吴敬琏、汪丁丁：关于中国改革前途的对话

吴敬琏、汪丁丁：关于中国改革前途的对话
 
 

 
主题一：真正的亮点在哪里

　　吴敬琏：由于许多矛盾纠结在一起，手边又没有现成的解决办法，因此，未来的前景有很大的不确定性。我本来就不是一个乐观主义者，对于最近的、将来的经济发展更认为未可乐观。但这是不是说，改革的前景就一定悲观呢?我并不这样看，事情常常是坏到了一定程度就会有变化，出现转机。如果没有“文革”当年的山穷水尽，经济濒于崩溃，也不会有今天的改革。

　　现在国家投资上升得很快，但民间投资却没有怎么起来。中国这么大的一个国家，光靠财政是背不动的。更何况像1998年那样大规模的财政注入，是可一而不可再的。那么，什么是能够支撑中国经济长时期稳定增长的力量呢?在我看来，是企业，是具有活力的企业。

　　如果我们能够通过改革把不是真正企业的“企业”改造为真正的企业，如果我们能够采取适当的政策把已有企业的活力充分激发出来，今后更长时期的经济增长应当是有保证的。

　　目前来看，中国国民经济这幅图画上的真正亮点，还是中小企业。在一些地区，经历过“放小”和“改制”，一大批真正的企业确实建立起来了。它们具有很好的发展势头。政府需要做的是端正政策，创造好的经营环境，使他们的活力充分发挥出来。所以我总是说，在当前的情况下，我们不但要采取凯恩斯主义式的政策，扩大需求，还应当实行供应学派式的政策，发挥企业的活力。

　　汪丁丁：的确，经济危机对改革也即技术与制度创新的影响未必是负面的。问题的关键不在于是否会发生经济危机或经济的周期波动是否有好处，而在于一个社会是否有鼓励创新的制度安排及文化空间。如果技术与制度创新在一个社会里总是受到压抑，那么，当经济萧条来临时，企业就会死亡，失业与企业活力的下降也同时发展，最终导致社会的死亡。

　　这正是中国目前面临的重大问题之一。换句话说，问题的关键不在于你上次或这次用了什么精英人物或什么灵丹妙药使中国经济起死回生，而在于你解救中国经济于水火所依靠的制度是什么样的。一个鼓励企业和个人在一切方向上进行各种可能的创新的社会制度，是不需要“救世主”的。

　　我曾经说过，中国缺的是人而不是钱，现在看起来更是如此。人从哪儿来呢?还要靠良性的制度，在经济不景气的时候淘汰一批不那么出色的企业家，让那些更优秀的企业家占据市场。这就是人才。这样的人才选择机制不是“终身制”的。使一个经济变得有效率所要求的必要条件是什么?其实只是一条：承认每一个个人有为自己谋福利的权利。

　　主题二：复位规则已到时候

　　吴敬琏：十五大“放小”的战略确定以后，中小企业产权明晰化的趋势已不可阻挡。但在有些地方，原来打着“坚持公有制”旗号，力图保持自己对企业的控制的有权有势的人们改变手法，不但利用权力不花几个钱就把企业搞到自己手里，还反过来要职工交钱，否则就让他们“下岗”。于是社会公正的问题就突出起来。

　　体制转轨是一个利益结构大改组的过程。不管采取什么方法来实现转轨，在利益分配上总会有问题，原来掌握权力的人肯定会利用权力把过去的公众财产据为已有。如果官僚们的力量太强大了，就会发生像俄罗斯那样的情况；大部分财富被一小撮人鲸吞，而百姓却变得一无所有，那就国无宁日了。

　　我认为中国到20世纪80年代后期，或者说1992年以后，改革的主要危险并不一定来自保守力量，而在于是否在社会变革中兼顾公正。不然的话，老百姓不认你这个改革。如果他们因为基本利益受到损害而寄希望于保守力量，事情就会变得很麻烦。这又回到了刚才讲到的那个问题：改革初期多数人都觉得改革对自己有好处，那么现在到底什么样的人赞成继续改革，建立规范的市场经济?

