穷人的银行家来到中国

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10月13日，06年诺贝尔和平奖颁给了孟加拉国银行家穆罕默德·尤努斯博士及其创办的格莱珉银行。10月22日，尤努斯博士来华访问并将在北大作演讲。上午9：00，出席“中国小额信贷发展论坛活动”开幕式并致辞；下午2：00，前往北大，举办“小额信贷与反贫困”讲座。
主持人：2006年度诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授演讲会现在开始，尊敬的尤纳斯教授、尊敬的许智宏校长、各位嘉宾、老师们、同学们，大家下午好！我是孙祁祥，北京大学经济学院教授、副院长，今天我非常荣幸主持尤纳斯教授的演讲会。鉴于尤纳斯教授在小额贷款方面的卓越研究，北京大学经济学院与中国小额信贷发展促进网络早在今年八月份就邀请尤纳斯教授来北大演讲，九月份尤纳斯教授接受了我们的邀请，并将演讲日期确定在10月下旬，就在我们紧张筹备尤纳斯教授北大演讲之际，欣闻尤纳斯教授于10月16日北京时间13日17点和孟加拉乡村银行共同获得2006年诺贝尔和平奖，获奖原因是他们自社会底层推动了经济和社会的发展，为此，我们感到由衷的高兴。今天我们在北京大学隆重举行尤纳斯教授演讲会暨聘任尤纳斯教授为北京大学名誉教授的仪式，以这种最庄重的方式向尤纳斯教授和孟加拉乡村银行表示我们最热烈、最诚挚的祝贺！北京大学也由此成为世界上第一所以这种方式向尤纳斯教授表示敬意的大学。现在请允许我介绍在主席台上就坐的贵宾，他们是2006年度诺贝尔和平奖得主孟加拉乡村银行创始人穆罕默德·尤纳斯教授；北京大学校长、中国科学院院士许智宏教授；与尤纳斯教授一同到访北京大学的还有尤纳斯教授的夫人及尤纳斯教授的女儿；国际卫生保健协会主席及夫人；孟加拉乡村银行信托基金董事长以及孟加拉乡村银行随行的其他人员，让我们对他们的到来表示热烈的欢迎。
许智宏：尊敬的穆罕默德·尤纳斯教授，各位来宾、老师们、同学们，今天我们非常荣幸能够邀请尤纳斯教授来北京大学演讲，请允许我代表北京大学并以我个人的名义向尤纳斯教授和孟加拉的朋友们光临北京大学表示最诚挚的欢迎和感谢！就在一周之前，尤纳斯教授刚刚荣任2006年度诺贝尔和平奖，我本人感到非常振奋。尤纳斯教授在30多年的工作中，以孟加拉乡村银行为基础，坚持不懈推出针对贫困人群和弱势群体的小额信贷，为孟加拉数百万借款者提供有效的金融服务，使最穷困的人群都能获得信贷支持，为改善孟加拉贫困人群的福利做出了卓越的贡献。
许智宏：尤纳斯教授的金融理念和孟加拉乡村银行的发展模式已经被成功复制到包括中国这一类的广大发展中国家，在亚洲、非洲和拉丁美洲发挥着重要的作用。在全世界反贫困事业中引起了巨大的反响。我们对尤纳斯教授的伟大事业和所取得的成绩表示由衷的敬意。不消除贫困就难以建立一个和谐的社会，就难以建立世界持久的和平，尤纳斯教授获得2006年度诺贝尔奖，表达了全世界对反贫困事业的认同和支持，也表达了全世界主流人群的热切愿望和社会两制。中国正在致力于大规模的消除贫困，建设更为和谐的社会，我相信尤纳斯教授的理念和成就必将对中国的反贫困事业产生巨大的影响，也必将鼓舞更多的有识之士，更多的有志青年投入到反贫困的事业中去。尤纳斯教授将成为他们的榜样。 鉴于尤纳斯教授在运用小额信贷反贫困方面的卓越贡献和崇高的国际声誉，北京大学决定聘请尤纳斯先生为北京大学名誉教授，以表达北京大学对尤纳斯教授的崇高敬意。 建立一个没有品的世界是我们每一个人的梦想，因为也是我们每个人的责任，希望我们一起为这个光荣的目标而努力。再次祝贺尤纳斯教授获得诺贝尔和平奖，谢谢大家！
吴士宏：尊敬的许院长、尊敬的孙教授、亲爱的尤纳斯教授我今天在这里有一个非常光荣的身份，作为尤纳斯教授自传《穷人的银行家》的译者，我获得这个光荣是一个很有意思的机缘，2003年底我从另外一本书关于公益领域的社会企业家，像企业方式一样运作公益事业的一群人，他们的目标不是纯粹的盈利，但是他们要去实现大规模改善社会的目标，这样一群人有了一个名字就叫做社会企业家。在那本书里面我看到一个不长的片断，讲到孟加拉有一个人，居然借给赤贫者钱，没有任何担保，也没有任何法律文件，而且他借的不是一家两家而是数以百万的赤贫者。我不相信，我觉得这个疑问非常非常大，于是我就去纽约书店找到这本书，一口气看完之后不但信服了，而且冲动了，在座的可能知道我有做企业的经验，并没有选择翻译作为我的事业，但是这本书足够让我冲动的忘乎所以，于是我回来就给尤纳斯教授发了E—mail，我没有隐瞒我作为业余译者的现实。
吴士宏：尤纳斯教授很信任我，给了我这份光荣，我心里想着您给了我最大的快乐，于是我们投入了翻译，翻译之后去做出版。出版界的朋友还有非出版界的朋友，还有朋友的朋友都被这本书里面的人物，被这个事业感动了，于是我们形成了一个团体，在出版这本书的时候，也遇到了很多的困难，本来我们是想去年就出版这本书，而且以民间个人的身份邀请尤纳斯教授来北京，但是后来各种挫折发生了，虽然有些东西不能理解，今天尤纳斯教授对于北京的访问延期了一年，但是今天来得更好，因为带着全世界穷人应该说都是非常期望的一件事，实至名归的桂冠来到北京，这是更好的时机。
吴士宏：我们经过很多的努力，今年五月份这本书出来了，感谢三联出版社的慧眼，感谢责任编辑，感谢很多的朋友，把这样一本好的书能够做成功。就像一个文学家所说的，成功就是差一点失败，还好这次我们没有失败。能够把这本书介绍给中国的朋友，这本书里面介绍了尤纳斯教授的生平。他原来走的可能不是这条路，但是他在一开始的时候应该是慈悲的心，他看到穷人们在受苦，就像很多人能够做出那种本能的举动，去帮助穷人，借给他们几块钱，然后从哪儿发展起来，但是他跟我们很多人不一样，除了它的慈悲心之外，他还有大的勇气和大的智慧。
吴士宏：在座很多人对于《成功人士》的斯蒂文科文行为习惯有所耳闻，他又在需写成功人士的习惯，姑且叫做第八个习惯，就举到尤纳斯教授的实际例子，介绍他在30年前为了不能够忍受看到穷人的那种无望的绝境而用27美金借给42个赤贫的妇女，从那儿发展起来到今天。孟加拉的借贷者是几百万，算到全世界各地拷贝和复制，实现格莱珉的这种模式有上万亿的家庭，如果我们运用斯蒂文科文的讲解来说更合适一些。他说那些成功的人那些领袖要唤起自己心里的声音，他们还要唤醒更多人心里的声音，不是简单跟随自己内心的冲动。这种冲动尤纳斯教授当初也有过，孟加拉发生全国性的大饥荒的时候，完全下到田里面帮助农民研究怎么样能够把稻子的产量提高，跟村里组织合作社，出一些钱能够让雇农和地主合作起来多种一季稻子，这是他内心的冲动，处于大慈悲心的冲动。
