听杨尚昆谈“四清”运动

                                     □ 苏维民　《百年潮》 2007年第10期
　　20世纪90年代中期，杨尚昆为撰写回忆录，先后三次同中央办公厅的几位老同志一起系统地回忆60年代的农村“四清”运动。他的回忆，既谈了带领中办30多位同志去陕西长安县蹲点的经历，也谈了对“四清”运动中若干重要问题的看法，具有重要的史料价值。新中国成立以后，我曾长期担任杨尚昆的秘书，也曾跟随他到长安县蹲点。我把他的这几次谈话整理出来，供研究者参考。
　　
“钻进了牛角” 　　
　　杨尚昆时任中央办公厅主任，工作是一年忙到头，为什么“四清”运动中还要到长安县牛角大队蹲点长达半年时间呢？杨尚昆在谈话中讲：形势使然，不过就他个人来说，也的确是想沉下去，认真地蹲一期点。他说： 　　 　        1964年3月22日，中央发出毛泽东起草的《关于在全党组织干部宣讲队伍，把全党全民的社会主义教育运动进行到底的指示》，要求从中央到地方除年老体弱有病者外，一律要下去宣讲中央关于农村社会主义教育运动的两个文件，至少一次到两次。躲避不去的，叫做消极怠工分子。不久，7月15日，刘少奇在南京，要求省、地、县三级领导干部分批分期下去蹲点，取得社会主义教育的经验。他严厉地批评江渭清，说没有经过蹲点调查的人，没有资格当地委书记、省委书记。在这种情况下，我对毛泽东说，我也要下去。毛泽东笑了一下说：“可以。下去蹲蹲点好嘛！”
　　9月1日，我正式写报告给小平、彭真。报告说：我想在今冬明春的半年内，下到农村去蹲一期点，参加“四清”工作。我离开后，办公厅工作由龚子荣同志代管，有重大事情请示彭真同志；工、青、妇的日常联系，由群众工作组负责，重大问题由他们请示彭真同志；中监委的联系，由彭真同志直接管；调查部的工作（孔原同志已定下去蹲点），由该部直接请示小平或恩来同志；精简小组还有一些善后工作，可由富春同志照顾 （具体工作由周荣鑫同志办）；编制委员会的工作也可以由富春同志兼顾；人口普查工作已进行完毕，汇总统计工作正在进行，主要是由公安部在做，将来如何向全国公布，请彭真同志负责；还有一些具体行政、事务工作，等你们同意我下去之后再作安排。在下去之前，把工作安排得这么具体，表明我当时确实想沉到下面去，认真地蹲一期点。
　　西北局第一书记刘澜涛知道我要下去蹲点后，表示希望我到他那里去，他也决定在长安县细柳公社蹲点。当时，陕西省委拟在陕北、陕南和关中地区各选一个县（延安、西乡和长安）开展“四清”。出于交通方便的考虑，西北局安排我去长安。
　　1964年10月20日，我离开北京。在这以前，中办的30多个同志已经先期到达西安。我到西安后，商定中办的同志分成4 个组，其中农村3个组，分别去斗门公社牛角大队、中丰大队和沣西公社的沣桥大队；城市1个组，定在西安开关厂。根据刘少奇提出并经毛泽东同意的，中央机关干部到地方参加“四清”，应同地方干部混合编队并受地方领导的意见，我作为一个普通的工作队员，化名杨清，到牛角大队蹲点,不担任任何领导职务。长安县的“四清”是由咸阳地区干部组成的省“四清”工作团咸阳分团领导的。牛角、中丰、沣桥3个大队，分别由淳化、三原、礼泉县干部为主组成的工作队负责。
　　长安县地处“八百里秦川”，是全国著名的富庶地区，气候温和，地势平坦，灌溉便利，土地肥沃，但那时粮棉连年减产，工副业萧条，农民非常贫困。西北局和陕西省委向我们介绍情况时说，陕西农村阶级斗争形势复杂，特点一是民主革命不彻底；二是资本主义势力顽强；三是彭（德怀）、高（岗）、习（仲勋）长期窃据西北地区的领导岗位，一贯执行右倾机会主义路线，影响不可低估。