　　所以，单从经济形势的角度，也要寄希望于民间经济的发展。改革需要社会力量的支持，从这个角度看，也希望中小企业家和其他独立的民间力量能够成长起来。如果他们不能成长起来，就会越来越没有人支持一个有利于大众的改革。我常常觉得，改革后十年中，好像支持搞正正经经的改革的力量不是在增强，而是在削弱。光是靠一些知识分子的理念支撑，会是苍白无力的。

　　汪丁丁：我们说改革到了一个“关键时刻”，就是说游戏的规则问题变得非常重要，以致若解决不好，整个改革就会功亏一篑。刚才吴老师说的改革动力问题，在很大程度上就是利益在社会各集团之间比较公正的分配问题。但利益如何分配，首先不是谁应当分多少的问题，而是通过什么原则和机制来分配的问题。因此，这也是个修改社会契约或宪法重新缔结的过程。

　　“放权让利”的改革好比在牌桌上赌博，一开始的问题是许多人没有资源的控制权，只是“国家”一个大庄家；为了让市场经济这个游戏能够“玩儿”起来，就必须放权让利，让人们有自己的资源，从而有了自己的利益。

　　20世纪80年代中期，我们的经济格局里大部分企业已经有了“自己”的利益，但那还不是个人的利益，或者那只是隐蔽着的个人利益。当时有人提出要搞“企业本位”制，有点儿像农业集体化时代的“三级所有，队为基础”的那个“生产队本位”制。那样的制度，一是不稳定，二是效率不高。最终只有两个前途，一是稳定在“包产到户”时期的“农户本位”制，一是退回“统购统销”时代的“国家本位”制。市场经济自身的逻辑，一旦展开就势不可挡。所以，我们既然以“效率”为目标，改革也就自然而然地过渡到了“包产到户”和更进一步的“永佃制”。

　　在城市里，“企业本位”也就渐渐变为“个人本位”。但是这儿有一个重大问题始终没有解决，那就是当我们从“企业本位”或集体经济走到“个人本位”时，我们在宪法里对于“个人本位”或个人获取创新利润的权利都没有做出相应的保护。当我们说一部与市场经济相应的宪法应当“尊重个人财产权利”的时候，显然不是指写在纸上的条文，而是指这一条文对现实社会究竟有多大的约束力量。

　　由于缺失了宪法，我们在现实经济社会中认可了的“个人本位”制就开始演变为模糊规则下的“强权者寻租”的过程。这个过程是很腐败的，而且足以使任何一个曾经伟大过的社会陷于瓦解。所以我们说：改革到了关键时刻。

　　应当强调，单纯的修改宪章不足以解决这个问题。对个人创新利润的保护，要求在宪法之下有一个执行宪法的政府，即整个执法和司法体系要从例如“保护公民就业的权利”转变职能为“保护公民创造利润的权利”。不经过这一种政府职能转换，人们就总要将自己的企业家能力转化为“依靠强权去寻租”的能力。

　　俄罗斯的改革方案过分地依靠改革者“理性设计”，而忽略了现实社会中积累的极难扭转的“习惯势力”。改革若要成功，确实在很大程度上要保持渐进的性质。但是“渐进”又不能流于向传统势力屈服的“徘徊”。这两方面的要求，使得各国历史上真正成功的改革极少见。

　　许多国家的发展经验表明，改革的渐进性与决断性可以由一个不断扩大的社会中间层的利益来诱导。新的游戏规则应当鼓励生成中间力量，这可以治理许多改革中出现的弊病，例如腐败及官商勾结。任何私人资本，生意做大了便产生政治影响力，于是便产生了以经济势力去勾结政治权力以“寻租”的可能。

　　吴敬琏：解放初期的土地改革把农民从地主制度中解放出来，成为推动经济发展的伟大力量。但是这次生产力的大解放并没持续得太久，就被足足折腾了20年的所有制升级等“运动”所打断。

