神马文学网易中天做客凤凰网【文字实录】 - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/19 14:41:53
易中天做客凤凰网【文字实录】 <点击复制本贴地址，推荐给朋友>
何东：易先生，电视上你讲的那个“先秦诸子”，说到郑袖用计让另一位得宠的妃子得罪楚怀王，有的细心的观众发现你在做这段讲课的时候，加了动作，还有人说，比较细心的人说，跟你在讲《三国》的时候，不一样的时候，你眼神里有了表演的因素。
那么这是他们讲的，那么照你看，无论是去讲《百家讲坛》，还是去做电视节目，还是做主持人，要不要一点表演的因素？
易中天：看怎么理解这个表演，你如果是为表演而表演那就是作秀了，那是不对的。但是你比方说你讲到历史人物，或者是讲到一个历史事件，或者讲到一个历史故事的时候，你要不要进入角色，我觉得是要。
就是这可能是我们，像我这样学文学的人，学文学出身的人来看历史，他更多的关注的是人，一个个活生生的有血有肉的，有思想有感情的那个艺术人物，他跟我们一样都是普通人，那么我们要把他的当时的这个想法或者是他的这个做法，还有他的环境，我们尽可能的还原出来，我说的是尽可能，完全还原是不可能的，让我们的这个观众，他能够更加的容易接受，容易理解，我们要不要进入角色，我觉得要，所以如果这个人物，我们是可揣摩的，我觉得可以揣摩，如果能够把它表现出来，可以表现，是不是叫表演？我没有什么成见。
何东：那么姜昆说了呢，他明确的讲了，明年的春晚说相声的方式，要模仿易中天。
易中天：那不是笑话嘛。
何东：不、不、不，这十年，我感觉他们的相声里头，知识分子教授，就没有一个比较正面的样子，起码是，他好好说也是，就是把它作为一个嘲弄的一拨儿。
那么现在他自己，就是说相声的人说我要模仿易中天讲《三国》的那个方式，你认为是不是也是文艺表达的一种，哪怕是一点点进步呢？
易中天：这个我可不敢乱评价，对于某一个事件是进步，还不是进步，我哪有资格说，您说吧。
何东：我觉得总算，他说得很严肃，他不是瞎讲的。
dsc_0388.jpg (30.51 KB)
2009-1-12 09:35
“桃园三结义”不宜提倡 反对拍《三国演义》
何东：那个《三国》的电视剧原定是陈家林？
易中天：是。
何东：然后他说易中天的那个《三国》讲得太深入人心了，算了，不来拍了，他的理由是什么呢？就是说不按你的拍，老百姓肯定不干了，按你的拍，电视讲课不一样，就是说这个没法拍，就是他这两个手段，他认为不一样的，那你觉得他这个讲法，有没有他自己的道理？
易中天：它实际上，是这么一个问题，我的观点是这样的，《三国》戏是可以拍的，《三国演义》是不可以拍的，就是第一你拍《三国》历史片可以，你干脆正而八经的宣布，你戏说大话也可以。
《三国演义》为什么不能拍呢？因为它是文学名著，名著的改编，它有一条基本原则，就是你要忠实原著，是吧？如果你不忠实原著，你就不要说是改编，你可以撇开《三国演义》去拍《三国》没有问题的。但是你不能说，我改编《三国演义》，我又不按《三国演义》的那个来，这不可以。你知道他对人家罗贯中不尊重，对民族不尊重，那么你要尊重民族，尊重原著，那你怎么改，《三国演义》第一回“宴桃园英雄三结义”，要还是不要？很现实的一个问题，第一场戏要还是不要？不要，不是《三国演义》。要，那我就要请问一句，这个“宴桃园英雄三结义”，我们现在还能提倡吗？那种江湖义气，哥们义气，现在再想想还能提倡吗？你如果说，我这个抽象的继承，我这个合理的继承，你怎么在艺术作品里面体现这个观点。
我们古代那个“艺”它是很麻烦的一个东西，是非常麻烦的一个东西，它有正面的部分，它确实有值得肯定，弘扬的部分，它同时另一方面，它又有负面的作用，曾经发生过一个事情在广东某城市，这个派出所贴出一条标语来举报某某团伙的奖励多少元，不闹出事儿来了嘛，实际上什么，实际上是那些人，特别讲哥们义气，他为什么形成团伙，他为什么有一个犯罪分子，拿那些赃物来，他就会窝藏，他没有别的，他实际上他就是受这个，说穿了就是受这个“宴桃园英雄三结义”的影响。
何东：拜关公到现在也到处都是啊？
易中天：是，对不对？他这个一旦有了哥们义气以后，他是不论别的是非的，只知道跟着哥哥走，包括李逵这样的人，死心塌地就是跟哥哥走，哥哥杀人他杀人，哥哥放火他放火，哥哥投降受招安他投降受招安，他有是非吗？所以这种哥们义气它是很成问题的，你怎么在一个电视剧里面去处理这样一个难题，所以我说《三国》戏是可以拍的，《三国演义》的改编最好是慎重一点，就我个人而言反对。
何东：他好像，我觉得陈家林说的不是你刚才说的那个水平。
易中天：他当然是他的一个说法嘛。
何东：意思你在那儿讲课，电视剧应该是怎么，讲课怎么能跟电视剧去拼呢，讲故事，他认为这个东西已经是太深入人心了，我不照你的来，我挨骂，我照你的来，我跟电视剧我没法来。
易中天：它其实不存在一个形式上的照着来，或者是不照着来，它关键就是。
何东：这个意思照着不照着来。
易中天：对，那个历史观照着不照着来。
何东：不照着你的来，肯定就骂死了。
易中天：历史观照着我来，你肯定就不是《三国演义》了，有很清楚我和罗贯中的历史观肯定是不一样的，对不对？
电视讲课结构完全不同于大学课堂
何东：另外我特别想知道，你以前在大学给学生讲课的时候，你一旦就进入了角色，你会不会肢体语言很多？
易中天：那个时候没有录像，不知道，估计也会吧。因为我的表述方式，没有什么变化，在学校里面上课和在这个《百家讲坛》做节目，我的表述方式都是一样的，包括和你今天谈话，我也没什么变化，我从来就这么说话的。
就是我的事情就是这样的，我从来就这么说，说了一辈子，碰巧上了《百家讲坛》，碰巧大家喜欢如此而已，没有什么。
何东：电视的这个，就是在电视上讲。
易中天：电视上他跟这个大学上课它只有一个区别，就是它结构不一样。