　　我同中办到长安农村蹲点的3个组，于10月30日同时进村，翌年5月16日结束工作同时离村。除回京参加中央工作会议和春节期间回京休息了几天外，实际坚持了半年左右时间。和我一同到长安蹲点的中办同志风趣地说，我们“钻进了牛角”。
　　
执行了一条“中间路线” 　　
　   长安县是西北局的“四清”试点县，集中了上万人的工作队，完全撇开当地农村社队干部，整个运动由工作队领导，严重地夸大了阶级斗争形势。据说斗门公社有50％的生产队领导权不在我们手里，开展“四清”，首先要夺权。可以说，杨尚昆带着我们蹲点，工作是很棘手的，但这并没有难倒他。他以普通社员身份和当地农民同吃同住同劳动，非常巧妙地执行了一条“中间路线”，既达到了“四清”的目的，又没有搞“左”的一套做法伤害基层干部，这在当时是十分难能可贵的。这是如何做到的呢？在和我们一起系统回忆这段经历时，杨尚昆既讲了他当年的主要考虑，同时又实事求是地对他当年的做法做了评价。他说：
　　离京前，我召集去长安的同志开了一个会。根据中央的精神，主要是强调防右，但同时也指出要从实际出发，实事求是，不要带任何框框。进村后，我们广泛接触贫下中农和中农群众，听取各种意见，很快发现那里的实际情况和我们在西安听到的有很大出入。几天以后，我们就分别召开干部大会和社员大会，说明来意，宣传党的政策，发动群众搞好“四清”；同时说服了地方同志没有按照当时高举“阶级斗争”、“依靠贫下中农”和“四清”三面旗帜，先“搬石头”夺权，让干部靠边站的做法，而是责成大队党支部和队干部照常抓生产，安排好群众生活，同时组织他们学习《前十条》、《后十条》两个文件，同他们谈心，解除他们的顾虑，鼓励他们放下包袱积极参加劳动，主动交代自己的问题。我们不搞神秘的“扎根串连”，对干部也不实行“逼供信”，整个运动进行得比较平稳。         运动大体分为四个阶段。第一阶段，用40天左右时间访贫问苦，说明来意，发动群众，建立贫下中农协会，把积极分子组织起来；第二阶段，用90天左右时间，帮助干部“洗手洗澡”，进行“四清”；第三阶段，用20天左右时间，进行阶级教育；第四阶段，也是20天左右时间，进行组织建设，改选党、团支部和贫协领导班子，制定当年的生产计划和分配计划。
　　我在牛角大队，虽不参加工作组的领导，但是经常和牛角、中丰和沣桥3个大队的中办同志交流情况，分析形势，研究问题，统一认识，提出建议，供3个队的工作组领导参考。经过反复讨论，中办的同志一致认为，3个队的共同特点是干部虽有这样那样的四不清问题，但主要是思想不纯、作风不正，是人民内部矛盾；群众对干部的意见很多，但生产积极性并没有受到太大的挫伤，参加集体劳动的热情还是比较高的；社员生活普遍困难，原因之一是过度强调以粮为纲，因地制宜发展多种经营受到限制，生产门路窄。中办的同志下去以后，普遍反映关中地区解放十几年了，生产还这样落后，农民生活还这样艰苦，心情十分不安。
　　 总的说，在整个运动过程中，3个队都没有发生乱斗乱打和非正常死人的情况，干部没有躺倒不干，维持了正常的生产、生活秩序。运动结束时，也没有搞干部大换班，干群之间经过一定的斗争达到了新的团结。
　　当然，问题也是有的。比如牛角大队运动初期建立的贫下中农监督小组，在一定的范围内限制了干部的工作，实际上是夺了一点权的。有的队对犯错误的干部处理重了一些。有的队补划的地主，明显地划错了。牛角大队补划了一个地主，把他家的浮财拿出来展览，以后又开批斗会。对这件事，当时我虽有些犹豫，但却没有制止。今天回过头来看，在当时的大环境下，总体上不可能不执行“左”的做法，只是在政策允许的范围内，尽可能地作一些局部变通。大体上讲，是执行了一条“中间路线”。