　　土地改革像任何一次大的社会运动一样，总是有怀着各种各样动机的人参加。土地改革的有些积极参与者是所谓“勇敢分子”，这些人往往并不是地地道道的农民，而是见过世面、富于社会经验的“乡村政治家”。他们希望在“斗地主，分田地”中得到自己经济上、特别是政治上的好处，在运动中往往采取一些过火的(“左”的)行动。麻烦还不只在这里。成问题的是，这些人并不善于、也不愿意在诚实的劳动和经营中使自己、也使整个社会富裕起来，却有一种倾向，总想在不断进行的权力和财富的再分配中分一杯羹。如果这些人成了社会的精英，他们就会变成1955年以后生产关系和上层建筑的“不断革命”的社会基础。

　　回过头来看改革，这里是不是也有类似的情况呢?为什么规范的改革往往被视为“理想化”乃至“保守思想”，而花样百出的“寻租”活动，鲸吞公共财富的“产权改革”，圈地运动式的“土地批租”，掠夺广大股民的金融魔术等等，却被人以“改革”的名义歌颂备至，瞬息间就风行全国?这些奇怪的现象层出不穷，不是足以发人深省吗?

　　主题三：“裙带资本主义”离中国有多远

　　吴敬琏：不管怎么样，中国再回到计划经济的模式是不大可能的了。但搞得不好会出现一个拉锯战的过程，可能会发展成“裙带资本主义”或者“亲朋好友资本主义”，其实这就是老一点的中国人都很熟悉的官僚资本主义，即“封建的、买办的、国家垄断资本主义”。中国在这方面的苗头已经相当明显了。要避免其恶性发展，从经济的角度讲，就是要发展独立的民间经济和民间力量；从政治方面讲，就是要确立游戏规则，实行法治。

　　汪丁丁：中国问题既有西方人正在经历的“现代性危机”，即市场化导致了传统道德共识的瓦解，又有单独属于中国人的危机，即法治精神的缺失。在这个意义上，现代中国人很像现代化以后的西方人，既没有家庭情感的约束，又没有上帝的法律的约束，孤苦伶仃。但是，这类中国人缺少两件东西：一是“现代化”，我们尚未走完现代化的主要阶段，物质生产的工业基础和技术进步的自发秩序尚未确立；二是“理性”，我们尚未获得西方人自启蒙时代开启出来的个体理性，我们每一个人都是理性不足、难以自立的儿童。

　　这两件事情导致我们面临着两个前途：一是返归陶渊明式的田园生活，与大自然融为一体；二是重新确立集体主义的生产方式，靠“家长制”权威找到各自的位置。但是，沿着这两个前途都不太可能发展出高度信用基础上的金融经济。因为在自然经济中没有必要发展大规模合作，也就没有必要发展金融；而在家族宗法社会中，“信用”缺乏普遍主义的原则，讲信用只是对亲朋好友而言的，对非亲非故者则可以不讲信用。这怎么能使分工与交换从家庭血缘关系所覆盖的范围扩张到全国以至国际间呢?

　　吴敬琏：东亚危机之后，国内出现了一种看法，认为中国之所以没有发生危机，主要得益于我们改革开放的进程比较慢，把最难的改革放到了后面。我不同意这种看法。把最难的、也是最关键的改革往后拖，只是把问题沉淀下来了，这里隐藏着很大的风险，必须认真对待。目前国有大企业的问题大多没有解决，那些半官半民的金融单位问题尤其大，好些金融机构经不起查。

　　我认为，中国最大的危险主要在两个方面，一个是继续计划经济，另一个就是借改革之名掠夺大众。这两种力量互相以对方作为自己存在的依据，公众看不明白，就容易发生摇摆。怎么办呢?还是应该做一些比较基础的思想梳理和启蒙的工作。简单地把人们划分为“改革派”和“保守派”已经过于表面了。

　　汪丁丁：改革的前20年，我们总是回避最核心最困难的问题，这终于造成了将近10年的“制度徘徊”。现在我们意识到改革碰到了“深层问题”，再也无法回避了。现在改革面临三个深层问题：“政企分离”后面的“党政分离”问题；国有部门“工人贵族”的赎买问题；企业家能力与所创造的利润的合法结合问题。我认为这三个问题已逼到我们头上了，改革要么迎上去解决它们，要么掉头回到旧体制去。

                                       出处：世纪中国