何东：怎么说，我就想问这个？
易中天：语言的表述，表达这个完全是一样的，但是它的这个，就是备课的时候，它的结构是不一样的，怎么不一样呢？你在学校上课的时候，你的这个听众是水平基本整齐，目的非常明确，那我这一课要传授什么，他要得到什么，将来考试要考什么，这是很清楚的，而且大家是一样的，那就冲着那个来，而电视上你面对的是五湖四海。
何东：三教九流。
易中天：五湖四海，三教九流，或者说五花八门，七零八落。
何东：下里巴，阳春白。
易中天：对，而且这些人是，你要知道电视的这个收视和学校里的听课，它的场子不一样的，是吧？学校里面它是一个教室，封闭起来老师在讲台上，学生在下面拿着笔记本，它形成这样一个气场，电视是什么？一架电视机搁那儿，厨房里做着饭，是吧？这个。
何东：上个卫生间。
易中天：上个卫生间，然后不做饭的，手上拿个遥控，歪在沙发上，你跟他讲考试的内容，对不起，跳台。摁过去了，几十个频道，只要摁一下，所以电视你一上来你就把人抓住，你抓不住它，它走了，你得有一只无形的手，把他摁在沙发上，然后把他的脖子拉起来，把他的眼睛拉过来，所以包括做这个电视谈话节目，谈话节目的这个，会谈话的嘉宾是先做结论的，不会谈话的嘉宾是先说原因的，因为为什么呢？你这个电视节目它有时间长度，有个限度你一个嘉宾不可能滔滔不绝的，从“前三皇后五帝”说起啊，走了观众，你得把你最要害的那句话，先啪！抛出去，然后再说原因，人家才听，这是结构是不一样的。
但是一般做学问的人，他喜欢什么呢？喜欢从“前三皇后五帝”说起，我们曾经有一个，我们教育部研究生司给一个学校派一个任务，说能不能告诉我们一下，日本的学位制度，以供我们借鉴嘛，三个月没消息，打个电话过去问准备的怎么样，快了快了，说到明治维新了，我的妈呀，人家要的就是，他这个学位制度和我们学位制度有什么区别，你一二三四五说出来就完了嘛，你还从头说起，这个是不太一样。
何东：那么你感觉，我从你刚才讲的就是，电视类的讲课，要比学校难得多了？
易中天：电视讲课比学校讲课难得多，太难了。
何东：他又不考你的试。
易中天：对啊。
何东：他还五湖四海。
易中天：对，你要想到一条他凭什么听你的，他凭什么，对这他没有义务，他也没有任务，他只有两个字“兴趣”，你得让他感兴趣，你再好的东西，他不敢兴趣，你白好。古人早就教导我们“言之无文，行之不远”嘛，就是为什么要讲究说话的方式，我们现在去看先秦诸子，一个一个的会说话，很会说，他们也在推行自己的主张，你能说他没有思想吗？我们“先秦诸子”没思想吗？但是我们先秦诸子是最讲究说话方式的，包括当中最不会说话的韩非子，韩非子因为口吃，他不会说，但他会写啊，他写的东西都是很吸引人的。
培养读书在于童子功 兴趣比读懂重要
何东：你从小就对历史感兴趣吗？对中国历史？
易中天：感兴趣。
何东：就在那种讲课的方式之下？
易中天：我这个历史知识好像主要不从课堂上获得，主要是家里的大人给讲故事吧，所以说途径不一样。
何东：从小就感兴趣？
易中天：感兴趣，实际上我们的很多史书是很好读的，比方说《史记》，《史记》是很好读的。
何东：但是王力的那个，我爸爸从小逼我的那个《古代汉语》很难看了。
易中天：他不是，他就是，他读这类的书，我主张那种，我的一种读书方法，对小孩来说，别指望一次读懂它，就是拿过来，你觉得好看，你就看，半懂不懂可以了，我说的是小孩，您非得先把王力的《古代汉语》读懂了以后你再去读，一次都读得清清楚楚绝对没有错误，这个想法是不对的，一开始肯定所有小孩看书，开始都是囫囵吞枣，你怎么能要求一小孩，一开始读书就达到钱钟书的水平呢，对不对？他只能是半懂不懂的嘛，就包括小孩从“画书”过渡到“字书”，那个阶段看童话他都是半懂不懂的，不太清楚就跳过去，我有一个年轻的朋友，他也是从小就看《水浒》、《三国演义》、然后就给小朋友讲故事。
“晁盖”俩字不认识，他讲故事这么讲的，摇晃，那个宋江和那个“摇晃”，《水浒》里哪有摇晃，“晁盖”他不认识那两个字，他就这么混，也行，然后你随着年龄增长，学问增长，你回过头来看，你肯定有新的体会嘛，然后你如果是做研究的，那么你当然要扎扎实实的做功夫，你一般读者又不做研究的，就把那个“晁盖”叫成了“摇晃”，他又怎么着了呢？他出了不了什么事儿嘛。
何东：但是我发现吧，就是我父亲中华书局的，这你肯定知道，专门出这类书的。
易中天：是。
何东：刚一点儿孩子《出师表》背下来了，这怎么能背下来呢，多难背的东西啊。
易中天：童子功夫。
何东：然后王力的那个。
易中天：童子功。
何东：对，他这么练童子功，然后王力的那个《古代汉语》，那时候一本一本的要读下来，读不下来就打嘛，那么再给一个《古文观止》说你看看，我看下来，他问我哪个好看，李陵《答苏武书》一个嘴巴就打了，你不喜欢谁，你喜欢一个叛徒，什么《陋室铭》之类的，全看不下去，这个有人文精神，哎呀！就是这么苦啊，胡地玄冰,边土惨烈，全背下来了，没出息。
那么再去问哥哥长大一点，他说别、别、别听他的，他那个意思跟你的意思差不多，你的这个学样，随着长，自己会看懂。
易中天：对。
何东：突然有一天翻《史记》懂了。
易中天：是。
何东：一直上到《离骚》，也不认识好多字，但是感觉到他那个气派什么了。
易中天：对，我觉得何东兄说的这个我非常赞成，就是我们读这些经典，往往你不要求他一定懂，他有时候甚至就是一种感觉，甚至你感觉到古人是怎么说话的，就都行，都够了，我说对于小孩，对年轻人来说，他有种感觉，有一个印象，你说《论语》，《论语》我很早就接触，上小学就接触到《论语》了，看得懂吗？看不懂的，看得懂是吹牛，有印象嘛，有印象“学而时习之，不亦乐乎”，傻乎乎的记住了，什么意思？不知道，以后再来读。
何东：反刍，还有那种反刍范儿上来了。
易中天：对。
何东：牛着呢，有的很多小时候没看懂，记住了的东西。