吴士宏：从那儿走到借贷，这些伟大的领袖人物他们不仅跟随自己内心的冲动，而且要把它结构化，让它传续下去。这本书里面我无尚光荣做了一件事情，不仅能够看到一个伟大人的业绩、精神，他甚至是可以根据它实践的教科书，希望这本书能够带给公益事业、扶贫事业之外的人群那种伟大的精神。就像我曾经获益的，就像我和我的朋友们曾经获益的，希望能够带给中国的扶贫事业和扶贫从业人群更多的鼓励和更多实际的帮助。 再次祝贺亲爱的尤纳斯教授，我想我有这个特权来叫他亲爱的尤纳斯教授，祝贺你为穷人为格莱珉银行为您自己赢得了您应该得到的诺贝尔和平奖。谢谢。
主持人：下面有请尤纳斯教授就小额信贷与反贫困以及小额信贷对世界的发展影响问题发表主题演讲。
穆罕默德·尤纳斯：谢谢吴士宏，也感谢主席，尊敬的主席、尊敬的许智宏校长，各位来宾，各位年轻的朋友们，我感到非常荣幸能够来到这里，和这些杰出的教授、年轻的朋友们在一起，我感到非常高兴，这让我想起我的大学时光。当时我们在学校里面满是年轻的面孔，而今天重新回到学校我又感到同样振奋，而且和年轻人一起聊聊感到非常高兴。
穆罕默德·尤纳斯：刚才吴士宏我的朋友做了热情洋溢的发言，当我接到她的邮件的时候，完全可以感受到她的热情和感动，我也想说，同样我也是感动的。在这个过程里面有一些技术上的问题，要让这本书出版的话，要让出版社接受出版，有很多技术上的困难，但是吴士宏女士跟我说，她会管理一切，只要我允许她来翻译这本书，把它翻译成中文，一切都由她来管。
穆罕默德·尤纳斯：我曾经说是不是可以找别的人来翻译？吴士宏女士说，我一定要自己翻。我以前从来没有见过她，只是跟她有过电子邮件的来往。但是从电子邮件的来往当中完全可以看出她对于这个事情的投入，我很高兴能够见到她，而且看到她的翻译非常好。我也要感谢北京大学聘请我担任荣誉教授，孟加拉的人仍然叫我尤纳斯教授，我不知道为什么。实际上我已经很久不教书了，离开校园已经很久了，而且还有人问我现在你还是教授吗？我说我现在不当教授，但是我想从今天开始我又可以说我是教授了，我手上拿着这个证书，我感觉这是一个非常大的荣幸，像这样的荣幸我实在是不知道如何用言语来表达我的激动之情。我在年轻的时候就开始教书了，大学一毕业当时是硕士毕业在孟加拉，当时我才21岁，我以为这一辈子就当一个教书的老师。后来拿到奖学金到美国完成了我的博士学位，回到孟加拉又开始教书。之前在美国大学里面教过书，我非常喜欢教书，因为我感觉学生很喜欢我的教学，我也很喜欢教学工作。
穆罕默德·尤纳斯：孟加拉后来爆发了一场战争是和巴基斯坦发生一场很可怕的事件，因为过程当中涉及到了解放孟加拉的问题，于是我又回到美国进行一些活动，希望美国能够不再向巴基斯坦派兵。1971年孟加拉终于获得了解放，但是一切都要重头开始，可以说一穷二白，但是非常高兴最后盈利胜利的日子，我们可以按照我的梦想塑造国家。我很快从美国田纳西州的大学辞职回到孟加拉的大学教书，在孟加拉获得解放之后，我们原有的梦想开始变成了恶梦，因为事情并没有像我们想象的那样发展下去。[2006-10-22 14:35:12]
穆罕默德·尤纳斯：当时孟加拉的经济状况日趋恶化，很是糟糕，到了1974年我们有了一次大饥荒，大家可以想像这对一个年轻的老师来说在课堂里面教授经典的经济学理论，可是课堂外面人们却在遭受大饥荒。我希望能够应势而动，能够尽我自己的能力，而不仅仅去传播这些理论知识。这些理论知识在我当时看来好像一点用处都没有，我想作为一个人也许我可以走出去，可以真正做一些事情。至少可以像一个人一样去帮助别的人，我可以接触别人的生活，这样才能使这一天没有白白虚度过去，所以我开始这么做了。[2006-10-22 14:37:00]
穆罕默德·尤纳斯：在这个过程当中，我看到乡村里面的糟糕状况，有贫穷日趋恶化的状况，而且很多是由于高利贷者或者借贷者造成的，大家都很需要钱，但是没有人愿意把钱借给穷人们，所以穷人们找借贷者，从借贷者那里借钱，借贷者趁机敲诈穷人，他们提出一些条件，这些条件非常苛刻，按照这些条件，穷人所有的收益都会被借贷者拿走，穷人努力的一切都被借贷者拿走。亲眼目睹了这一切之后，我感觉受到很大的伤害，这简直是很难忍受的，就像大学里面只有聪明才智的人在里面学习工作，却不能很好解决现实状况，所以我决心改变现状，就带着一个学生去了村子里面，把从借贷者借钱的穷人们的名字记下来，等名单记全之后发现名单上一共有42个人的名字，这42个人都是从借贷者那里借钱的。[2006-10-22 14:38:11]
穆罕默德·尤纳斯：他们所接的钱的总数是27美元，我真的不能相信这一点，因为在课堂上我们谈的根本不是27美元这样的小额金额，我们谈的都是几十亿美元五年的国家规划、几十亿美元，还有国家的产业发展来帮助人们消除贫困这样的话题。我觉得很吃惊，就在一墙之隔，就在校园之外，这些穷人并不是等着几十亿美元，他们需要的不过就是一个便士甚至不到一个美元，但是却没有人把这样的钱给他们。我当时第一反应，从自己的口袋里面拿出钱来到村子里面把这些钱给那些需要钱而且名字出现在我名单上的人。我告诉他们，你们把从借贷者借来的钱还给他们，拿着我的钱，无偿借给他们，这给穷人带来很大的振奋，也让我深深感动。如果这么一点钱就能这么多的人感到如此高兴的话，我花的只是这么一点钱为什么不接着做呢？我想做的更多一点。我从自己的口袋里面拿出钱，但是看起来这样的效果并不是很好，因为接触很少的人。
穆罕默德·尤纳斯：人们希望有这样一个机制获得这样的钱，也许银行可以做得更多。银行的工作就是把钱借给别人，而不是一个教授把钱借给别的人，我就去找银行。在校园附近跟银行家说，应该把钱借给穷人，结果这个银行家差点从椅子上掉下来，他根本就不能够相信我在说什么，他说这是不可能的，根本不能这么做，银行怎么能把钱借给穷人呢？我问他，为什么不行呢？他说银行需要抵押品，而穷人却没有抵押品。我跟银行经理的对话可以说是非常糟糕，我说的越多他越不相信，他说的越多我也越不能接受。在对话结束之后，银行经理说不如你找我的上级，他也许可以帮你，但是我做不到。我找到他的上司，但是他的上司说这个不行，按照银行的规则，我就去找银行的高层，但是越往上走，同样他们的答复都是不能够借给穷人。我基本上可以说是试遍了每个银行，但是都不行。最后我说这样吧，我来当担保，我来把所有的文件都签上字，你来把钱寄给穷人。
