，一车皮一车皮往回运，美国却在一个一个找专家，当时美苏进行这个对抗。

    主持人：各忙各的。

张召忠：结果美国最后在占领德国之后，在抽水马桶里边就发现撕碎了一些碎片，仍在马桶里边还没来得及冲掉，美国赶紧把这个碎片捞起来，一个字一个字拼起来，拼起来就是德国一批核专家和导弹专家的名单，他们如获至宝，然后一个一个打电话找，把专家都抢走了，抢走以后弄到美国去，把导弹图纸、原子弹图纸弄到美国去，这些专家对于美国战后研制原子弹、研制导弹起到至关重要的作用。

但是这些专家以后呢，像爱因斯坦，曼哈顿计划的组织者罗伯特·奥本海默他们以后发现，他们的原意是搞科学研究，没想到这些东西爆炸以后给人类造成这么大的灾难，尤其是广岛和长崎核爆炸之后。最后他们纷纷上书美国总统，说以后要严禁使用这个东西，我们本来不是这个意思，我们是进行科学试验，没有想到这个武器有这么大的作用，所以以后别的人不要研究大规模杀伤性武器，尤其不要在战争当中使用这个东西，但是美国已经使用了，使用了以后后来的总统牵扯到这个事情的时候，都非常的注意，所以说呢，还是人类爱好文明爱好和平这一点占了上风，还有世界舆论，尽管美国发动了一些战争，在当时都是帝国主义战争，他也发动过朝鲜战争、越南战争，但始终不敢越这个线，还是害怕世界的谴责，害怕毁坏人类文明，害怕给人民造成更大的灾难，还是有这种担心，但是你说国际的条约管不管用呢，国际条约也管用，比如说1968年签署的核不扩散条约，常任理事国关于就核武器使用方面的一些事宜，尤其1964年我们中国试验成功核武器以后，宣布不首先使用核武器，不对无核国家和无核地区使用核武器，这些对美国都是一种威慑，所以说呢，它有这个武器但是使用起来以后要非常的注意。

    主持人：你说到这个拥有，我就想说，人类永远核武器到底使我们更安全还是更危险。

    张召忠：人类总是走向自己的反面，一开始研制的时候想使自己更安全，没有想到使自己更安全的同时也带来了更大的风险，那肯定是这样的，风险和安全的问题，这么多东西，比如说就这次核裁军来讲，裁减下来这么多弹头，你要花多少多少亿美元去把它销毁，销毁以后产生的核废料，核废料不是刨个坑埋了就行的，他要进行核放射的，都是一些累赘，你只要生产出来，你这个东西就是一个累赘，所以说人类在考虑这种安全的同时呢，他也给自己带来了危险，这是一个双刃剑，你说这怎么办，所以最好的办法现在就是说有核国家赶紧大量裁减，最后建立无核世界，无核国家呢别让它再发展，怎么不让他发展呢，你这些拥有核武器、拥有核技术的国家，不告诉他怎么弄这个东西，要保密，不要给他卖核材料，不要卖零配件核零配件，他再发展起来，他可以发展但需要很漫长的时间，国际上再进行制裁，让它核进程胎死腹中，只能是这样，已经有核武器的我们守住这个底线，没有核武器的就别再折腾了，给人类带来这么大的灾难，有些时候一开始意念是好的，你看阿凡达，那个女博士研究潘多拉星球的人，整个的生物，整个语言，这个角度是好的，我要去外星球做点什么好事，当他研究之后，他自己搞成阿凡达以后，也能和当地纳美人接触以后，结果怎么样，这个阿凡达就感觉这帮家伙是坏蛋，回来以后又把研制他的这帮人干掉了，当时他想消灭人家，最后由于阿凡达正义把他们这帮小子消灭了，所以有些武器的东西我们一定要看军事辩证法，你光想灭掉别人是不可以的。

    主持人：咱们大家都在说核裁军，既然要核裁军接着12号核峰会说核安全，为什么说美国总统还有俄罗斯总统包括他们这次参加核裁军会议的时候，手边都会带着核提箱，为什么还要随身携带？

    张召忠：这是总统的一个特殊权利，因为总统呢，国家总统都是陆海空三军武装部队总司令，他有交战权，作战指挥权、最高指挥权就是要不要打，打的过程中要不要使用核武器，当然也是国家安全，像美国主要是国家安全委员会下达命令，美国总统这样黑提箱，简称黑提箱，其实就是核安全按钮，这个核按钮一般采用连锁的装置，比如说像前苏联，前苏联原来现在核潜艇上，核潜艇上原来苏联都是双长制，就是艇长和政委两个领导。