易中天：你说你至少我五十年前读过吧，半个世纪以前就读了，半个世纪以后，现在来做这个“先秦诸子，百家争鸣”这个节目，重新读我还是有新的收获，还是有新的理解，才发现哪怕十年前，哪怕五年前我的理解都是不对的，所以不要指望什么一次达标那种，我觉得真的没有必要，他就是一个印象，一个概念，一种感觉，就是刚才你说的那个，读这个李陵《答苏武书》，你说全懂了，也不可能，就是那种，荒郊野外，冰天雪地。
何东：想家。
易中天：想家，被抛弃，那样一种感觉，朦胧的，说不清楚的，留在心里面够了，真的够了。
yi02.jpg (29.06 KB)
2009-1-12 09:35
读书人最重要的是内心体验能力
何东：那我刚才说到陈家林说你这个《三国》讲的深入人心，我娓娓听你讲《百家讲坛》，从没有觉得在上课，先是在听故事，听着、听着不知不觉的呢，那个道理全是不知不觉的来的，就像你刚才放在心里了先，有时候现在还拿记，这句话好记下来，比如说水火不相容是怎么来的，全记住了。
那么这种讲课的方式，你认为，就是做一个好教授，不教学生死读书，那么当教师的人，是不是也得有一点内心的体验和实际的阅历呢，最好？
易中天：看什么学科，这个不能一概而论，讲数学恐怕不一定要吧，我不知道，自然科学方面需不需要我不清楚。但是人文学科，我觉得必须有阅历。当然这个里面有一条更重要的，还不在于经历和阅历，我认为更重要的在于一种体验能力。
何东：内心体验能力。
易中天：内心体验能力，如果这种体验能力特别强的人，他哪怕很年轻，他哪怕阅历不多，但是他随时都在观察，他随时都有感觉，他哪怕读一些小说，读一些文学作品，他都能获得体验，他能够和古人对话，他有这种体验能力是一样的，没关系的。否则要按照刚才这个逻辑那是越老就越能讲清楚了，但是也有人活一辈子，恐怕也没活明白，他白过了。
就是那个电视剧那个歌唱的一路上的好风景没仔细琢磨，回到家里照样推碾子拉磨，推碾子拉磨一辈子，他的体验就是推碾子拉磨，他没有。但是有些人他哪怕就是这么一撇，他就么有一个感觉，他有一个体验，都是他的一个人生的财富，关键在这儿。
所有文史哲研究必须先过先秦关
何东：学界一直有一种观点，好像研究中国的历史，无论到哪一朝，哪一代，唐、元、明，元明嘛，都必须要过先秦这一关，为什么这样？
易中天：对、对。
何东：为什么这样？是不是像你在《百家讲坛》里面讲的，就是先秦就是这个民族的根？
易中天：根，是的。而且我认为，中华文化的主体部分和基础部分，就是周代奠定的，周代把这个主体部分和基础部分把它奠定下来了，然后在春秋战国盗法了“先秦诸子，百家争鸣”三百多年，他们把有关的问题，该讨论的已经都全讨论了，那么所以你从哲学史的角度来讲，你必须过先秦关。
那么从文学史的角度讲，先秦有《诗经》、《楚辞》，这些也是我们文学艺术的源头，你也必须过先秦关。那从中国整个文明史，就是有史书记载的，比较靠得住的，那些史料的这个记载开始，也是从先秦，所以你文史哲理都必须过先秦关。
何东：不过是不行的，就是瞎讨论了等于。
易中天：不过是不行的，而且过先秦关还有一个好处，就是因为我们还有一个《古汉语》的问题，那么先秦的典籍能够读懂，你往后读，你就很轻松了，很轻松了，因为上一个很高的门槛，等于你高难度动作会做了以后，做那些不太高难度的动作，就比较轻松了，所以我们“文史哲”的这个学术界一般都主张过先秦关。
何东：有一个小孩，大学的，昨天晚上一定要邮件一个问题呢，问题提的很浅有意思，一定让我托，说你一定要去问问易中天先生，他说现在每个城市的人，只要是城里的人，都可以通过手段上网，写博客，发表东西，讨论自己的看法，也可以争论不休，为什么就出不来先秦那样的学问家，手段这么通达了，我听着这个问题有点儿意思？
易中天：是有点儿意思，他这个可以有多方面的原因，其中有一个原因，我觉得可以用马克思的一个观点来解释，马克思就谈到为什么希腊文明是整个西方文明的宝库，为什么希腊文明在某种意义上，成为人类不可企及的高峰，他提出一个观点就是，一个人在他童年发展到最成熟的时期，难道不会展现出永恒的魅力嘛，他有这么一个观点，就马克思有这么一个观点，就是我们的先秦，还有古希腊的这个雅典时期，他是一个民族青春时期的那样一种思想的迸发，这个我们回不去了，马克思谈到了就是我们再也回不去了，所以我们也就不可能有那样的成就了，这是一种解释。
第二种解释就是这种思想，他需要的是沉淀，需要反思，甚至需要静思，他可能要把自己关在房子里面，安安静静的去想，你整天在噼噼啪啪的上网，那个恐怕，那个恐怕弄不出什么伟大的思想来的。
何东：你没有上，易中天没有上《百家讲坛》之前，稍微看一点点书的人，全知道你，那么上了《百家讲坛》以后，因为这个电视，使你的名气突然爆了棚了，然后紧紧出书的这个版式又非常客观，但是你父亲终生研究会计学的，我相信赚钱只是你谋生的小小的成功而已。
那么也就这么多了，就是小小的谋生的成功而已，那么除了名气、才气之外，你觉得自己上《百家讲坛》最大的收获是什么？
易中天：最大的收获是有那么多人看我的书，有那么多人听我说我的观点，这是我最要追求的结果。有想法多人，都想把自己的想法传播出去，然后你费了老大劲儿在那儿嚷嚷，没人听，这个是很难受的，现在有很多人听了，这我挺高兴。但是同时也给我带来了一个问题，我就是不敢随便说话了。
何东：那么我最早看你在《百家讲坛》里出现，我马上敏感到，比较合我的味道我就说，我说易中天的这个讲课是大妈这个全能懂，居委会大妈，你把她叫来一定是讲懂的，而且哈哈大笑，这是我以为的这个，讲课最好的标准。
那么请问能让所有的这种引车卖浆之流，从你的这个讲课里头，哪怕是获得一点文史知识，甚至我认为很多外行人，开始对历史发生兴趣了？
易中天：是。
何东：这作为一个教师，是不是很大的满足啊？