穆罕默德·尤纳斯：这样的话，我用的是银行这套语言，他们完全不能够拒绝我的请求，这样的话两个月之后他们来决定是否同意我的建议，最后很幸运，他们同意了这种建议。他们让我来当担保人，然后把钱借给穷人，我很高兴，最终我实现了自己的想法。这就是我最开始的工作，从银行拿来文件，签了文件，然后由银行把钱借给穷人，银行经理跟我说，你应该跟这些钱说再见了，肯定再也拿不会这些钱。我说也许这样，但是我要试一试，这只是最初的想法，想来看看怎么能够帮助穷人更好还钱。
穆罕默德·尤纳斯：我让穷人拿这些钱一年或者六个月，六个月或者一年之后把钱还回来就可以了。这对于我来说都是非常少的一点点钱，但是对于穷人来说可能是很大的一笔财富。如果我把这些钱只给一个人的话，对于他来说是很多的一笔钱，我并不是让他六个月或者一年之后来还这笔钱，只是每天还一点，很少的一点钱，不管怎么样，他们每天的收入可以还一部分资金，这种做法非常有效，每天他们都要来还一点钱。我跟银行经理说，他们每天都来还钱，银行经理也觉得很吃惊，他说在这个村子里面可能行得通，在其他村子里面可能行不通，在另外一个村子也许就不行了。没关系，我们再试第二个村子。后来发现这个村子也可以，银行经理说一个村子和两个村子没什么区别，我们现在再来做五个村子的借款。我的学生和我又去五个村子里面来做同样的工作，把很少的钱借给村子里面的穷人，让他们做一些他们熟悉的生意，同样也是发挥了作用。
穆罕默德·尤纳斯：如果我做更多的村子的话，银行经理的想法还是不会改变，他已经有了固定的思维模式，我应该怎么来做呢？我怎么来改变他们的想法呢？现在我已经知道穷人是值得信任的，他们会还钱的，如果有人跟说，穷人不值得信任，那么我就可以大声用我最大的嗓门告诉他，这个是谎言，穷人完全是可以信任的。这个完全是针对穷人的陷井或者阴谋，使得穷人不能从银行那里借钱。我们为什么不能建立一个银行，专门为穷人进行服务呢？
穆罕默德·尤纳斯：于是我向政府申请，希望建立一个银行，这个银行专门针对穷人进行借贷，而且由穷人所有。政府觉得这是一个很疯狂的想法，怎么专门针对穷人做一个银行呢？有人说怎么可能有这么一个穷人银行呢？于是我又开始进行游说和劝告，最后我得到了允许，也就是在83年的时候，我们向穷人进行贷款，而且穷人也能够有效偿还我们的贷款，我们又开始把我们的小额信贷项目不断扩大。回顾起来，我想确实在这个过程当中发生令人惊奇的事情，我们在金融系统，我们所创立的金融系统是非常值得我们骄傲的系统，商业方面有许多新的科学技术，当然这些新的技术还能不能满足整个全球三分之二人口的需求。我想不应该是这个样子，我们希望以另外的途径能够使得人们认为不可能发生的事情发生。我们如何能够帮助世界上三分之二的人口不能获得银行贷款的这部分人能够获得银行贷款，可以通过任何途径，讲故事也好，通过其它的宣传媒介也好，通过宣传贷款的工具，我们让穷人们自己做出决定，而且让他们能够从与银行借贷的过程当中获益。借贷是一个非常普通的事情，可以说在世界上是非常普通的事情，要收取利息的也是非常普遍的。
穆罕默德·尤纳斯：每个星期大概利息要占到10%，你借钱至少要付10%的利息，如果到菲律宾参观的话，他们这方面大概是5%—6%的利息。如果你今天上午借了五到六百个比索，今天晚上要还5%—6%的利息，这些借贷人从银行借来钱买摩托车或者买其它一些他们所需要的物品，这些取决于你需要借多少钱，要付多少银行利息。这是刚开始我们的工作。 我们能够使得穷人从银行借款过程当中获得保护，这也是与常规银行不同做法的一个方面。尤其是对妇女，即使是一些比较有钱的妇女，她们也不愿意借给穷人钱，妇女也受到歧视。这是一种非常扭曲的现象，看看所有的借款人，看看有多少男人有多少女人，基本都是男人来到银行借贷，妇女借款的比例不到1%，这种比例非常可怕。当我们开始工作的时候，我想确保至少在我的银行借款人至少有50%是妇女。
穆罕默德·尤纳斯：为什么要妇女成为借贷人呢？为什么不是男人呢？我还是遵循我的想法这样去做，我首先找到妇女，给她们钱，但是这些妇女说不要把这些钱给我，给我的丈夫，我不知道拿这些钱该去做什么。我现在要试图向妇女们贷款，但是她们却说给她们的丈夫们。我对这些妇女给予一定的压力，这些妇女说我不能够向你借钱，但是当妇女母亲去世的时候这样跟我说，我们一直听到有关这样的故事。有人跟我说，我的母亲曾经跟我这样说过，当然你的母亲是非常聪明非常智慧的女人，但是只有一点，她在活着的时候能够借钱的时候是从放贷人那儿借的钱。但是如果你从放贷人那儿去借钱的话，你的生活就被毁了，意味着完结了结束了。现在如果你要问一个妇女愿不愿意借钱的话，她会非常高兴地接受。如果你的母亲现在还活着的话，她现在是会支持你还是反对你还是鼓励你？我们会遇到很多类似的问题，最后经过了六年的努力和工作以后，大概有50%的男人、50%的妇女来借钱。
穆罕默德·尤纳斯：妇女所借来的钱给这个家庭所带来的效益是成倍增长的，不但要赚钱，还要照顾家庭，要给孩子们做饭，给孩子们做衣服，还要打扫房间。母亲一方面还要赚钱，父亲就不能够看到母亲所做的所有工作，这是一个非常基本的区别。可以说妇女具有巨大的自我牺牲精神，她无私对家庭带来帮助，提供她的照顾和帮助，这是其他人所不能够取代的。我想这是一个非常好的建议，帮助家庭的妇女，如果这个妇女比较穷，如果她的丈夫给这个家庭带来非常有限的食物，而且妇女还要照顾家庭，照顾所有的成员，在这方面妇女就会非常谨慎就是如何能够管理这个家庭。妇女是整个家庭非常好的经理，她能够把她所有的才能发挥得淋漓尽致，很好管理这个家庭，尤其如何使用有限的钱，如何能够赚钱等等。这是另外一个非常积极的成果。基于这方面的原因，我们对政策进行了调整，不再是各50%了，我们改变了政策，继续遵循我们的政策，可以说妇女将是我们借款人占主流的成分，在整个借款人当中有97%的人都是妇女。人们就要问我，小额贷款尤其向妇女进行小额贷款到底有什么意义？目前这个世界如果你没有钱的话，你就不是一个任何人，可以说当今社会上没有人愿意给穷人钱，你如果有钱的话你就可以再生钱再赚钱。没有人想给穷人起动资金，使穷人自己来生钱或者赚钱。如果能够向他们提供起动资金的话，他们能够继续赚钱，这是一个复制的过程。给如此小规模的贷款，这里面有着很大的区别，可以说这是在思想哲学上是有很大区别的。人们问我，如何能够找到这方面的规律，如何能够借款，如何能够还贷款等等，规律是什么？这些规律是从历史演变的进程当中所得到的。