    主持人：双重管理。

    张召忠：双重管理就是两个人相互监督，一个艇长，一个政委，两个人，这两个人每一个手里边掌握一个密钥，就是绝密的一个钥匙，接到命令要发射的时候，必须这两个人都签字，签字后一个人打开一把锁，两把锁都被打开这样才可以进入第一道程序，接下来第二道密码，第三道密码，总统核提箱掌握核密钥，这个核密码首先是变化的，第二个是授权的，一般人是不知道的，谁提呢，一般情况下是一个海军上校，要提这个手提箱，所以说这个人总是伴随在总统周围，核提箱通常连接手上有一个叫什么，就是镣铐那样的，手铐那样的，一头铐着手提箱，一头铐着自己的胳膊，基本上你夺也夺不走，就是这么一个东西，这个东西有时候很危险，比如说总统突然暗杀了，这时候短时间会出现一些问题，我记得当时，肯尼迪的时候，肯尼迪预测的时候，肯尼迪预测以后，当时是约翰逊，约翰逊副总统，总统突然遇刺以后，这个黑提箱怎么办，约翰逊就说我来管，这个东西就有点越权了，照说这中间还要经过一系列法律程序，所以说这其实是非常危险的，它有时候呢，会出现一些空白。这样的空白呢是比较可怕的，就是主要冷战时期，现在稍微好一些，现在稍微好一些，但是这个确实黑提箱伴随总统左右这也是核权利的象征。有些总统时间长了容易麻痹大意，有时自己悄悄流走了，核提箱的海军上校与总统失散了，有时总统的核密码卡放在西服口袋里送去干洗了，有时就忘记丢在哪里了，这些都是很危险的。

    主持人：身份的象征，我们说这个核按钮是整个黑箱子还是说这个黑箱子里边的按钮？所以才叫核按钮。

    张召忠：总统在这个地方没有办法发射导弹，他可以下达发射核弹的命令，他主要掌握着发射指令和发射密码，不到万不得已的时候他不会按这个发射按钮，按发射按钮的不是总统，是导弹发射人员。不是说总统那个手提箱随时一按那个按钮导弹就发射了，这个不可能，恐怖分子要把黑提箱偷来以后，随便按导弹一枚一枚就可以发射出去，不可能！一个导弹并不是说，比如说美国有1500枚导弹，1500枚导弹只要按1500次，这1500枚导弹全发射了，不是这样的，导弹有值班的，有不值班的，值班的有一线值班，担任作战值班的，还有担任预备的，另外核潜艇上边载多少导弹，有的核潜艇是作战值班的，在休息状态下，必须要参加值班导弹中才有，而且参加值班的导弹平常跟你作战方案呢要瞄准谁，为什么叫导弹互不瞄准呢，比如说原来美国导弹瞄准苏联，瞄准苏联莫斯科，瞄准莫斯科就是把目标的莫斯科瞄准哪，哪个郊区，还是克里姆林宫，他平常就要锁定那个GPS，或者是末弹道的位置，提前输到计算机程序里边去，这时候才能确保总统下达的第一道核发射命令，第二密码要对，第三授权部队战略导弹部队进行发射，战略导弹部队根据总统的命令决定使用什么，使用潜射导弹潜艇上的导弹还是使用洲际导弹去，不能说总统一个人国外开会，听到一个危险就说不行我要发射导弹，一枚一枚就按出去了，这还得了，这是绝不允许的，这是不可以的。