　　通过半年的蹲点，使3个队的干部、社员看到我们工作队确实是诚心诚意去帮助他们解决问题的，并非有意去整人。中办的同志和地方的同志一起，坚持同社员群众同吃、同住、同劳动。我进村后，住在贫农潘景连家，和赵宇田、刘吉顺住一个屋，被潘老汉引以为荣，逢人便说“我家住了一个老汉两个娃”。我们刚刚进村时吃派饭，吃饭也是扶贫。那时工作队员的伙食标准是每人每天4角钱，我们就集中使用，选那些确有困难需要帮助的困难户，去吃一个月的饭，预付12元的伙食费，他就可以用这点钱买些棉布、棉花缝制冬衣，解决过冬问题。春节后第二次进村时，工作队自己起伙，主要是从卫生考虑，并未提高伙食标准。半年间硬是没有吃过一次肉。这种同群众同甘共苦，真正实行“三同”，而不是哗众取宠、摆花架子的过硬做法，赢得了群众的好评。运动后期，直到选出了新的贫协和大队管委会，我才向群众公开身份，群众反映，早就看出了他是个大官。还说中办的这些同志有来头，不愧是毛主席身边的人。运动结束我们撤离时，几乎是全村人出来送行，依依不舍，感情真挚。我们乘坐的大卡车开走很远了，人们还不散去。3个村的情景都是这样。
　　
一 批 问 题 　　
　　通过这次蹲点，杨尚昆初步摸到了农村的一些实际情况，深感对农村阶级斗争形势的看法以及“四清”运动中的一些做法，都有不少问题值得研究，于是向中央反映。对此，我们当年是知其事，不知其详。杨尚昆在谈话中回忆，他当年还不可能在总体上对“四清”运动提出重大意见，提出的都是一些具体的问题，有这么几件事：　　
　　一是运动后期，我打电话给龚子荣，说有几个问题请他请示中央：（一）关于划阶级问题，中农划不划？如何掌握重新划地主、富农的标准，对那些一贯表现好，可划可不划的是否可以不划。还有，要不要搞“阶级档案”？陕西有的地方已经印发了“阶级档案表”，这种表非常烦琐，很难填，也很难填准确，日后无法作为依据。（二）地、富财产动不动的问题。（三）干部贪污的退赔问题。可否采取检查从严、退赔从宽的原则处理。（四）关于干部打击面问题。有的同志说，对干部只要不开除公职，给予行政撤职、开除党籍、留党察看都不算打击，这是否妥当？龚子荣写了一个电话记录送给彭真，彭真也很为难，只好批示：“还是综合各方面问题，汇集起来看看，可以等西北局讨论后，先听听他们的意见。”
　　二是回京后，我向中央作的蹲点报告中提出了几个问题，主要是：（一）关于在运动中如何对待干部问题。经过调查，我们认为现任和卸职的干部中，好的和比较好的占90％，问题多的占9％。从这一基本情况出发，我们把好的干部作为依靠对象，鼓励他们积极工作，改进作风，密切同群众的联系；对所有犯错误的干部，坚持“惩前毖后、治病救人”的方针。既放手发动群众，揭发批判他们的错误，又耐心教育，热情帮助，启发他们自觉革命。对于有错误、有问题，又不检查、不交代的，决不姑息迁就，但只要认识错误，决心改正，就诱导他们查危害、挖根源，提高阶级觉悟，给以将功补过的机会。经过改选，大队的几个主要干部都连选连任或改任其他职务，生产队的干部连选连任或改任其他职务的占60％以上。（二）关于建设好党的领导核心问题。在整个运动过程中，我们始终明确必须把整党建党工作抓好，给大队留下一个坚强的党支部。在牛角大队，先后召开十余次党支部委员会或支委扩大会，严肃认真地解决了支委会内的团结问题，在此基础上改选支委会。改选前，在党内外再次进行树立党的核心领导、认真推举支委候选人的教育，号召大家挑选最好的党员担任新的支委。选举结果，原来的7个支委有3人连选连任，1人改任生产队长，3名在运动中表现好的党员和1名在运动中入党的新党员被选进了新的支委会。