易中天：对于我来说是一个很大的满足，只能说是对于我来说，对于我这样的教师，是一个很大的满足。因为教师也分不同的种类，他也有不同的目的和追求，我确实是，这就是好比咱们这个古人吧，还是拿古人做例子吧，就写诗吧，像白居易就是做到这一条的，白居易是写了诗以后，要念给老太太听，就是居委会的，他到他的居委会找一个老太太，念一遍听懂了吗？没听懂，改。那不是所有的诗人都这样，那有些诗人就是写的谁都看不懂的，对吧？
何东：那么从来都认为，这个我听我爸爸讲了一辈子，他就是做学问的，最难的做学问就是“雅俗共赏”。
那么《百家讲坛》，你讲的《百家讲坛》我认为是成功的兼顾了两者，翻一翻那个《费城风云》，美国的宪法的诞生和我们的反思，这是你写的，底下有一句话“真理就从来不是什么天花乱坠，或者是莫测高深的东西，他应当是人人都能明白的，人人都能掌握的”。你所以讲课能雅俗共赏，是不是也基础于你那种上面的那个观点？
易中天：是的。我觉得作为一个教师，你来讲课，你的目的应该是很明确的，就是让人家接受，让人家听懂，让人家明白，那么你首先得弄清楚，你对这个问题明白不明白，得自己弄明白了，不能“以其昏昏使人昭昭”，我自己弄明白了，我知道是怎么回事，我难道就不能够让明明白白的话把它说出去吗？就不能让人懂吗？
因此，我对于那些故意把问题说的别人不懂的所谓学者，我有一些“小人之心”的猜测，我说清楚是“小人之心”，一种可能是自己就不明白，自己不明白他当然就说不明白，他也不可能用明明白白的话把它说明白。第二，就是故意让你不明白。那你们都明白了。
何东：我卖什么去啊？
易中天：对，我说清楚这个是小人之心，因为我不相信世界上有说不明白的东西，我不相信。
学古文应注重语感而不是死记硬背
何东：我再问你一句，有点商榷的意思，你做学术这么多年，你认为到底有没有仅仅属于少数人的真理和学问？
易中天：我认为没有。但是只有少数人感兴趣的有，只有少数人对这个问题感兴趣，那是有的，但是不存在属于的问题，学术者天下之公器也，你就是说最难懂、最难懂的那个相对论，爱因斯坦的相对论，难不难、高不高、深不深、尖不尖？我就听一位物理系的教授给我讲相对论，讲的明明白白。因为我当时问了一个问题，我就说，宇宙到底是有限的还是无限的？我不懂，我向他请教，他教天体物理的，他说爱因斯坦说宇宙有限而无边。
为什么就有限无边呢？他给我讲，然后把这个有限无边讲的清清楚楚，马上就明白了。我就想，爱因斯坦相对论那么专业的问题，都能够讲的普通人听的懂。在这个问题上，我就等于初中生。那我们的文史哲难道还有什么讲不清楚的？我才不相信，所以我就以小人之心推测，但凡讲的别人听不懂的只有两个原因，一个自己不明白，再一个是故意不让人明白，以便垄断这个。
何东：有限的这点学问。
易中天：对，然后还要大义凛然的说，我是维护学术规范。
何东：无论你品三国、先秦百家，还是《百家讲坛》里的讲孔子、讲史记，首先都让历史实现了一定程度的普及，这在我们多少年来很难的。同时这几年北京、武汉一些学校也开设了这种国学的学业，招收了一批精英的学生，意在培养将来在国学的队伍，但是效果好像不大好。那么你看，对咱们现在中国的这个历史和传统文化的传承人员，你认为大范围的普及常识和小范围的培养知识精英，哪个比较急迫呢？
易中天：这个问题我没有研究，但是我认为并行不悖。因为你要大范围的普及，你得有人来普及，这个普及者他本身应该是对我们的经典，不说是研究，至少是明白的，这些人是要训练的、要培训的，甚至要有童子功的。
何东：就是你刚才说的，我父亲背《出师表》背下来的。
易中天：对，你父亲要你背《出师表》是对的。它是这样的，我主张是什么呢？我主张的背是真背，就是不要懂，不要求他懂，就是傻乎乎的背下来，这种童子功是有作用的，而且有非常大的作用。首先培养一种什么呢？语感，“臣本布衣”它有一个感觉在这个地方。
何东：躬耕于南阳。
易中天：对啊，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯，先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈，我也背不出来了，他铿锵有力，他这样一种感觉，我们现在很多人文章为什么写不好呢？就是我觉得只能是古文读少了，缺少语感。其实我的观念就是，包括学外语，最重要的就是语感，就是那种感觉，不管学哪种语言，而中文的语感还是要从古文开始培养。
但是我们现在的一些学校教的那种背书，他不传授语感，这个很糟糕，所以叫死记硬背，那个非常糟糕。你就说《出师表》“臣本布衣，躬耕于南阳”要这样它才有语感，那小孩儿“臣本布衣，躬耕于南阳”，你这种背书就很糟糕了，就是问题不在于背和不背，而在于怎么背，这是第一点。
第二点，不是所有的人都需要，因为将来从事各行各业，行业不同嘛，你不能说所有的各行各业都需要中国古典文学的童子功，这个讲不通，所以对大多数孩子来说，我还是主张兴趣原则，就是他什么事情感兴趣，你让他弄什么事。
而家长重要的事情是所谓言传身教，我接触很多媒体采访老问一个问题，你说怎么能让我们的孩子爱读书？我说这个问题很好回答，你就问孩子的家长，你爱读书吗？你爱吗？你们搓麻将，说“你们想办法让我孩子爱读书”。
何东：岂有此理。
易中天：搞笑嘛我觉得。
yi04.jpg (30.04 KB)
2009-1-12 09:35
蜀国是大公司 诸葛亮是优秀的总经理
何东：那么当初我觉得就是说如果家长碰到你这样的倒好了，我爸爸让我背的我也背，不让提问这就不对了。因为你稍微懂一点事，你会问就是说，这个人这么聪明怎么效忠了一个笨蛋刘禅呢？打，就是不回答，你这就是不讲道理，然后问我喜欢谁？我说比较有个性的，叫魏延，也不能讲，那你背起来就不是你说的兴趣使然了，这就不讲道理了嘛。
易中天：是，这一点我觉得也很重要，就是家庭的这个民主气氛，我们天天在讲我们要建设社会主义民主，我们建设一个民主的国家、民主的新中国，你在自己家里都不民主，你指望着国家民主，也是搞笑。