穆罕默德·尤纳斯：你知道我们是怎么找到这些规则规律的吗？我们首先看一看常规的银行所做的事情，我们现在所得到的规律恰恰是些常规银行所不能够做到的，是他们的反面。根据这些原则，你得到的越多，那你就能够给予的越多。这些常规银行愿意给你，愿意给富人钱，这些富人得到的钱越多，他们变得越富。如果你得到非常少或者几乎没有钱的话，这些常规的银行也不愿意借钱给你，你就会越来越穷。这是最基本的原则，这是金融界最基本的原则。如果你在这方面获取的特别少，在这方面就会付出的就越巨大。你的富裕程度是什么样，你能够付出多少，而且你已经获得了什么，我们想对那些要帮助的人群，他们是两袋空空的，他们到底能够获得什么，到底从两手空空的人那里获得什么，应该说这是毫无用处的。他们是非常非常穷的，而且是流离失所的人，我们不应该看他们的过去，而是看他们的前景，看他们将来发展的潜力是什么，我们要看看他们能够做些什么。根据我们在这方面所做的分析对他们进行贷款，而且我们也不做有些人是好人，有些人是坏人的限制，我们并不向借贷人询问，是否向其它银行借过款，是否得到任何银行贷款等等，不向他们提出这样的问题。
穆罕默德·尤纳斯：如果你是一个妇女，如果是一个借款人，我们也不去问他，曾经有没有不还给银行钱的历史等等。我们的工作是要确保妇女从我们这里得到小额贷款之后能够开展她的工作，能够使得她取得成功，并不是要给予某些人一种惩罚，如果他不能够及时偿还贷款的话。如果有人到我们银行要求贷款，我不可能说不行不借给你，那样他会变得非常紧张，可能不会再来了，可以说他也是一个人，他应该有一个公平的机会，应该给他这样一个机会，不应该有任何的问题或者是惩罚措施。这也和普通的其它银行所不同的，银行向男人们贷款提供资金这是一个非常永恒的问题，而且我们有我们的原则。
穆罕默德·尤纳斯：我们的银行是由穷人所组成的，我们是穷人的银行。在每一个案例当中和其它普通银行有着最基本的差别，我们如何把这种之间构成的关系，使得制度化，而且我们向穷人发放小额贷款，我们没有任何法律文件，但是有些人持非常怀疑的态度，如果不能够偿还贷款怎么办？有没有任何法律依据或者法律文件？我为什么花这么多精力请律师，使得这些穷人要签署这些法律文件，如果他不能够偿还的话，我们还要把他带到法庭上，如果不能够偿还的话，你能够设想一下你花多少钱请律师吗，尤其是在有关担保方面。担保就是应该相信人们，我们彼此之间应该建立彼此的信任。很多人都告诉我，在我们的国家这是不可能的，我们国家的人是绝对不可以的。我可以告诉你，我们的人是非常好的，是非常不同的，有些人跟我们说，如果你要是和这些人发生借贷关系的话，这些人是非常坏的人，从来不会还给你钱的，非常自然就会形成这样一种概念。可以说我们借给穷人一点点钱可以改变他们的生活，这也是和其它普通银行所不同的。
穆罕默德·尤纳斯：我们首先是建立了16家这样的银行，我们首先建立一种对话的形式，他们将来的生活是什么样的，能够过上好的生活，如何能够使得好的事情发生，银行和借款人之间建立对话的机制，而且进行了非常充分的讨论，年复一年以后他们做出很多决定，83年的时候我们建立了16家分支银行，希望这个数量不断扩大，现在能够不断执行，我们在这方面做制订的一些政策，我们在这方面不应该有任何疑问。可以说这是一个正常的社会现象，如果你是一个经理的家庭，有儿子和女儿的话，他们在这方面可能会有一些担忧，但是通过我们这样的讨论实际上可以改变一些社会的旧俗，比如说原来是儿女婚嫁要聘礼或者嫁妆，这些慢慢都取消，给穷人们大大减轻了负担。我们有16个这样的决定，而在乡村银行的覆盖面上，穷人就不再有穷人的聘嫁费用，我的儿子娶媳妇儿不用聘礼，女儿出嫁的时候就不用再给嫁礼，能够很好转变穷人的贫困状况，慢慢成为乡村银行家庭孩子们的习惯，他们就不再遭受这种旧风陋俗。我们的孩子可能缺乏维生素A，因此我们会去教他通过在家院子里面种蔬菜可以增加维生素C，慢慢改善整个家庭的营养状况。这就是我们所说的16个决定里面的几个例子。
穆罕默德·尤纳斯：另外一方面送孩子们去上学，确保他们留在学校里面读书。想出这些想法的人都是文盲，他们从来没有上过学，但实际上他们也很想让孩子们上学，但是很难。16个决定当中有一个，我们要把孩子送去上学，很快乡村银行的家庭百分之百的孩子们都去上学了，而且百分之百的孩子都留在学校里面，他们现在已经开始有的接受高等教育，有些去上医学院，有的去上工程院，有的去上了专业学校，有的去大学，有人获得了博士学位。大家可以看到成就是非常吃惊的，正是因为我们的16个决定，有几百万个家庭因此大大获益，他们的孩子可以接受教育，我们还给他们发放了学习贷款，使他们能够继续教育。这些孩子成长起来之后，他们会和父辈完全不一样，几代之前他们从来没有想象过要去接受学校教育，而现在他们的孩子接受了教育，他们孩子的孩子也可以继续进行教育，这就是我们乡村银行逐渐在做的工作。我们的乡村银行不像其它银行一样不关心你的子女，而我们是非常关心家庭、家庭的后代，我们希望所有的孩子都能够在学校里面接受教育，而且家庭有能力让孩子继续接受教育。这样乡村银行就给这些家庭以一些学生贷款或者给一些学生颁发奖学金，使这些孩子学得很好。这些孩子的父母可能是文盲，但是当孩子在学校里面学习的时候，他可能成绩是非常优异的，应该庆祝这个成就，应该庆祝这样的孩子所取得的成绩，他们的父母都是文盲，他们却能够取得这么优异的成绩，我们乡村银行给出28000个奖学金，奖励成绩优秀的学生，而且是来自贫困家庭的学生，逐渐改变了人们的生活。