新的党支部产生以后，工作组逐步退到第二线，一般问题由党支部负责处理，重大问题由工作组和支委会共同研究作出决定。在工作组离村一个月前，新的支委会已经完全担当起领导大队全面工作的职责了。             三是我回京以后，邀请中央机关一些参加“四清”蹲点的同志座谈。我提出一批问题请他们考虑，主要有：（一）“四清”运动究竟要解决哪些问题？按照《二十三条》规定，整个运动的时间缩短了，那么搞一期“四清”主要做哪些事？比如建立各种组织就要力所能及。牛角大队就没有按规定建立民兵组织。长安县委书记顶不住，说造个花名册吧。我说要造你们去造，我不管。我们只抓三大组织：党支部、贫协、生产管理委员会。还有，长远生产规划搞不搞？有的地方搞了，面面俱到，一两万字，谁去落实？问题是突击搞出来的东西，缺乏科学论证，到底有没有用？（二）关于划阶级。最大的问题是地主、富农的子女和他们的第三代、第四代如何划成分？比如在延安老解放区，原来的地主、富农早已不在了，他们的下一代定为地富子弟，第三代定为地富家庭出身的子弟，再往下第四代怎么划？这部分人约占农村总人口的8%—10％，这个问题不解决就无法做到团结95％以上的群众。还有，什么都强调贫下中农成分，好像贫协比共产党还纯洁。中农有点灰溜溜的，中农的子弟申请加入共青团都很难。我曾对康生说，你不是搞理论的吗？过渡时期的阶级、阶级斗争、阶级关系的变化究竟有什么说法？他支支吾吾。（三）关于贫协组织，能否长期存在发挥作用？运动中强调贫协作用，运动后还是要坚持党的领导。贫协要揽权，就会同生产队，同党支部发生冲突。（四）关于运动要不要从夺权入手？根据我的了解，真正属于两面政权的是极个别的，总不能说建国15年，反革命政权反而多了。
　　根据以上这些想法，我在给中办第二批下去参加“四清”的同志讲话中提出：（一）搞运动主要抓大是大非。要有意识地把小是小非放过去，让他们自己去解决。在农村，最重要的是有一个好的党支部。一些地方，贫协的地位比党组织还高，运动中许多问题由贫协作决定，其实背后是工作组在领导，运动后期，党支部恢复正常工作，贫协就不满意了。因此改组大队党支部，不要拖到运动后期。（二）要自始至终抓生产。抓生产，既要抓粮食，也要抓副业、抓多种经营。至于长远规划，不要搞得太烦琐。我在牛角大队，只提一个奋斗目标：亩产千斤粮，百斤皮棉，每户一头猪，几只鸡。简单明了，家喻户晓，老人小孩都记得住。.
　　
调解胡耀邦和西北局间的矛盾 　　
　　我们去长安蹲点的时候，正值陕西省委第一书记张德生病重，中央派胡耀邦去接替他的工作，并任西北局第三书记（后任第二书记）。不料没过多久，他就和西北局发生了很大矛盾，双方都向杨尚昆反映情况，杨尚昆不得已做了一个“和事佬”。因为双方的看法差距很大，杨尚昆夹在中间很是为难，但又不得不尽力去做。这是杨尚昆下乡蹲点碰到的一件大事，现在知道内情的人已经不多了，他详细地给我们讲了缓冲双方关系的经过：
　　胡耀邦离开团中央，很想在新的岗位上有所作为。在去陕西前，他已经跑了不少地方，了解了许多情况。到陕西后，他又立即下去巡视工作，先后走了十几个县和一些厂矿、学校，多次讲话、作报告，对当时一些“左”的作法有意见。他讲话有思想、有见地，深入浅出，语言生动，很受广大干部群众的欢迎。但是，他讲话不严谨，容易被人抓辫子。