何东：那么这个疙瘩一直到50岁，听易中天在那儿讲，这个是华盛顿吗？不可能对吧？
易中天：对啊。
何东：这个人是亚当斯吗？也不可能，那么这个疙瘩才解了，父亲已经过世，当时一直心存疑义嘛，凭什么我就非得忠于你？没道理的嘛，那么你的课里头，你把这个一讲，到这个岁数已经完全了然，明白他在说什么。那么这个可以接着看。
易中天：这个问题，如果有兴趣我可以回答，就是对于诸葛亮来说他也是别无选择，因为在当时这个皇帝他就是国家统一的象征，皇帝是国家统一的象征，他既然是这样的一个象征，他就得维护它，但是既然他是做不了主的，那就把责任自己担起来，我觉得这是诸葛亮了不起的地方。
后人在解读诸葛亮的时候，我是觉得诸葛亮很多闪光的东西他们没有解读出来，倒给他添了很多不好的东西，而诸葛亮当时在刘禅不能够亲政的情况下，他实施了“虚君实相”的这样一种制度，我觉得是一个政治体制很好的一个探索，当然最后也是没有成功。打个比方，如果把国家比喻为一个公司的话，就应该是总经理干活，董事长不干活。
何东：我们的公司全是董事长累死，底下的全不干活。
易中天：搞不好的，这个梁启超先生后来也谈到这个问题，就是授权的不能负责，负责的就不是授权者。
何东：不能授权。
易中天：就是你皇帝授权这个丞相，刘禅授权诸葛亮去管理国家。那么授权者就可以对这个被授权者进行问责，公司就是这样的，公司是股东大会选举董事会，董事会选举董事长，董事长和董事会任命总经理。严格的说董事会是不能管你公司的，管理公司必须是总经理、副总经理，由总经理、副总经理然后任命向部门经理去干。到了年终我们算账的时候亏了还是赚了，赚了董事会奖你，亏了问责，你不合适，拿掉，这个公司才活的起来。
而我们过去古代的制度，那些雄才大略的皇帝，往往是坏事的知道吗？他是董事长和总经理他一个人干的，最后他干坏了没人问责，他问谁啊？谁敢问他？你们说汉武帝，不知道跟你观念一样不一样？汉武帝也没少犯错误，对吧？
何东：太多了。
易中天：谁敢责问他啊？他自己下罪己诏“轮台罪己”，能解决问题吗？解决不了。就因为授权和负责没有分开，而诸葛亮治蜀恰恰是授权和负责分开了，所以他才能够自贬三级。所以我觉得这些问题很多人没有去挖掘，都把心思放在那些我们小说家艺术想象的那些，什么借东风，草船借箭没有的事，把注意力放到那儿去了。
研究美国宪法成就了《品三国》
何东：那么我说了，刚才讲的就是说，你很早以前就写了这个关于美国宪法的建立的《费城风云》，给人家要人家不给，那本书印了那么一点点，黑不溜秋的。那么你对美国宪法建立的这种深入研究，它会不会对你后来讲《三国》有不小的影响和作用呢？
易中天：我品三国从06年开始，到这会儿也就两三年了，从来没有人问过这样一个问题，这才是真问到点子上了。如果没有《费城风云》，当然它出版的时候不叫这个名字，我对美国宪法的研究没有后来的我对帝国的惆怅、帝国的终结，没有我对这个中国国家制度的那样一个研究的话，是不可能有品三国的。
或者说没有前期的这些工作，我来品三国品出来是另一个样子，不是现在这个样子。我想想该怎么说，我是先弄清楚了美国的建国的历史。
何东：从《五月花号》一直下来？
易中天：对，一直下来，从《五月花号》下来，然后到《独立宣言》，然后到独立战争，然后再到制宪会议，它是这样一个过程，所以它形成这样一种制度。而我们的国家是从炎黄战蚩尤开始一路打下来，打到尧舜禹，有了部落联盟，然后到了夏商周开始产生国家，从夏启废“禅让”开始，就是夏启开始实行“世袭”制度，我们开始有了正式的君主制和国家制度，这么一路下来，是这样的一个情况。
就是我在我《帝国的终结》这本书里面表现出来了，有了这样的一个背景以后，来看《三国》这一段历史，才看清楚它是一个中国历史上的中插曲里面的小插曲。因为整个中国历史宏观来看，我就认为从国家制度的角度讲，这就是三大阶段，第一个阶段就是“秦灭六国”之前，准确的说从“西周封建”到“秦灭六国”这一段我称之为“邦国时代”。
从“秦灭六国”到“辛亥革命”这一段，我称之为“帝国时代”，从辛亥革命到现在，我称之为“共和国时代”，三大阶段。当中的这一阶段又分三个阶段，秦汉是一段，魏晋南北朝是一段，唐宋元明清后面是一段。这个秦汉是贵族地主阶级，是统治阶级。魏晋南北朝是士族地主阶级，是统治阶级。唐宋元明清以后是庶族地主阶级，是统治阶级。
那么《三国》就是一个从贵族地主阶级向士族地主阶级掌权过渡的这么一个历史时期，所以他才有了那么多的人物和事件，你只有放到这样一个背景下去看那些人物才能看清楚。我看历史人物我的主张，首先你要有一个宏观的背景，这个宏观的背景应该是自己得出来的，不是从教科书上批发来的。你从教科书上批发一种观点，你可能到某个问题你就讲不通，自己琢磨透了，有一个宏观的背景，然后具体到人物和事件的时候，也要进入角色，一定要进入角色，而且说你能进入角色。因为你在那个背景之下，这就是我讲《三国》的方法。
爱看有趣的书 通读七册《哈利波特》
何东：那么咱们刚才讲了，表面听你讲三国、先秦，故事性都非常强，如果真听见你讲更抓人的就不是故事了，是你这个讲课背后的逻辑力量，没有这个是打不了人的。
易中天：谢谢。
何东：不，那么我问了，易先生你小时候是不是一个逻辑思维能力很强的人呢？
易中天：我不敢说我是一个逻辑思维能力很强的人，我要这么说了呢，这个网上或者跟贴就会很多人骂我厚颜无耻。但是我确实是一个喜欢逻辑的人，两条，第一个我读中学的时候，我的理科成绩比文科成绩好。
何东：看的出来，听的出来。
易中天：我本来是个理科生，我的数、理、化的成绩比我的政治、语文、历史、外语都好。我本来是个喜欢学理科的人，我为什么会去向我们学校的那个物理系的老师问爱因斯坦那个问题，我就喜欢那个东西，这是一个。
第二个我爱看侦探小说，我觉得你去拿一本逻辑学来读，可能很成问题，逻辑能力不一定能提高。最辩证的办法，看推理小说，看侦探小说，看他怎么推理，又轻松，我可喜欢看侦探小说了。我也喜欢看那种好玩儿的小说，比如《哈利波特》我也看，《哈利波特》七本我都读完了，没想到吧？