穆罕默德·尤纳斯：小额信贷理念的推广过程当中，大家开始都非常好奇，怎么在孟加拉推广开来，其它国家又是怎么推广开来的？慢慢我们通过实践，现在不光在穷的国家，在美国、加拿大、法国、挪威都开始有小额信贷的做法，所有的国家都可以来做小额信贷的工作，在拉美洲也是如此。杜教授把这个理念引入到中国，现在中国已经做了很多小额信贷的工作，我们的目标是通过小额信贷覆盖一亿个家庭，我们目标是在97年设立的，希望到2005年覆盖一亿个贫困家庭。联合国把去年定为小额信贷年，成功实现了我们的目标，能够让小额信贷为一亿个贫困家庭带去幸福。除此之外我们还看见非常有意思的现象，一亿个家庭之中8500个家庭来自亚洲，亚洲获得小额信贷的家庭是最多的，还有五百万个是在拉美轴，我们可以看到在小额信贷的使用和推广方面有着很大的差异，我们现在就在努力推动还没有普及小额信贷的国家来采纳这样的做法。
穆罕默德·尤纳斯：在一亿个小额信贷所汇集的贫困家庭当中，我们可以看到孟加拉和印度加起来一共有五千万个家庭，印度和孟加拉加起来有五千万个受惠家庭。中国的数据是非常少的，很少有小额信贷惠及到家庭，有一些机构告诉我，小额信贷所附带的家庭只有十万个，再加上其它没有计算起来的，这个总数仍然是非常低的。在中国为什么小额信贷没有推广起来，没有能够把小额信贷带给更多的贫困家庭？中国人是很讲究信誉的，同时也是很有创业精神很勤奋的人，如果能够把钱交给穷人的话，他们可以改变自己的生活，这是非常好的。大家不用担心穷人，穷人完全可以照顾好自己的生活，只要有足够的起动资金，能够改变他们的生活，而且可以滚动性来更好改善他们的生活。
穆罕默德·尤纳斯：我经常听到一些故事，这些穷人很有创意，他们最开始可能很没有信心，比如说就有一个妇女开始很没有信心，不知道自己应该怎么做。但是一旦她开始做了之后，她的性格就改变了，觉得很自信，觉得一切都能搞定，这么一点小小的钱能够激发起一个人的潜力，这么一点钱可以改变一个人的性格、个性，能够使人变得更加自信，他认为他可以做好这一切。所有的人实际上在自己的内心都有着巨大的潜力，但我们现在的社会却没有条件让这些人来释放他的潜力，或者让这些人去知道自己有多大的潜力，而我们的社会一直不断给穷人传递的信息是，你什么用也没有，你是一个没用的人，你不能照顾好自己，这就是你的命，你根本不知道应该怎么去做。
穆罕默德·尤纳斯：而这个穷人慢慢相信这一点，但如果我们改变这个制度，我们给他一个机会，让他看到逐渐他能够掌握自己的生活，就可以觉得和世界上其它的人一样，也能够接下去告诉他周边所有的人，甚至可以影响周围的人，让周围的人认识他的潜力。我在谈贫困问题的时候，贫困就好像是种花一样，我们从森林里面取出最好的种子把它放到花盆里面，它会长得很好。我们会发现它在花盆里面其实种得并不好，在森林里面生长得可能更好。这是种子不好吗？不是的，同样的种子，唯一的区别是把这个种子放在一个很小的花盆里面，我们给它的营养太少，给它的空间太小，而穷人就像是这样的种子，我们现在这个社会并没有让他们能够有自己充分发挥的空间，如果有同样的条件，他们有这样的机制，有这样的环境，他们就会和其它人一样有能力，并不是这个人有什么不好的，有什么缺乏的。穷人并不是造成贫困的原因，贫困是由机制造成的，是由社会造成的。
穆罕默德·尤纳斯：如何帮助穷人消除贫困？不要去看那些穷人，而是看看你自己能够为穷人做什么。实际上是你在设计政策，你在设计机制，贫困是设计失误的结果，是机制失败的结果，所以才会有穷人，我们把他叫穷人，实际是你自己造成的，需要制订或者改变你的政策，改变你的机制，这样的话就不会有穷人了。因为贫困是人为造成的，贫困是由别人强加给某些人的，穷人是受害者，穷人不是贫困的原因。穷人之所以穷是因为有人造成他们的贫困，或者由于机制造成他们的贫困，贫困是由一些人设计的。我们接触一些金融银行机构，他们拒绝穷人的借贷要求，这也是为什么小额信贷或者面向所有人的信贷如此重要。
穆罕默德·尤纳斯：我相信实际上信贷应该是所有人所享有的权利，大家可以跟我进行讨论。我认为信贷是每个人所应该享有的权利，信贷是人权，就像获得粮食的权利一样。因为你获得贷款之后就有一些资金，你可以保证自己的食品供应，你可以保证自己受教育的机会。只要有了信贷的权利之后，我们就可以保证其它一系列的权利，我们希望创造这么一个很好的环境，在这个世界当中我们将不再会有贫困，我们要消除贫困。我们的方法就是去改变一些机制，有了良好的机制不会有穷人了，穷人就会摆脱贫困。
穆罕默德·尤纳斯：孟加拉乡村银行帮助58%的穷人摆脱了贫困，并不是说我们使得他们摆脱了贫困，我们只不过创造了一种机制，有这么一个机构专门面向穷人的，为穷人服务的，和穷人一起发展的。如果我们带着这样的理念，我相信我们就不会再有穷人了。在中国有多少个穷人？做起来是不是很困难呢？会不会说因人而异？有些人能摆脱贫困，有些人就摆脱不了呢？小额信贷还有信息技术的发展等等，所有这些都互相联系在一起，我们生活在一个世界上，在这个世界上面有一半的人都是真正的穷人，我相信中国也是承诺了实现千年发展宣言，相信我们可以慢慢减少穷人的数量，保持这样的趋势，我们实施千年发展宣言，到最后相信在中国再也不会有赤贫的人口了，这将是任何一个社会最光荣的事情。在这个社会当中由于贫富的差异，这个社会不再是很好的，我们希望有一个社会大家都摆脱了贫困，都在贫困线以上，没有人是穷人，这才是真正的社会成绩、社会成就。
穆罕默德·尤纳斯：希望有一天中国能够实现这个目标，而且能够很快实现这个目标。因为在中国发展非常迅速，我曾经跟我在中国的朋友说，你最好赶紧找一个地方建立一个博物馆，到时候这个博物馆就成为贫困博物馆，以后你们的子孙后代就可以来这里看看当年中国的贫困状况，因为他们现在在这个社会里面再也看不到贫困状况。来贫困博物馆来了解当年的贫困是一个什么样的状况，而这些年轻人来到贫困博物馆之后一定会非常吃惊，他们会说，当年哪些人怎么能够忍受这种贫困的状况，你们为什么还能容忍这样的状况发生呢？我想如果我们等到子孙后代回过头来责备我们这一代人无为的时候，不如现在就采取行动，我们建立这么一个贫困博物馆。我们应该决定由谁为这样的贫困博物馆奠基，我希望中国能够摆脱贫困，等最后一个穷人跳出最低贫困线之后，整个国家就可以来庆祝，贫困博物馆就可以开张了，贫困成为一个历史不再是现实，再也不会有人遭受贫困带来的耻辱感。这是我们希望拥有的社会，这个做起来并不困难，条件就是现在开始来考察贫困带来的问题以及考察如何去解决贫困。