　　胡耀邦到陕西不久，就向西北局和中央作了题为《走马到职报陕情》的书面报告。报告中提出的几个问题，明显和西北局的看法有分歧。主要是：（一）用数据说明对干部队伍中存在的问题估计过于严重。他说中央五月工作会议后，省委在西北局的督促和帮助下，揭开了省、地、县三级领导核心的盖子。据初步排队，省一级65个厅局，整个烂掉了和问题严重的占70.7％。9个地市委，问题严重的占77.8％。103个县市委，整个烂掉了和问题严重的占60.1％。全省有660多个干部受到开除党籍、开除公职的处分。（二）关于怎样对待干部，他说不管我们党混进了多少阶级异己分子，农民和小资产阶级出身的干部还是大多数，他们虽然犯了这样那样的错误，但不能否认他们的大多数人可以改正错误，应当思想批判从严、处理从宽，采取大批处分和清洗的办法，同样是一种右的消极的错误政策。（三）关于农村的阶级斗争，他说我国现时农村出现了不少剥削压迫人民的特权分子，还有这样的一些集团，但还没有形成一个完整的特权阶层。不能说我国农村中已经出现了一个特权富裕阶层。（四）关于陕西的农业生产，他说这几年陕西的农业生产严重落后了。抓生产小手小脚，慢慢腾腾；抓阶级斗争患得患失，忧心忡忡。
   　1965年2月，胡耀邦到安康地区巡视工作，8天走了7个县，他在讲话中鲜明地提出，春耕大忙在即，干部可以暂时“不洗手洗澡”，先集中力量抓生产。后来他又把处理干部的政策概括为4条：（一）凡属从社教以来处分过重的干部，一律实事求是地减轻下来；（二）凡属停职但尚未处理的干部，一律先放到岗位上去，待问题查清或经过一个时期考验再做结论；（三）凡属以前犯有错误，但已作过交代的干部，不再“洗手洗澡”，只要做好工作，搞好生产，将功补过，就一律既往不咎；（四）从现在起继续干坏事的人，一律从严处理。这四条用《电话通讯》形式，发到各地、县委立即执行。他还明确指出，社会主义革命的根本目的就是发展生产力，只有生产不断发展，才能谈得上大好形势；只有领导群众增了产，才能称得起是忠诚地为人民服务。他宣布，一切领导群众增了产的干部就是好干部。［评注：耀邦同志这一民生为本的思想义正词严、堂堂正正。这证明了与邪恶势力对立的党内健康力量始终存在着。］西北局主要领导看到了这个《电话通讯》，立即给胡耀邦打电话，批评他提出的四条不妥。       2 月18日，我参加中央工作会议后从北京回到西安。当天，西北局主要领导就向我谈了他对胡耀邦的意见。后来胡耀邦也来找我谈陕西工作情况和他的一些想法。双方不同的意见都向我这里集中，又都希望得到我的支持，由我出面调解。我听了两方面的意见，感到双方思想距离很大，情况也很复杂，不好马上表态。
　　3月4日，张德生病逝。6日，在西安人民大厦举行公祭，公祭后送遗体去公墓时，我搭乘西北局主要领导的车，在车上同他谈了5日胡耀邦找我谈话的情况，告诉他胡耀邦的态度比较好，承认已发《电话通讯》不妥。从公墓返回时，我改乘胡耀邦的车，又同他交换意见，并告诉他西北局将召开会议讨论《电话通讯》有关问题，并要我届时参加会议。当时，胡耀邦表现精神紧张。
　　3月11日，西北局开会，先听取胡耀邦关于陕西工作的汇报。胡耀邦说，省委对面上工作的指导思想，主要是考虑到陕西生产落后了，而春耕大忙在即，必须以《二十三条》为武器，调动一切积极因素，迅速投入到组织农业生产的高潮中去。因此，有必要把面上的夺权斗争暂时放一下，集中力量抓生产。他承认对处理干部的“四条”事先没有经过省委讨论，也没有请示西北局，从组织原则上讲有错误。会上对胡耀邦进行了批评，指责他只抓生产，不抓阶级斗争；提出几个暂停是惊慌失措，给运动吹了冷风，是指导思想上的倾向性错误等等。会后，胡耀邦立即给我打电话，表示对会上的许多发言不满，提出要到中央去说明情况。我劝他要冷静，听下去再说。会议一直开到3月17日，胡耀邦已心力俱乏，卧病不起了。