何东：我发现那个大学问家都差不多，你比如说到史铁生家，他是翻一个霍金的书。自己在那儿看的昂然有趣，然后去找我哥哥何新弄了一本数理逻辑迈克斯他们那边的那个，在那儿读，实际走到头了有些东西要通起来的。
易中天：走到头肯定是通起来的，因为人是理性的存在。人跟动物最大的不同就是他有理性、有逻辑，他能够反思，动物只有经验，动物有感知、有经验、有表象、有记忆，它没有推理，它是没有推理的，人就是能推理。所以最后人一定要有这个理性的逻辑的能力，你没有理性的逻辑能力，学问多了没有用的，学问多了以后全是散的，一地鸡毛，不知道哪儿哪儿。
何东：而且也比较会学习了，你知道我的意思吗？当了一本新华字典。
易中天：很多学问家就是。
何东：我知道中国有好多这样的大学问家。
易中天：是。
何东：拿着当一本翻译字典，我又按易先生的那个读书逻辑，这种人也就是翻完就放下了。
易中天：不，他非常了不起。
何东：没什么了不起的。
易中天：不，至少你不明白的可以问他，他能帮你找着。
yi05.jpg (34.67 KB)
2009-1-12 09:35
骂我们上电视的人有一套混账逻辑
何东：顺便跑一下题，这个问题我问过很多人，那天问陈佩斯，今天问你，都是下过乡的人，新疆13年的那种下乡经历，对你个性的成长和学术研究都有什么影响？
易中天：你这个问题我已经说过很多次了，首先是语言，那你知道人民群众的语言。第二是懂得人间疾苦，对人生有书本上学不到的东西，有一副对联叫做“与有肝胆人共事，于无字句处读书”，有时候那无字书比有字书给人的这个教育还大，而且你读完无字书以后，再去读那些有字书，我觉得我就明白了。
何东：感觉大不一样？
易中天：感觉大不一样，我有一条，我就是绝不听那些文人的忽悠，我绝不，我现在品三国以后，挨那么多的骂，就是因为我们挖了他们的根儿，揭了他们的皮，他们老拿着那些纸糊的东西在那儿忽悠，我全给他把纸撕下来了。
何东：那么在中国呢？这么长时间，我觉得形成了两种非常矛盾的这种价值观念，一方面说万般皆下品，唯有读书高，书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，可另一方面又觉得教书的一定要穷困潦倒，你越穷越像个老师，包括面对面采访的时候，他有这种预设，就是有这种预设在那儿，就是说你必须穷你才像个老师。
那么对这两种非常自相矛盾的这种，做学问、当教师的这种观念，你怎么看？你也是不信？
易中天：他是这样，首先我们要承认以前这个知识分子待遇不公，待遇不公的结果弄的很多读书人穷困潦倒，或者贫穷落后，或者生活非常清贫，这是一点。第二点对于一个读书人来说，精神生活确实比物质生活重要，这是真的，这点要肯定。他们待遇不公，因此生活清贫，这是真的，重视精神超过重视物质生活，这也是真的，但不等于说他是该的，这只是两个概念，对不对？
这个读书人可以重视自己的精神生活超过重视物质生活，哪怕我现在，我现在也是如此，我现在钱是比以前多得多了，我还是不乱花钱的，而且我跟人家一起吃饭，我希望的就吃最普通的、最家常的饭菜，穿普通的衣服。但是不等于说他重视这个精神生活，他就该着没有物质生活，他就该着这个物质生活水平低，没有这个道理啊，这是两个概念，就像我一个公民，对不对？我有选举权，我可以弃权，我可以投弃权票，不能说这个人是喜欢投弃权票的，干脆不给他选举权，没这种道理，对不对？这是两个概念嘛。
那么在这样一个前提下，怎么办呢？只好我们出于自慰，自我安慰、自我坚守的需要，就来鼓吹安贫乐道，把安贫乐道放大，最后得出一个错误的导向，就是不安贫则不乐道，乐道就必须要求贫穷，这是混帐逻辑，这种混帐逻辑根深蒂固的植根于大众的心里，还有媒体的心中，又被那些其实很想脱贫，脱贫不了的人。
何东：这个话你就别说，我来说。
易中天：我让你说。
何东：我从小就在这种院子里长大，我对他们深恶痛绝，我一打他们就是准的。那你又说，你易中天又说要在《百家讲坛》讲好课。
易中天：何东兄我说的很简单，我说一个例子，让很多人骂我们上电视，你去仔细的推敲一下，现在骂我们上电视的是什么人？我对他们的清高的真假程度深表怀疑。
何东：现在讲这个不合适，我讲这个也合适。
易中天：不合适可以剪掉嘛，06年我被评为中国十大杰出人物，还有一个获奖的是一个科学家，主办方的介绍，这是易中天先生，易中天是谁啊？他就不看，他也不知道《百家讲坛》，他也不知道品三国，他也不知道易中天，他不看电视，他看了也就看了。
而且我还碰到好几个院士他们看了都挺高兴，说这些话不能播出去，你说你的别听他们***，那几个院士，这种真是真清高，他要么根本就不看，要么看了以后他也就是当个电视节目看看而已，他不会有什么过激的反应。为什么你看见一些人，上了电视、出了名、挣了钱你那么难受呢？
《百家讲坛》收视率不降反升成第一
何东：据我的了解，百家做的是品牌，不是绝对收视率。
易中天：对。
何东：那么它最近这个八卦的这种争议，你的预设就是假的。
易中天：对，这种预设是假的，是假的。
何东：他假装原来特高，然后第二天他们在那儿拍手。
易中天：对，这个今天的《北京青年报》已经发表了记者的调查，这是假新闻，而且所有的数字都公布了，他最火爆的时候收视率是0.18，现在的收视率是0.17。就是何东兄我觉得你这个分析的非常到位，就是一个八卦娱乐周刊突然做了一个假新闻。
何东：让所谓严肃学者很满意，他自我意淫中达到了一种满足，你终于到了末日了。
易中天：对。
何东：它没有啊。
易中天：意淫这两个词。
何东：极其准确。
易中天：这是一个，我觉得你这个表述，我是要好好学习一下，这个叫做一个娱乐八卦杂志很勃起的，讨论的一个好像很严肃的学术问题，使某些所谓严肃学者得到了意淫的快感。
何东：我说的。