穆罕默德·尤纳斯：我希望像这样理想的社会能够在中国实现，在其他国家实现，一个一个城市实现，到最后，我们再也没有贫困的状况，我们再也不用遭受贫困。这将是人类感受到最大的光荣。人类是非常有力的社会动物，让我们使之成为可能，让我们对社会做出贡献，让我们的子孙后代不再遭受贫困。谢谢大家给我这个机会。
主持人（孙祁祥）：我感觉我们非常幸运，在2006年诺贝尔和平奖颁布不到十天的时间里面，我们就能在北大亲耳聆听这位诺贝尔奖得主亲口讲述一个有关乡村银行的故事，一个有关财富的神话，从这样一个故事和神话里面折射出来很多东西给我们震撼。虽然尤纳斯教授的例子具体到不能再具体了，语言朴实到不能再朴实了，难怪诺贝尔和平奖今年授予了他，据说是全票通过授予他，在诺贝尔奖历史上都是很少见的，让我们再次以热烈的掌声感谢尤纳斯教授的精彩演讲。
主持人（孙祁祥）：我们说他讲述的故事里面为什么给我们以震撼？从某种意义上来说，颠覆了很多传统理论中的东西，比如传统理论说银行是嫌贫爱富的，但是乡村银行格莱珉银行不说嫌富但是至少是爱贫，资助的对象大多数是农村贫困妇女。一般来说穷人是还不起款的，或者说他们没有信誉，孟加拉银行用他们成功的实践证明，农民或者农村或者穷苦人们的还款能力以及他们的信誉。据说银行的还款率是98.99%，近99%的还款率，这样的还款率超过世界上任何一家成功运作的银行。孟加拉的乡村银行的确对中国有很大的启示借鉴意义。在中国有很多专家做了农村小额信贷的实践，十多年前也开始了，可能也是从孟加拉乡村银行这个实践中间获得一些启示，也有中国的学者自己在中国本土上进行的实践，下面我们就有请几位专家对于尤纳斯教授的演讲进行点评，让我们更好更深入来了解孟加拉乡村银行的模式以及在中国的实践情况。首先有请著名经济学家茅于轼先生来做点评。
茅于轼：尊敬的尤纳斯教授、尊敬的孙祁祥教授，刚才听了尤纳斯教授讲的故事，我非常激动。他不仅仅是一个小额贷款的发明人、推广人，而且他是一个伟大的人道主义者，他懂得怎么启发每一个人的内在潜力，充分发挥一个人的创造性，通过这条路来消除贫困，这个确实给我们从事于扶贫工作的同志们一个新的视角。
茅于轼：我们很早就知道尤纳斯教授的成就，他的故事，后来又有吴士宏女士的翻译本。我们并不是不知道穷人是可以享受银行服务的，中国是一个非常复杂的国家，我们的经济改革取得辉煌的成就，可是我们又有两千多万人还没有脱贫。我们在十多年以前就开始想用什么办法引进尤纳斯教授的方法来解决中国的贫困问题，但是经验说明，我们不太成功。到现在为止，这么大一个国家，这么多的贫困人口，用小额贷款来解决贫困问题的例子非常少，虽然我们试了很多，有二三百个小额贷款机构，不算政府的，加上政府的就是成千上万了，但是其中能够成功的非常少。
茅于轼：今天上午尤纳斯教授在钓鱼台发表演讲，我也去听了，听后感觉这次尤纳斯教授来访问中国有可能给小额贷款扶贫一个巨大的推动力，要在哪些方面推动？根据我的看法，我们做了十几年，有相当的进步，也不是说一点进步没有。我想我们解决了两个问题，第一个问题就是我们承认小额贷款一定是高利率的，世界银行的经验，小额贷款的利率就是盈亏平衡的利率，大概在15%—20%。过去这个问题有很大的争议，为什么借给穷人钱还这么高的利率，这变成推广小额贷款很大的障碍，现在在有些人的头脑里面已经解决了这个问题。第二个问题，农村的金融务需要各种所有制的金融主体进入，包括自然人，包括企业、法人。这个问题的解决现在已经有很多例子，而且基本上取得了成功。我们还有什么问题没解决？还有几个问题没有解决。
茅于轼：第一个问题，我们的法律环境没解决。现在我们对小额贷款开了一个小口，各个地方政府批准作为试点，全中国这么大的地方，一共只有七八家。而且这七八家是怎么成立起来的呢？据我所知是通过招投标竞争，由政府批准，这样一个制度不成为小额贷款成长的法律环境。应该跟工商注册一样，有一套办法，只要符合这些条件就可以成为小额贷款公司。现在所谓开了一个口不算是一个正常的法律环境。
茅于轼：第二个问题，今天上午尤纳斯教授讲了，小额贷款必须是又有存又有贷，我们现在的规定是只贷不存，不许可吸收存款，一上来吸收存款，把人家的存款卷跑了，人都找不着了，这就出了大事。需要谨慎，这是对的。但是总是不许又存又贷，这就像尤纳斯教授讲的，把一条腿割断了，就剩一条腿怎么走？农村的小额贷款最终一定要变成又存又贷。开始可以做一些限制，比如前三年不许吸收存款，从第四年开始可以少量吸收，到第几年可以不受限制吸收存款。又贷又存是尤纳斯教授告诉我们的经验。
茅于轼：第三个问题，由谁来监管，由谁来制订一套办法没有解决。尤纳斯教授讲了，由现在的银行监管系统，用它的条例来管小额贷款是不行的，一定要有一个专门的委员会来专门监管农村的小额信贷运作。我听尤纳斯教授讲话的时候非常有同感，我从1993年开始做了农村的小额贷款，这个贷款在全国几百个小额贷款当中有两个不同点，第一个不同，唯一一个由私人出钱来举办的，也不是政府办的，也不是外国机构办的，就是我本人和我的亲戚朋友拿钱出来办的，这是一个不同。第二个不同，我从93年办到了98年，资金非常有限，我没有多少钱可以提供，到了98年也就是五年之后，我感觉我们必须吸收存款，否则做不大，于是开始在我的朋友中间跟他们借钱，拿他们的钱放到农村去做。又过了三年或者四年，大概是02年，我开始吸收当地老百姓的存款，这么一来，资本的运作资金加了四到五倍，我们从几百块钱现在做到了130万，当然这个数目非常小，简直可以忽略不计。比较我们跟孟加拉的经验可以看到，中国也有很多有创造力的企业家，只要给他们一个良好的法律环境，中国的小额贷款是有非常大的光明前途。
茅于轼：希望这次尤纳斯教授访问北大，访问北京和其它地方能够大大促进我们的小额贷款扶贫工作，这就有了一个非常大的意义，对于中国这样一个伟大的国家来讲。我们感谢尤纳斯教授对中国和北大的访问。谢谢！
主持人：谢谢茅于轼先生，茅于轼先生称尤纳斯教授是伟大的人道主义者，我非常赞同，这是尤纳斯教授作为经济学家获诺贝尔和平奖的重要原因。茅于轼教授讲的我们国家的很多问题是切中要害的，希望尤纳斯教授这次到访中国，到北大演讲，推动中国这项事业的发展，也符合中央的精神，发展三农，搞和谐社会。谢谢茅于轼教授，下面请中国人民银行研究局副局长焦瑾璞先生做点评。