　　3月下旬，胡耀邦的秘书戴云来到牛角大队，带来胡耀邦病中写给西北局的信稿，表示认识到处理干部“四条”是有错误的，但对西北局会议上对他的批评解释得多了一些。我同戴云对信稿逐段进行了讨论，提出了一些修改意见。3月28日至31日，西北局继续开会。会前，我去医院看望了胡耀邦，尽量稳定他的情绪。会议最后一天，我发言指出，《二十三条》下达后，耀邦同志思想有片面性，原因是他看到陕西生产落后，很着急，想用缓和革命形势的办法来促生产，心意是好的。同时他对前一段面上的社教也有些不同的看法，在中央工作会议以后，他错误地认为自己原来的想法是正确的，是符合《二十三条》精神的。是不是说耀邦同志的错误已经成为路线上与中央和西北局对抗呢？我看不能这样说。他有片面性，有摇摆，但不能说他有与中央平行的路线。在革命与生产问题的关系上，他的认识是正确的。今后怎么办？耀邦同志应该在省委会议上作个检查。耀邦同志的信，写得是好的，态度是诚恳的，就根据这封信的认识水平作检查，既不夸大，也不缩小。从现在起，到省委开会之前，大家都不要再议论这个问题了。省委的同志要抖擞精神，挺起腰杆工作。最后，会议宣布胡耀邦已对他的错误作了检查，省委决定停止执行对干部的“四条”，问题初步解决，就结束了。
　　4月29日，我去陕南看了面上的“四清”情况后回到西安。这时，胡耀邦的身体尚未恢复，陕西省委的会议也还未召开。我请西北局主要领导考虑，胡耀邦仍在病中，目前农事正忙，召开大规模的省委扩大会议是否合适？可否推迟到夏收后再召开？西北局主要领导表示可以考虑。随后我又去看望胡耀邦，胡耀邦的情绪仍然很激动。他们二人不直接交谈，我夹在他们中间也很为难。我只好对胡耀邦说，要慢慢进入角色，要保持高姿态；又对另一方说，要注意班子的团结，不要影响工作。
　　关于双方之间的争论，我在电话中报告了彭真。彭真的意见是西北局的会议不要再开了，互相有意见让他们直接见面解决。我从陕西回到北京后，又分别向邓小平、彭真汇报了陕西的情况。对双方的争论，小平同志主张等一下，看看再说，不必急。小平同志知道，当时毛泽东对下面的“四清”运动并不满意，有关争论的是非也很难说清楚。
       事过境迁，30余年后，杨尚昆怎么看待这场争论呢？他说：
 　 现在看来，胡耀邦大体是正确的。胡耀邦对1964年下半年全国各地“四清”运动中“左”的做法本来就有看法。到陕西后，对面上“四清”搞夺权斗争，乱批乱斗，处理过重，致使干部情绪消极，严重影响生产，他心情十分着急。他提出四条纠偏措施用心是好的，只是做法急了些，组织程序也不周全，自然会遭到西北局领导的反对。当然，胡耀邦上台伊始，说话不够谨慎，轻率表态，也容易引起别人对他不满。在这个问题上，我能够做的，只能是尽量缓冲当时他们的紧张关系，稳住大局，别无良策。
　　
《二十三条》矛头指向刘少奇 　　
　　刘少奇对毛泽东历来是十分尊重的。但是，在指导“四清”运动中，通过一些具体问题，毛、刘之间逐渐产生了裂痕。这是“四清”运动中的一件大事，对“文化大革命”的爆发有直接的影响。杨尚昆对这件事有比较深入的了解，他和我们简要地谈了谈这方面的情况：    　1964年8月5日，根据毛泽东的提议，中共中央书记处决定由刘少奇主持修改《后十条》。同日，刘少奇带着田家英离开北京先后去湖北、湖南、广东、广西和云南考察“四清”运动情况，准备在广州由田家英执笔修改《后十条》。出发前，田家英对我说，他是毛泽东的秘书，随刘少奇出去思想有顾虑。但是党中央副主席要他去，他不好不去。田家英还认为，他在1959年庐山会议时的一些言论和1962年提出“包产到户”的建议受到批评以后，在政治上毛泽东已经不那么信任他了。果然，这次田家英随刘少奇出去，毛泽东认为刘少奇把田家英拉过去了，从此对田家英明显地疏远了。
