水电将迎来十年大发展

　　丁华艳 权静 张健 发自北京

　　现状：水电装机达2亿千瓦，百年发展与国运相关

　　新浪财经：8月25日举行中国水电装机满2亿千瓦的仪式，2亿这个数字有什么特别的意义？

　　张国宝：这个数量表明已经（拥有）全世界最大规模的水电站了，也反映了中国水电建设的速度。解放的时候，(只有)36万千瓦，现在是2亿，数字背后是多少人做出的奉献。

　　建国60年来，在一个非常贫穷落后的基础上建立了我国的工业基础。特别是改革开放以来，吸收了别的国家一些先进的制造和管理经验，我们国家的成长特别快。

　　在水力发电领域，我可以不夸张地说，中国是国际先进水平。在国际重大竞争招标活动中，很多都是中国中的，比如说印度、印度尼西亚。目前中国国内几乎很少有别的国家生产的火力发电厂，不是我们设置了门槛，是他们不来，他们的性价比没办法跟中国企业竞争。

　　新浪财经：国宝主任，水电迎来100周年，1910年第一座水电站建立是中国人睁开眼睛看世界的时候，那是洋务运动时期。建国前，日本人在东北建了一些。水电站快速发展是在建国后，您如何评价水电百年发展和国运的关系？

　　张国宝：这和国运是密切相关！

　　1910年的时候，西方的一些科学技术传到中国来，中国的有识分子在思考这些问题。当时云南铁路发展需要电，就通过云南民间资本集资修了石龙坝水电站。第二个水电站，在腾冲市滴水河，1912年云南民间资本为了搞纺织修的。这两个水电站都是用西门子的(设备)，当时的容量都很小。

　　现在中国水电装机到了2亿千瓦，从买别人的设备，到中国自己会做设备，从自己会做简单的设备到现在会做非常复杂的设备、世界顶尖的设备，这是一个巨大的进步。

　　三峡70万千瓦水电机组，在世界上是最大的。过去我们不会做，都是买人家的。后来通过消化、吸收再创新，现在不仅能做了，还能走到国际上去。像苏丹麦洛维大坝、马来西亚一个电站，都是中国人做的。世界水电建设基地上，大体都能看到中国建设者的身影，大多数设备都由中国提供，这是多么了不起的事情。

　　地位：节能减排担大任，一次能源中占比将达9%

　　新浪财经：去年哥本哈根会议之前，我国做出了两项承诺，到2020年碳排放要在2005年基础上降低40%—45%，非化石能源在一次能源中的比例要占到15%。作为中国能源的大总管，对这样两个目标，您会不会觉得压力特别大？

　　张国宝：温总理在哥本哈根会议上讲我们这是自主的行为，不管哥本哈根会议是不是能够达成一致，我们都会主动地去达到这个目标。压力是有的，真正深入(分析)，有大量的基础工作要做。

　　因为中国能源结构长期以来是以煤为主，按装机容量来算，78%是火电，按照电量来算，是83%是火电。尽管水力装机容量去年达到了1.9亿，今年已经突破2亿，但是在整个能源当中所占的比重还是比较小的。

　　新浪财经：在非化石能源占一次能源15%的目标当中，我们看到水电要占到9%，也就是说占到五分之三的比例，为什么要让水电占这么大的比例？

　　张国宝：这15%的非化石能源当中主要是水电、核电、风能、太阳能，加上其它比较小的，像生物质能、潮汐能等等，水电要成主要角色。

　　我们算过一笔帐，2000万千瓦的核电，相当于一次能源的1%，现在整个核电才910万千瓦的装机容量，假如我们能搞到七八千万千瓦，核电在一次能源当中的比例也不到4个百分点，还有11个百分点，需要由其他的非化石能源来完成。

　　其他的非化石能源大家能够想到是风电、太阳能。太阳能和风电发展很快，但是发电小时少，风力一年发电三千小时就算好的，两千多的也很多，几乎是核电有效时间的四分之一；而太阳能电池板(面积)很大一片，转换率好的也不到20%。

　　释疑之环保：没有科学依据证明水电站诱发地震

　　新浪财经：环保和移民的问题，是普通大众在看水电问题的时候，最关心的两个问题。国宝主任，您认为大众对水电有没有误会或者偏见？有没有放大环保和移民权益的问题，以至于阻碍水电的发展？