焦瑾璞：尊敬的尤纳斯博士、尊敬的孙祁祥博士，我和尤纳斯博士会见了好几次，今年的六月份我在孟加拉在亚洲开发银行驻孟加拉首代杜哈女士的家里和另外我又去了乡村银行的总部和尤纳斯博士进行了两次比较深入的会谈。今天上午在钓鱼台国宾馆亲自聆听了尤纳斯博士的演讲，包括刚才他详细的对乡村银行的一些起源，对它的一些思想、理念的介绍，可以说中国有一句话，一次生两次熟，我和尤纳斯教授也可以说进行了很多场的交流。他的一些思想包括他的一些经历，包括《穷人的银行》这本书我已经读过，在中国已经有两个种文版，对于尤纳斯博士的东西我还是比较熟悉的。他的一些思想、理念包括他长达30年的孜孜不倦的通过运用金融手段来促进反贫困这项伟大的事业并取得很好的成就，2006年诺贝尔和平奖授予他也是当之无愧的，我也感到非常高兴。从另外一个方面也充分说明了国际社会对尤纳斯教授以及他的乡村银行模式的赞同，同时对我们国家小额信贷的发展也是一个促进。这是我想说的第一点意思。
焦瑾璞：第二点意思，在我们国家小额信贷的发展不仅仅是十几年的历史，应该说可以追溯到建国初期。我们当时50年的农村信用社就开始发放小额贷款，目前为止我们国家对农村贫困地区包括城镇贫困人口提供小额贷款的机构主要有三类机构。 1、一类是专门发放小额贷款的NGO组织也就是非政府组织，比如茅于轼老师的、杜晓山老师的还有白成玉老师这些小额信贷的实践者，这样的小额信贷机构大约有三百家，他们主要是改革开放以来开始一些国际援助，包括政府和准政府部门的支持。 2、第二类型是目前提供小额信贷业务的中坚力量或者主要的力量就是农村信用社。最新的统计，我们国家有2.4亿农户，大约有1.2亿农户有贷款需求。利用农村信用社提供的小额信用贷款和两户联保贷款获得的户数大约是6700万家，占农民总人口的大约33%，这个比例是相当高的。除此之外还有城市信用社和政府合作发放的小额贷款，还有财政补贴指导下的中国农业银行发行的近两千亿的扶贫贷款。另外还有一些其它方面的一些贷款，以政府为主力军。
焦瑾璞：3、从2005年下半年开展以来的由中国政府推动，包括一些金融管理当局推动的小额贷款公司，主要是在正规金融体制外推动一种由纯粹民间私有的资本，按照公司制或者股份制法人结构来促成的专门发放小额信贷的组织。这种组织也就是大家平常议论比较多的一些组织，目前在五个省的五个县或者叫县级市或者县级区进行试点，截止到现在有七家。这七家尽管数量很少，但是我感到它是商业性的可持续的一种专门的小额贷款机构的创新或者是一种实验。今天上午我专门就为什么推动商业性的小额贷款组织叫做小额贷款公司，我讲了五个政策边界，四个思考，基本上把这些问题讲到了。实际上我们想借此发展那些使正规金融或者不能触及到的边界发挥商业性的小额信贷机构的作用。焦瑾璞：第三点意思，和尤纳斯教授进行交流，中国小额信贷覆盖的户数不仅仅是十万户，这个数量还更多。如果从小额信贷的概念到微型金融概念的话，按照对贫困地区提供金融服务这种边界来计算，对于农民提供金融服务不仅仅是贷款，贷款仅仅是一个方面，他的存款，他的汇兑也算是一种金融服务，再加上我们有邮政储蓄银行提供的普遍的金融服务，这个比例就更高一些。这里面也有一些争论，这种争论我感到有好处也能发展。
焦瑾璞：第四点意思，对发展商业性的、可持续的、有中国特征的小额信贷组织实际上中央政府一直非常重视，2005年到2006年两个中央的1号文件都提出要大力培育和发展由自然人、企业法人、社团法人兴起的小额贷款组织。为此2005年下半年，由中国人民银行牵头，财政部、银监会、商务部四部委的同志共同组成跨部委的小额信贷专题工作组，一直对此项工作进行推进。当然推进工作中大家存在分歧是正常的，我感觉到也规定了一定的政策边界，但是目前为止尚没有统一的法规政策出台。没有政策出台既有坏处，同时也有好处，好处可以允许我们实验不同形式的小额贷款组织，现在实验也正在展开，五个省五个县大约有七家。
焦瑾璞：这是尤纳斯博士获得诺贝尔和平奖并且这次来中国至少今天的两场报告，很多从事小额信贷的理论工作者、实践工作者包括一些国内的小额信贷机构也来这里听讲，相信尤纳斯博士的到来以及尤纳斯博士的发言无疑会对中国的小额信贷事业起到一个很好的促进作用。我相信只要政府小额信贷工作的理论者、实践者各方面共同努力，相互配合，在中国这么广阔的农村市场和广大的农村金融市场空间里面一定可以走出一条适合中国国情，体现中国特征的中国的小额信贷的路子。谢谢大家！
主持人：谢谢焦瑾璞先生的点评，也谢谢你给我们提供了很多中国小额信贷实践研究方面的信息。刚才焦局长说中国的小额信贷研究或者实践起步在50年代，按这个时间推算的话，是不是应该比孟加拉的乡村银行还要早？当他说这个信息的时候就在想，为什么中国这方面的研究和实践没有走得像孟加拉乡村银行这么好？问题到底出在哪里？作为中央银行研究局，他们恐怕有自己的一些答案。我们想对这个问题还有茅于轼教授谈到的原因，今后可以再探讨，推动中国小额信贷的发展。下面有请中国社会科学院农村发展研究所副所长杜晓山先生进行点评。
杜晓山：各位来宾、尤纳斯教授、同学们、老师们，我其实没有准备发言，刚才通知让我说几句。如果要说的话，我要说的是，我非常赞成尤纳斯教授的理念、观点和实践，我们和尤纳斯教授和他们的乡村银行以及乡村银行信托基金从93年开始正式接触。
杜晓山：之前有一些零星接触，主要是研究。93年之后我们开始接触就是为了去学习人家，也是从93年开始，我们和他们达成合作协议，在中国开展小额信贷，社科院做的项目到目前为止从93年到现在在六个县做，但是规模很小，资金目前总量才1500万，现有一万多户贫困客户群体，其中90%以上也是妇女，模式基本上和孟加拉乡村银行是一样的，但是我们应该说做得不如人家好。不管怎么说，这个理念是我和我们的同事们和我们基层的来自于民间的愿意扶贫的人士们共同在探讨，怎么能够让穷人也能够像一般人那样得到信贷服务，用今天的话来说就是构建和谐社会最根本的任务之一就是解决贫困问题。刚才尤纳斯教授讲了，如果说多少年之后世界上没有了贫困，只有贫困的博物馆，那当然是非常好的理想。我们能不能做到？需要大家的努力。今天离这个理想差得太远。
[sohu主持人]：各位搜狐网友，杜晓山先生的发言被入烈的掌声打断。