易中天：我知道，我重复你的观点，就是这么个事件，你知道嘛。
何东：其实它没有，你稍微打几个电话就知道了。
易中天：它没有就是没有嘛。
何东：它无非是0.18到0.17。
易中天：0.18到0.17怎么叫做暴跌，好意思说出口来，而且它的综合排名反而今年上去了。去年还排什么第四、第五的，今年排第一了，假得都不靠谱。
何东：他们说这个掉下来了，我就给中央电视台的人，相关人士打了打电话，没有。
易中天：没有。
何东：一直在做品牌，我不是《幸运52》，这个是两回事。
易中天：是，两回事。
何东：那么你在接受王志采访的时候，你说了一句话，我没上《百家讲坛》，我讲课就是学生满堂。
易中天：对，是。
何东：无论是厦大，还是哪儿都一样的。
易中天：都一样。
何东：我不是到这儿，突然就是说人满为患。
易中天：是，我没上《百家讲坛》，我的书已经就是畅销书了。就是没有那么畅销而已，但是它也已经快步入了畅销书的行列，对吧，一年之内能够再版三次，你还不是畅销书嘛，我2000年的书。
何东：所以要问了，就是在大学教书的时候，你会不会遭一些人的妒忌呢？
易中天：这个我不知道，因为我这方面感觉比较迟钝。
何东：人家瞪你、冷落你，你全不知道？
易中天：不是，我是这样的，我在学校里基本上是体制内的好处都不去争取，都是往后退。比方说评奖，评先进，评什么名师，反正带一个“评”字的，我都躲的远远的。那一般这种火花是要在评的时候摩擦出来的，我不评，不就摩擦不出来了嘛。
何东：就自动的体制内、体制外了。
易中天：对。
何东：我还是要说，就是说对你上了《百家讲坛》以后，种种的行为说法，八卦说法，一般你是不理的，有时候偶尔的发泄一下情绪，论起打笔仗，你读书很多，但你不是好手。
易中天：嗯。
何东：最多的也就是有一点教训以后，有一点自我保护而已，真实情况是不是这样的？
易中天：是。
何东：自保一点？
易中天：就是现在只能自保一点了，绝对没有还手之力。你说他那八卦娱乐媒体，他确实脸皮比咱们厚。
读书人最大的敬畏恐怕还是命
何东：你写《无聊才读书》里头有一个观点说，要想书有意思，首先是人得有意思，写书的人要有意思，读书的人更需要有意思了，后面这句话就不理解了。最后一句话该何以理解，就是说读书的人更需要有意思？
易中天：我这么说，直截了当讲个例子吧。我们学校有一位教授，在他的女儿看动画片的时候，愤怒的关掉了电视机，痛骂电视误人子弟。知道他小孩看的什么电视吗？《米老鼠与唐老鸭》。为什么他愤怒呢？那个米老鼠从半空中掉下来的时候，停在半空不下去，他说这怎么可能呢，自由落体那个原理，这太误人子弟了。愤怒的把电视关掉了，这叫没意思，那你再有意思的东西。
何东：他还是觉得没意思？
易中天：他们只会愤怒。
何东：那你刚才讲到了，你小时候就喜欢读侦探小说。
易中天：读侦探小说应该是上中学以后。
何东：那除了中学以后，除了侦探小说以外，还偏喜欢读哪一类的书呢？
易中天：诗，喜欢读诗。
何东：古诗、今诗，都读？
易中天：都读，五四时期，当时能看到的新诗都读过了。
何东：那么读你的书，我还是强调这个，先是趣味故事吸引我，背后去琢磨，然后讲下来，反刍性的琢磨它的道理。请教一个问题，鲁迅这一波作家里边，比如林语堂、梁实秋、老舍、巴金他们，中间有没有你比较欣赏的？
易中天：我最喜欢鲁迅，那肯定是鲁迅。
何东：综合的讲，就是在读书这个问题上最大的敬畏是什么？因为我下面还有问，上次我问你，你有信仰没有，你说没有。那么作为读书人的时候，你最大的敬畏是什么？作为不读书的时候，你最大的敬畏又是什么？
易中天：真没想过作为读书人最大的敬畏是什么？恐怕还是命。
何东：命运，自己说是命运。
易中天：这个问题不好说。
何东：古话一直再说“开卷有益”，我从小到现在知道的就是说还是人要为谋生，不是谋心在读书，“黄金屋”、“颜如玉”、“充电”、“立志”，种种来说都是非常的功利。那么对很多的这种非文化的职业者，即使从谋生的角度，读书也并非就是他们生活所必需，这种人我觉得数量还特别大，就这样的生活里头。那么在你看来，电视上生动有趣的讲历史，比如你，对这部分的人最直接的利益是什么？
易中天：你问的是什么？
何东：就是《百家讲坛》对这种非议读书，或者跟文化有关系的职业人群，它的意义是什么？
易中天：你说非专业的，不是文史专业的这些人？
何东：对。
易中天：《百家讲坛》跟他们讲有什么意义？
何东：对。
易中天：没什么意义，他们自己各取所需，我没想过这个意义问题。
何东：不大想意义问题？
易中天：不大想意义问题，我是更喜欢“意思”这个词。
何东：意思？
易中天：有没有意思，而不是有没有意义，中国这个教育太过重事情的意义。
何东：而不重于有意思？
易中天：不重于有意思，最后弄的大家都很没意思。
何东：或者把这点意思变成不好意思。
易中天：对，多半是不好意思，或者是没有意思。就是因为我们老不说意思，我们老说意义。然后你看我曾经也有一篇文章讲到这个问题，就是世纪之交的时候，所有人都说千年等一回，好不容易来到了二十世纪向二十一世纪过渡，那么二十一世纪的第一天，一定要过的非常有意义。结果媒体派出记者，铺天盖地的去搜索，发现找不到什么事。
太想有意义了，结果连有意思都做不到，一点意思都没有。说到海边看日出，天天都可以看，到广场看升国旗，看了好多回了。一点创意都想不出来了，好几个记者围着我问，说为什么没有创意，我说就因为你们要有意义，而不是要有意思，长期没意思最后就会不好意思。
何东：更何提意义了？
易中天：是，更何提意义了，连意思都没有。
yi09.jpg (32.83 KB)
2009-1-12 09:35
对城市的理解源自对细节的留意
何东：下边问，前天我买你的《读城记》，卓越网上有，当当网上也有，便宜但是不快，我给涵芬楼打个电话，我说你有吗？最后一本，拿来，今天带来了。然后也是无意中看了两章，你在《读城记》里头第一章里头“城市与人”，你说这个北京和北京人，上海和上海人，杭州与杭州人，简直活灵活现。我就奇怪了，你不可能对所有的城市都深入生活，那么那些真实的细节你从何而来？