　　张国宝：总体来看，媒体的监督和报道是有利于水电健康发展，大家对环境保护以及移民群众权益的重视，对水电建设起到了监督和优化方案的作用。

　　但是我也坦率地讲，有一些报道，包括一些非政府组织对水电可能带来的危害(的阐述)，确实也有放大的层面，这值得商榷。网友可能要批判我，我是比较坦率。

　　比如有说法称“水电排出来的温室气体比搞火电站还要大”，开始我也不大理解，就请教。(原来是)因为淹没掉的树，可能在土壤里面散发出甲烷气，它也是一种温室气体。我也请教过很多水电专家，这种情况是有。但如果大家静下心来做一个科学计算，和建一个火电站，30年都天天烧煤来比，排放还是要少得多。

　　下游捕不到鱼了，说就是因为上游建了水电站。干旱，下游的水不够了，也说是由于修水电站造成的。有些可能有影响，有些未必就一定是，今年可能正好碰到旱情水少了。

　　是不是都是水电站的原因呢？还是要通过科学来分析，该是就是，不该是的，也不要都扣在水电站的头上。

　　再比如说汶川地震，我一直在现场，当时说紫坪铺有危险，争论很激烈，整个岷江流域有一串十几个大大小小的水电站，说都有危险。实际上，在汶川发生这么大的地震情况下，没有一个大坝溃坝，包括紫坪铺也没有溃坝。这个已经证明了，水电设计技术实际上已经能够抗很强的地震了。在汶川地震当中虽然出现过这样那样的险情，但是没有一个水电站是因为垮坝给下游造成影响。

　　新浪财经：正如刚才您所说的一样，来自民间有很多这样的揣测，可能不具有科学的依据，但是民间有这样的担心。比如您刚才提到的大旱，很多人说：“是不是跟水电的过度开发有关系？”包括汶川地震，我看到有一些民间的猜测说：“是不是跟三峡大坝的巨量水负荷影响了地球自转、改变地质结构有关？”

　　张国宝：这些报道我都注意到，我也思考过这些问题。所有这些东西，充其量只是一种假设，是不是都得到科学的验证？好像没有。

　　包括汶川地震以后，我们也非常重视，水电站能不能在这个地方继续修下去？我们又让地震局派专家重新对这些水电站做过一次复核。得到地震专家的同意以后我们才重新恢复水电站的发电。

　　新浪财经：外界质疑建水库会不会诱发地震的问题？

　　张国宝：我看到有好多这样的报道，关于修水库会不会引起地震，这个问题科学界也做了很多认证，到现在为止还没有充足的证据认为由于建水库必然会引发地震，但这是值得继续研究的问题。

　　我也在思考，比如说太湖、洞庭湖，会不会认为由于洞庭湖的存在，周边就要发生地震呢？也不完全是这样。再想想，水对地震有多大的诱因，在渤海边上是不是也容易发生地震？我没有太想通，我思考过这些问题，也查过很多文献，到现在为止没有一个准确的科学根据来佐证。

　　释疑之价格：水电价格偏低，水火能否同价？

　　新浪财经：其实说到移民问题，背后很重要的一个问题就是经费，因为无论是移民补偿还是环境保护，都需要巨额资金支持。现在水电项目的收入能否覆盖移民补偿和环境保护的费用？

　　张国宝：过去受计划经济影响，水电站的电价普遍比火电站要低。要扭转这个局面，就有很多不同意见。要考虑到整个价格的承受能力等诸多方面的因素。

　　我认为从对环境的影响来看，水火应当是同价。但是现在对这个问题不同的部门、不同的人也有不同的想法，也都在认真的进行研究和探讨。

　　新浪财经：听说今年会推出一个水电的改革方案，在方案当中就环境保护和水电发展有什么样新的规定？

　　张国宝：倒不一定今年一定能推出来，我已经布置去研究这些问题。我也一直思考这个问题，总结在水电发展当中碰到的经验教训。

　　比如说如何更加关注移民群众的利益，我要求有关的水电站或者有关部门去研究，正在制定一个水电管理体制的改革方案。能不能更多地考虑移民群众的利益，保证他们能够长治久安？

　　另外，水电的价格现在也比较低，普遍低于火电价格。我曾经也提出过水火能不能同价的问题，对这个问题，现在认识上有不同。我也让他们在研究，如何改革水电的电价有利于水电的健康发展？

　　释疑之移民：让移民分享水电的收益

　　新浪财经：假如能够实现水火同价，那水电增收的那部分收入，是不是可以更好的用来进行移民的补偿？

　　张国宝：这也是我出给他们(研究)的一个题目。

　　现在广西有些水电站，就是因为电价低，移民有些不稳定或者是向政府提出诉求。假定说能够把水电价格适当提高，这个钱不是都成了收益，而是应该把当中一部分拿出来，让移民群众也享受到权益。比如说，现在农村推行两险，能不能用增加的收益给移民群众把两险解决掉？

