秦晖：十字路口的全球经济(4)

秦晖：十字路口的全球经济(4)

　　问：

　　刚才您讲到血汗工厂的事情，在血汗工厂里大部分都是我们国家的农民工，农民在我们国家中有很多问题需要解决。去年在中共十七届三中全会的时候，中央出台了一个中央关于促进农村改革发展若干重大问题的决定，当时关于农村土地改革在我们国家决策里面大致分为两派，一派是主张私有化，一派主张不私有化。我看您当时在《南方周报》的报纸上登了一篇长篇的文章，认为我们应该坚持土地私有化。我觉得您提出了一个非常经典的概念，就是集体化和被集体化。我们应该坚持土地私有化，这样我们的一些基本权利才能得到保障。但是一些主张不能私有化的人，主要认为中国现在的法律制度不允许这样做。我听一下您对这个问题的看法。

　　秦晖：

　　你刚才不是说我已经有某一种观点了吗？不过我觉得你的表述可能不是很准确，我并没有说我反对集体化主张私有化，我认为集体化还是私有化这是一个伪问题。collective的反义词是什么？是individual。一个人的财产是私有财产，一万个人的私有财产——很多跨国公司的股东上百万，它不也是私有财产吗？前提是这些人是自由结合的，只要是自由结合的，一个人是私有的，一万个人也是私有的。如果是绑在一起的，当然问题就大了。它不是私有的，那它是不是集体的呢？这恐怕也是一个问题。把集体化和私有化对立起来，以维护集体化为由反对把地权交换给农民，我觉得这种说法是非常站不住脚的，我要批评的也是这样一种做法。至于把地权还给农民的办法，我认为根本不需要宣布什么取消集体化。道理很简单，你只要允许农民自由退出就行了。我们原来搞的农民联产承包责任制不就是允许农民自由退出生产性集体吗？这里我要说并不是集体就不行，当允许农民退出的时候，搞的不好的集体，农民自然就退出了，剩下的就是搞的好的集体。

　　现在有人说南街村有多好，当然我也不知道这是不是真话，我也不太了解情况。但即使是真好，这不也就是允许农民退出的结果吗？你允许农民退出了，只要不好农民自然退出，剩下的当然就是好的，道理就这么简单。在地权问题上我觉得也是一样。现在我们生产性集体少了，但地权性集体好象还是不能退出的。我觉得地权性集体也不需要去宣布解散，但你只要允许农民退出这个问题就解决了。你有什么理由不让农民退出呢？我们从搞集体化的第一天开始就没有明确地讲过我们这个集体化是强制性的，是不可退出的。尽管事实上不可退出，但在意识形态上我们从来没有论证我们可以不允许农民退出，我们在理论上从来没有论证过农民是不能退社的。尽管事实上如果有人退社我们会打击他，但在理论上我们一直没有这样说。因此不管是什么主义，我觉得在这个问题上道理应该是很简单的。