杜晓山：从小额贷款、小额信贷一直到今天国际上追求更好地为穷人服务这个完整的金融体系方面，实际上人们又再进一步提出现在应该建立一个普惠式金融体系。我的理解就和我们自己国家提出的建立和谐社会是完全一致的。普惠式金融体系，如果从国际上来讲，世行的说法，一天一美元这样的贫困线标准，全世界目前有60亿人，有十多亿属于这个标准之下的贫困人口。如果以一天两美元的标准来看，今天世界上仍然有30亿是属于两美元以下的贫困线标准，有一般的人属于小额信贷或者说普惠金融体系应该覆盖而没有完全覆盖只是覆盖了很小的一部分。国际上这么讲，我们现在也应该像尤纳斯教授和他的乡村银行一样，从当时先进的理念反传统的金融体系的那种理念来继续看待小额信贷的发展，也应该变成一个惠及所有的人包括最贫困的群体，他们也应该得到他们应得的小额金融服务。在这方面我非常赞成尤纳斯教授的理念，刚才焦局长谈到小额信贷中国的发展，是一个事实，但是数据统计上我也想谈谈我的看法。
杜晓山：我们取得了很大的成绩，但是我们的小额信贷尤其是我们正规金融做的小额信贷，第一，数据上的水分极大。第二，对小额信贷的理念和尤纳斯教授和乡村银行的理念是不一样的。他们给穷人也好，或者一般的农户也好，贷一次款就叫小额信贷，这能叫小额信贷吗？也把它统计到数字里面去是不合理的，甚至没有贷也统计进去。数字问题不要谈，最重要的问题是我们真正要有普惠式金融体系的理念，要学习先进的真正为穷人服务，为全体需要金融服务的人去做好我们的服务，这才是最重要的事情。
杜晓山：中国小额信贷发展促进网络和北大的老师和同学们一起做这次演讲会，这次请尤纳斯教授来，三月份就邀请了，并不知道诺贝尔奖的问题，但是非常幸运，就在一周前尤纳斯教授来中国之前他和他的银行得到了诺贝尔奖。我们一是向他表示最中心的祝贺和最崇高的敬意，向他的银行和同事们。另外，我们非常希望借这股东风把我们中国的小额信贷，尤其针对穷人的小额信贷或者普惠式金融服务往前推一步。从内心讲，央行的同志包括焦瑾璞同志是非常愿意推进小额信贷的，虽然我跟他观点上有一些不同，包括央行的领导同志非常支持中国的小额信贷，也包括扶贫的小额信贷在内，我也赞成各种各样的小额信贷都需要，因为我们的三农太需要资金。
杜晓山：我们讲社会主义新农村建设，资金的来源可以是多元的，但最主要的目前还是靠政府，财政资金今年才3396亿，可是我们在农村的贷款理论上说至少有四万亿，农信社说有两万亿，既然这么说，金融比财政的资金要多得多，但是不够，因为我们有20万亿贷款，农村充其量才四万亿，资金量急需往三农投，各种金融都需要。我们讲穷人得到贷款，讲扶贫，讲扶贫与金融改革和发展，我们强调这两点既要扶贫也要搞金融改革和发展，尤其是在农村地区，包括在城市。刚才讲我们的贫困人口两千多万是农村人口，这是非常低的标准，六百多人民币一年的人均收入，这个标准太低了。如果以一天亿美元的标准，中国现在按国际专家的说法，大约占中国人口的10%，也就是说一亿三左右。我们讲一天一美元的提法，小额信贷或者普惠式金融体系应该服务于一亿多的贫困人口，包括现在在城市的农民工进城造成的新贫困，城市本身也有一些弱势的贫困群体，这些都需要普惠式金融体系的支持。普惠式金融体系在国际上有三个层面，微观层面、中观层面、宏观层面。
杜晓山：我们的小额信贷要发展可能要解决三个问题。 第一，小额信贷的政策和环境，需要解决合法地位。 第二，小额信贷本身的水平和能力建设问题。中国成功的不多，在这方面我们确实有很多事情需要做，尤其是实践者。虽然我是搞研究的，但是我也搞实践，我们发现这里面有太多的问题和矛盾需要解决。 第三，融资渠道的问题。不管是茅老实说的变银行也好还是不变银行也好，融资渠道问题不解决，小额信贷也不得发展。 我个人的观点，这三个问题一定要比较快的扎扎实实地得到推进和解决，中国的小额信贷也才有更光明的前景。我祝愿这个前景能够早一天到来。谢谢大家！
主持人：谢谢杜晓山先生的点评，祝愿普惠制早日到来。下面进行自由提问时间。
提问：我是《经济观察报》的记者，我认为格莱珉的成功主要用于市场化的手段还有道德的力量解决了一部分的贫困问题，这与尤纳斯教授本身在政府的影响力分不开，政府做了很多有利于格莱珉银行的政策让它独立。在世界其它地方应该用什么样的方式使得政府创造类似有利于有社会良知的企业家进行发展的环境，能够让政府创造一定的条件给公民部门。
穆罕默德·尤纳斯：谢谢，当然我们需要有很多的条件，要有政策，要有市场。关于小额信贷有一点，现在已经扩展到了全世界各个地方，在方方面面都是如此，所以事实已经证明无论这个支持是来自于哪个层面，小额信贷这个理念本身可以很好发展，这种理念在孟加拉在印度都取得了很大的成功，像印度政府所提供的支持并不是像孟加拉政府提供的那样，但是小额信贷一样很成功，光是个人的支持还不够，要整个政府，还需要一些时间。另外像总理本人也非常支持小额信贷，他也是我的好朋友，他在担任总理之前是财政部长，我所提出的各个建议他都采纳。但是我们知道小额信贷是不可能平地而起的，首先要由个人来推动，然后慢慢推广开来。在巴基斯坦小额信贷已经做得很成功，他们也由于小额信贷的杰出表现在国际上获奖了，需要好几种力量会聚在一起获得成功，这些环境是很重要的。当然其它因素也很重要，会聚在一起才能成功。
搜狐网友提问：尤纳斯教授，我想代表搜狐网的网友问您一个问题，仍然有很多人坚持认为格莱珉银行算是慈善性质的组织，与企业或者真正的金融机构无关。请问您如何看待这样的疑问？
穆罕默德·尤纳斯：格莱珉银行是一个商业性的银行，必须要盈利，从商业的角度来讲，我们从来没有失去过在这方面的远见，每年它的利润都在增加，而且要把红利偿还给它的持股人，也就是要返还给第一时间创立这个银行的拥有人。在这方面这是一个商业性质的银行，是盈利的。如果说是慈善性的话，可能会对穷人造成一种危害，抑制他们在这方面的能动性和创造力，就不能够启发他们的能力，以商业性的方式来开始他们的活动。可以说在商业领域的资金能够进行循环，而且能力以商业的方式进行运作，而且这也是一个社会商业的企业。首先我们知道这个商业可以说是要赚钱的，还有其它方面的商业，他们不是要获利的，他们是要改善人民的生活，这是主流。我考虑这是一个具有社会福利性的机构，不是作为盈利的，而是为了改善人民生活的，建立一些慈善的机构。
主持人：时间关系，自由提问时间就到这儿，我代表北京大学经济学院的全体师生向尤纳斯教授赠送一个礼品，感谢尤纳斯教授。
[sohu主持人]：各位搜狐网友，2006年诺贝尔和平奖得主尤努斯在北京大学的演讲活动已经全部结束，再次感谢各位网友的关注，以及对搜狐网的一贯支持！谢谢