　　当然这还要研究，能不能行得通，我也没有把握，不是我一句话能够解决。

　　未来之规模：2015年水电装机将超3亿千瓦

　　新浪财经：我们也关心一些比较具体的目标。2015年和2020年水电的装机目标会是多少？

　　张国宝：现在我们是2亿，后面还有10年的时间，大部分如果要在2020年建成的水电站都应该在未来5年当中都要开工建设。2015年，可能到3亿或者更多。

　　我国可开发的水力资源是5.42亿千瓦，但有些虽然有能量，但是太偏僻了，不适合于开发，可用最多4亿千瓦。所以最终发展的水电最多也不会超过四亿，可能是3-3.5亿千瓦之间。

　　到2020年以前，水电要占9%的比重，装机起码也得在3亿千瓦以上。未来5年间，起码还有1亿千瓦要开工。

　　新浪财经：水电站的建设周期一般是5、6年，如果是大型的可能要6—8年。也有分析说，现在来做水电“十二五”规划意义不大，最重要的是做好“十三五”的规划，你怎么看？

　　张国宝：有挑战，但不像你刚才讲的一样，现在是2010年，到2020年还有10年。如果2015年以前开工，2020年之前建成是可能的。所以“十二五”规划还是应该做的。

　　未来之政策：审批会更严格，环评必不可少

　　新浪财经：水电即将迎来大的发展趋势，是否意味着水电项目的审批未来会放松？

　　张国宝：水电项目审批的快和慢，实际上受很多因素制约。大家对环保越来越重视，各种报道很多，非政府组织的监督也很多；同时，更加注重移民的权益。

　　建设一个水电站，必须要经过严格的环境评价；要淹没多少土地，也要经过国土资源部门非常详细的审查；取水要经过水利部门的允许；电是不是能够送出去，要跟电力部门规划。在这些问题没有解决以前不能够建水电站。在过去三年当中为了纠正这些问题，我们放慢了水电的审批步伐。

　　将来会不会因为要加大水电比例我们就快批了？我们还会更加严格的要求做到环境保护、重视移民权益、保护土地资源、优化设计结构，而且要保证发出来的电能够送出去。要把这些工作做得更细，在这个前提下来批水电项目。

　　新浪财经：很多项目没有最终通过审评也是卡在环评这个环节。现在国家水电面临着大发展的趋势，无论是西部大开发，还是满足那两项承诺都必须大力发展水电。所以有很多专家呼吁说，能不能简化流程。您怎么看？

　　张国宝：坦率地讲，我觉得水电这样的大项目是不能为精简审批而精简。必要的审批手续，包括对环境评价，如何做好移民安置，这些环节都不能省的。至于具体的操作环节或者是细节，能不能有所改进，提高效率这是另外一回事。

　　新浪财经：我国非公经济36条，鼓励民营经济进入能源领域，水电否鼓励民营经济的进入？是否有其他隐性的门槛？

　　张国宝：在目前的法律法规下没有不让(民资)投资的条文。但是民营企业也必须遵守国家的法律、法规，同样要经过环境评价，履行土地征用手续，同样有义务把移民安置好……

　　新浪财经：在实际的审批环节当中，会不会有一些相对于非民营企业隐性的阻力存在？

　　新浪财经：谈了很多您对发展中国水电的一系列思考。我们也注意到，中国的能源行业面临非常多的挑战，尤其是这两个承诺做出以后。担任能源局局长以来，工作压力是不是有所提升，现在的心境是什么样的？

　　张国宝：工作压力对我倒没有什么提升。我现在工作强度和过去的工作强度差不多，没有觉得有特别的压力。

　　新浪财经：听说您常有心境和才情去做一些诗，来表达自己的心情？

　　张国宝：确实自己有这个喜好，中国传统文化中以诗言志，用诗句来抒发自己的一些感情。

　　我写过很多跟能源有关的诗句，比如说《水调歌头-能源绘宏图》；为了鼓励风电，我也写过《十六字令-发展风电》。中亚天然气管道通了以后，我也写过一些(注：题为《永遇乐-庆中亚天然气管道竣工》)。但是近年我没有再写了。

　　新浪财经：为什么呢？

　　张国宝：有的时候有这个愿望就写了。

　　新浪财经：您刚才说了这么多的诗，我们这儿也记录了一首，我念给您听听：“年逾花甲奔六五，老骥伏枥在征途，莫负社稷委重任，出师一表衷心诉。能源关国运，电力系民生，位高供国用，权重为民行。”不知道您还记不记得？

　　张国宝：我记得，当时因为正好政府换届，温总理找我谈话，让我来出任能源局的局长，也给了我很多鼓励和鞭策，我是有感而发。

　　对于我来讲，国家委以重任，尽管是一个局长，不是部长，但是我还得把它干好，有这个意思在里面。