　　原来，毛泽东几次提出领导干部要下去蹲点、亲自向群众宣讲两个《十条》。但是省、市一级领导干部下去的并不多。1964年10月，中央发出《关于认真讨论刘少奇同志答江渭清同志一封信的指示》，再次强调要下去蹲点，省、市委书记们就纷纷下去了。有一次，毛泽东见到我说：“还是少奇厉害！我说了多次叫省委书记们下去，他们就是不动。少奇一骂，他们就下去了。”
　　1963年冬，王光美在刘少奇的支持下去河北省抚宁县卢王庄公社桃园大队蹲点。王光美在桃园大队总结的一套“左”的经验，为刘少奇指导全国“四清”运动提供了依据，认为它是在农村进行社会主义教育的一个比较完整的典型经验。有一次王光美在北戴河宣讲她的“桃园经验”，一口气讲了5个钟头。毛泽东就说：“这个学问就那么大？什么问题讲5个钟头还讲不完！”下面的同志对此也有些反映。这个情况我对刘少奇讲了，我说你从来对你的夫人要求严格，为什么这次让她到处去讲话呢？刘少奇说：“这也没有办法，谁让人家手里掌握第一手材料呢。”
　　这几件事都引起毛泽东对刘少奇的不满。
　　1964年冬，“四清”运动“左”的倾向进一步发展。为了解决运动中发生的问题，中央利用三届全国人大一次会议期间各地大多数负责同志都在京的机会，召开一次工作会议，准备再制定一个指导“四清”运动的新文件。我是人大代表，按照中央的通知回京参加会议，同时，参加中央召开的工作会议。
　　这次工作会议由刘少奇主持。在会议进行过程中，毛泽东、刘少奇之间在“四清”运动的性质，以及开展运动的方法等各方面都有分歧,刘受到了毛的批评。会议开始用了5天时间交流情况，提出问题，准备起草文件。关于当时农村的主要矛盾，刘少奇说是“四清与四不清的矛盾”、“人民内部矛盾和敌我矛盾交织在一起”。毛泽东说运动的性质就是解决“社会主义与资本主义的矛盾”，运动的重点是“整党内那些走资本主义道路的当权派”。刘少奇只好接受毛泽东的意见。
　　 根据毛泽东的意见，由陈伯达起草会议《纪要》，题为《农村社会主义教育运动中目前提出的一些问题》，全文共17条，送毛泽东审阅，毛泽东批“照发”。12月28日，中央办公厅印发了这个《纪要》。
　　《纪要》印发后，会议继续进行。12月28日，毛泽东在会上讲话，他从1962年北戴河会议和八届十中全会讲起，说那个时候单干风刮得很厉害，邓子恢就是一个。我讲了形势、阶级、阶级斗争以后，情况就变了。他举着《中华人民共和国宪法》和《中国共产党党章》两本小册子，严肃地说：《宪法》、《党章》都是我们自己通过的，为什么自己又不遵守？我们这些人算不算中华人民共和国的公民？如果算的话，有没有言论自由？准不准许我们和你们讲几句话？我这个党员能不能参加你们的会议？毛泽东的这些话是有所指的。因为在一次会议上毛在刘讲话时插话，曾被刘无意中打断；在这次工作会议之前，邓小平考虑到这是一次例行的工作会议，曾对毛泽东说，你也可以不参加这次会议。
　　根据毛泽东讲话精神，12月31日，中央办公厅发出通知，说《纪要》“中央尚在修改中，请停止下发，并自行销毁”。1965年1月3日晚，毛泽东在中央政治局常委扩大会议上又不指名地批评刘少奇，说“四清”工作队1万多人集中在一个县“搞人海战术”，工作队学习文件40天不进村，是“烦琐哲学”，反人家右倾实际自己右倾。不依靠群众，搞神秘化扎根串连，结果运动冷冷清清。1月8日，毛泽东在《纪要》中加写了一段话：“所谓四清四不清，过去历史上什么社会也能用；所谓党内外矛盾交叉，什么党派也能用；都没有说明今天矛盾的性质，因此不是马克思列宁主义的。”最后《纪要》形成23条，1月14日正式发出，这就是那个在当时家喻户晓的《二十三条》。