    主持人：按您刚说的，他是有程序的一步一步的，一个指令得到一个就会跟着一个走，这有没有指令出错的时候？

    张召忠：有，这我们军事术语叫虚警率。

    主持人：虚警率。

    张召忠：就是说根据地球自转的原理，就是说不管是从哪发射导弹最好就顺着地球自转的方向比较省事儿，比如说从东亚这边我们发射导弹，一定要走阿拉斯加和加拿大，走美国的北部，这样发射导弹相对来讲比较省劲，再加上过了北冰洋的阿拉斯加，对过又是苏联，所以说苏联在北冰洋里部署了好多针对美国的导弹，北冰洋部署的潜艇，深海的潜艇，这潜艇里边装着洲际弹道导弹，准备往美国打，如果部署在比如说距离阿拉斯加这个地方大约几百公里的北冰洋海底，美国卫星发现不了，侦察机也发现不了，为什么呢，因为有三到五米厚的冰层，它发现不了，这个时候呢，俄罗斯的潜艇，俄罗斯潜艇很厉害的，他要想对美国发射导弹的时候呢，它可以在水下接到这个命令，接到命令往上钻透冰层，把冰层撞破，美国和俄罗斯潜艇都有这个本事。你看潜艇往上冲的时候，爆破冰层的时候非常漂亮，把三到五米厚的冰帽撞开撞开以后，潜艇就可以发射导弹，这个导弹发射了之后，那么它就可以构成一个很大的威胁，对于美国来讲它就会构成很大的威胁，这样呢，就是说美国为了防止苏联，在北美这块导弹往美国本土打，为了防止中国导弹往美国打，美国建立了一个北美防空司令部，地下几十米甚至山体下边几百米建立了很大的指挥部，现在我听说开放对外参观了，原来列入绝密级，就是说他发现了之后通过预警雷达在四五千公里之外就可以预警到你这个导弹来了，然后北美司令部马上就开始发射反导导弹进行拦截，好几次，他都发现了苏联大量的给他发射导弹，就马上开始启动，准备进行导弹反击，最后说还是通过总统热线问一下吧，最后打总统热线给苏联，说你们是不是对我发射导弹了，对方说没有这事，确认一遍是不是发射了，你不确认我们马上进行核反击了。对方说绝无此事，你们肯定搞错了，最后证明是计算机出错误了，这是非常危险的，我们平常讲要建立军事互信制度，要建立军事透明，要建立总统热线，要建立国防部长热线，要建立武器核查制度，为什么导弹互不瞄准表示一种信任就怕出这种错，你哪个控制系统出错，哪个人恐怖分子突然闯进了，一按按钮预先设定好的程序就过去了。这就非常的麻烦。

    主持人：后果不堪设想。

    张召忠：有些国家呢，它成为核国家是没有得到世界承认的，比如说印度和巴基斯坦，印度和巴基斯坦是1998年5月份试验的核武器，这两个国家核武器究竟是不是形成了实战话现在还怀疑，可能扔原子弹可以，但是能不能小型化装在导弹上这还是一个问题，尤其是现在印度试验了几次中程的导弹都是不成功的，所以现在还是一个疑问，你说像印度和巴基斯坦有美国总统那样的黑提箱，他也可能有，其实那东西我看也没有什么用，就没有这个东西，因为他也没有武器化。但是英国和法国确实应该有。

    主持人：我看法国的说好像是在地下室。

    张召忠：英国、美国有，2008年英国和法国的核潜艇撞了一次，相撞了那次就非常危险，那次英国和法国两国潜艇都是弹道导弹核潜艇，都装着洲际弹道导弹在那巡逻，为什么要巡逻，因为他进行战斗值班，他找一个比较好的地方，能够向敌对国家发射导弹，而且在那个位置他发射的导弹正好到敌对国家的目标，那个射程得够，比如说是打6000公里,在那个地方正好6000公里打到对方的国家，结果呢，巧了,英国和法国核潜艇都跑到那个地方去，都感觉那里是一个很好的地方，结果就撞了，撞了以后怎么办呢，肇事了，出交通事故了，水下交通事故，最后哥儿俩说你看咱们俩都是盟国，都是北约成员国，自己修自己的去吧，认倒霉吧。

    主持人：私了。

    张召忠：私了，这个东西撞坏了以后，你让他修他也不给你修，比如说法国说那英国的是你该走右边怎么走左边了，你该给我修，英国说，那我怎么能给你修呢，我这是绝密的，绝不能让你修，事情就是这样的，原来冷战时期，苏联和美国经常在海上跟踪什么的就撞一块了，有时候苏联潜艇着火了，美国飞机和舰艇围一圈，就发信号要救援。你着火了，知道你潜艇快要沉了，我得把艇员救出来，我是发扬人道主义义务，苏联说你走远点，少管闲事儿，美国说我是来救人，苏联说我们死活跟你无关，你走远点，所以说无论苏联潜艇是沉没，还是搜索救援，苏联绝对不让美国人靠近。

    主持人：他觉得美国人不怀好意。

张召忠：不怀好意，那个时候绝对不会这样的，因为海上的事情，有一个绝密的问题，另外还有一个国家尊严的问题，面子的事情，反正那个时候都是这样。现在出了这事好多了，现在都是不同国家相互救援，现在搜索救援平常演练也比较多，冷战时候有些东西很极端。

2010年4月19日