　　毛、刘关系出现裂痕，还可以追溯到1959年庐山会议。庐山会议原本是反“左”，彭德怀的信印发以后，突然变成反右。对此刘并不赞成；1962年七千人大会，刘说，产生困难的原因是三分天灾，七分人祸。发生的缺点和错误，首先要负责的是中央。显然，刘的这番话毛是难以接受的。1962年北戴河会议上，毛泽东指责邓子恢主张包产到户，同时不指名地批评刘少奇没有顶住“单干风”，思想右倾。1964年底毛、刘终于在“四清”运动性质问题上爆发了正面冲突。1965年10月，中央工作会议期间，毛泽东同各中央局第一书记谈话时说，中央出了修正主义你们怎么办？如果中央出了修正主义，你们就造反。各省有了小三线，就可以造反嘛！过去有些人就是迷信国际，迷信中央。现在你们要注意，不管谁讲的，中央也好，中央局也好，省委也好，不正确的，你们可以不执行。毛泽东讲的中央出修正主义，指的就是刘少奇。可以说，从那时起，毛泽东已经公开号召全党向刘少奇造反了。            “四清”是60年代我们党发动和领导的一场大规模的群众运动。多年过去了，对这场运动应该怎么看？杨尚昆在和我们谈话的最后，谈了自己的看法：
　　我认为，不能脱离历史孤立地评说“四清”。50年代，在当时“左”的思想指导下，农业合作社本来已经发展过快，1958年又匆忙大办人民公社。试想，在绝大多数农民还没有摘掉文盲帽子的情况下，如何能在短期内培养出以百万计的能把每一个生产队的账目、仓库、财物、工分搞得清清楚楚的会计人才？特别是“大跃进”以后“共产风”、浮夸风猖獗，农民的生产积极性受到挫伤，群众生活普遍困难，在这种情况下，出现干部多吃多占现象也就不足为奇了。在大多数社员还没有吃饱的情况下，干部们多吃一个馍，多拿一棵葱，在今天看来根本不成为问题的事，在那时就是大事了。从“四清”入手，教育干部，调动农民的生产积极性，达到密切干群关系，克服困难，发展生产的目的，这条路并没有什么错误，问题在于以阶级斗争为纲“左”的思想的指导下，运动越搞越“左”。《二十三条》纠正了“烦琐哲学”的一套做法是好的，但是把矛头指向了“党内走资派”，实际上打击面更宽了，最终发展成为打倒一切、全面内战的“文化大革命”。搞过“四清”的地方同没有搞过“四清”的地方比，生产也没有明显地上去，这就说明“四清”至少是一次不成功的政治运动。我认为，1981年中共十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》指出：“1963年至1965年间，在部分农村和少数城市基层开展的社会主义教育运动，虽然对于解决干部作风和经济管理等方面的问题起了一定作用，但由于把这些不同性质的问题都认为是阶级斗争或者是阶级斗争在党内的反映，在1964年下半年使不少基层干部受到不应有的打击，在1965年初又错误地提出了运动的重点是整所谓‘党内走资本主义道路的当权派’。……不过，这些错误当时还没有达到支配全局的程度。”评价是恰如其分的。
　   杨尚昆蹲点半年，突出地体现了他优良的工作作风和工作方法，既忠实地执行中央的指示，又实事求是，独立思考，善于创造性地完成任务。1988年夏，我因公出差去西安，抽了一点时间去我蹲点的原沣桥大队所在地马王村看了看。马王村面貌依旧，只是觉得人比过去少了些，据说年轻人都出去打工了。我找到时已78岁但身体健壮的董化宇老人，他一眼就认出我来了，不等我问候他，他却把当时到这里参加“四清”的中办同志问了个遍。他仍住在原来的那幢“厦子房”，居住条件似乎没有什么改善，但屋里彩电、冰箱、洗衣机一应俱全，真是今非昔比。他说现在党的政策好，大家都过上好日子了，那时你们来只能给你们吃“搅团”，现在吃啥有啥。他希望中办的同志都能回去看看。多年过去了，村里人对我们这些“四清”工作队员，仍然这样亲切！我想，如果不是“四清”中我们执行了杨尚昆的一条“中间路线”，恐怕就不会有今天这样的气氛了。