易中天：道听途说。
何东：有些地方不太像？
易中天：你总得可以接触到那些地方的人。
何东：那就是刚才你说的，最前面讲的，叫敏感了，体验的敏感了？
易中天：对，就是两个字“留意”。这个非常感谢我的导师胡国瑞先生，我1978年考武汉大学的研究生，初试的成绩非常好，然后复试的时候是面试，面试的时候先生先问了一个问题，答了，然后又问了一个问题，没答上来。老先生想了一下，按说就是你前面那个答的上来，后面也应该答的上来的，怎么会没答上来呢？他就说了一句话“你是没有留意”，意思就是说其实后一个问题的答案就在前一个问题的答案里面，但是因为读书的时候没有留意，所以答不上，这个事情给我触动很大。
何东：触动很大。
易中天：很多人谈到《读城记》这本书，都说这些城市我们也去过，对不对？这些人物我们也接触过，你说这个事情我们也听到过，怎么就没有像你这样把它写出来呢？我就告诉他你没有留意，我就举一个小例子，扬州。我到扬州去住了几天，开会，然后扬州电视台让我去做一个节目，做节目之前，他的摄像师对他的主持人打了一个手势，说了两个字“实的”。
这是什么意思呢？一般我们的摄影或者摄像调镜头、调焦距，如果是调不准叫虚的，调准了我一般就说调准了，但是扬州人说“实的”，就两个字，我就发现他跟别的地方说话的不一样，然后我写了一篇文章叫“虚虚实实说扬州”。
扬州这个城市它有一个特点就是它的虚实相间，它一方面是非常的实，扬州人很实在，包括扬州的饮食，扬州的工艺，你会发现它的原理，你会发现它是非常实在的。但是它也有虚的一面，扬州人有一个外号叫做“扬虚子”。就是一方面它很虚，它有虚的一面，另外它又很实。
为什么？他刚好是南北文化一个交界点，所以扬州的瘦西湖，扬州的园林，你可以看到它有北方文化的特点，也有南方文化的特点。我就是从这个摄像“实的”这两个字引发出一堆来，留意了。但是其他人做嘉宾，肯定坐在那儿不管了，摄像说什么他管他干嘛，没有留意，要留意，而且往往是无意中之留意。
那么依你的个人的脾气秉性和你的成长阅历，你比较欣赏的或相对贴近的是哪些城市的活法，中国你走过的这些城市？
易中天：应该说中国各个城市都有它的优点，也都有让人受不了的地方，十全十美，绝对满意的地方肯定是没有的，只能说是哪些方面是我挺喜欢的，哪些方面是不太喜欢的，不能说哪个城市是我喜欢的，哪一个城市我不喜欢。
何东：那么如果不是为了任务，我就问了，不是为了任务呆在一个城市，纯粹闲下来选择住的城市你选择哪儿呢？
易中天：那还得看哪个季节，冬天我就住在厦门，夏天我就不住厦门。夏天我就换个凉快的地儿住，冬天找个暖和的地方住，这个要看季节对不对。
何东：那你综合总体气质，就没有一个比较欣赏的城市了，很难？
易中天：很难，说北京吧，多不方便。
何东：太不方便了？
易中天：对，北京最大的问题就是不方便，如果是八个字的评价“气象非凡，诸多不便”。上海方便是方便，它又不“气象非凡”，冬天也冷，夏天也热，都是问题，哪有特别满意的。
何东：国外也没有？
易中天：国外那儿不是咱们的地，那就不想了，国外我看费城就挺好。斯坦福也挺好，斯坦福大学特别好，可那不是咱们的，好也白好。
做人学道家 做事学儒家
何东：那么你还说读城也是读人、读文化，在我看，包括打起笔仗来，哪个城市的方式都不一样。你比如说你说的，包括阅读你书中提到“陈丹燕的《上海的风花雪夜》”，人家早给我了，看了你的一点放下了，再加上王安忆的《长恨歌》，把那个瓦片写的那个戏，读不下去，现在你看书跟各自的城市文化的影响有没有关系呢？
易中天：你这个还是个人的那种立场太坚定了。因为我是觉得南方、北方它各有各的优点，我还是坚持这么一种认为，你如果说，比方说我现在想吃东西，我肯定挑南方的，我不会挑北方的，所以说当你在做选择的时候，我一定要问一个问题你要干嘛？
何东：你到底要什么？
易中天：你要什么，你想干嘛。包括我讲“先秦诸子，百家争鸣”的时候，我讲的“道家”和“儒家”的时候，我曾经有一个说法，我说“道家大气，儒家实在”。那么媒体马上就来问你选哪个？我说看干什么，做人学道家，做人要大气一点，做事学儒家，做事你要实在一点，所以看做什么，对不对。你说交朋友，那我肯定喜欢你这种北京人这种风格，但是做事情，找合作伙伴，我真找上海人，不找你，我才不找你北京人做合作伙伴，不靠谱。你喝酒舌头大了，什么话都说，不靠谱。
何东：答应八百年的事，酒醒了什么事都忘了。
易中天：对。上海人麻烦，我签的出版合同，最烦琐的就是上海的出版社，A4纸5号字能印4页，但是人家做事规矩，钱什么的不会拖你的、欠你的，签个合同不容易，签下去管用。所以它各有各的优点，人家的菜做的就是精致，就是好吃。但是很多人是这样的，很多北方朋友他不喜欢，他就喜欢大碗喝酒，大块吃肉，最后弄几个猪腿、肘子弄一桌，三个人肯定不会给你弄一桌肘子，他一只鸡还弄好几个花样出来，到底谁是谁非，这个里面没有是非问题。
何东：那么那个书有意思就在这儿，我只知道我不喜欢什么，那我看这个书我就知道我为什么这样，多少有一个索引自己的东西在里面。
易中天：很多读者就是在这个书里面找到自己。
何东：对。
易中天：虽然说是畅销书，畅销书的规律就是让更多的人都能在这个书中读到自己。金庸的武侠小说为什么那么受欢迎？你喜欢打架的它有功夫，它有招儿，有招式；你喜欢行侠仗义的，里面有行侠仗义的；你喜欢爱情缠绵，它就爱情场缠绵；你喜欢什么中国文化，它“儒家”、“道家”、“世家”，什么禅宗它全都有，每个人都能从它当中看到自己想看的东西。
就包括《哈利波特》这样的书，为什么那么畅销？很多人都能那本书里面看到自己，畅销书和优秀的文学作品，它一定有一种“普世”心理，普遍适合，包括《红楼梦》，《红楼梦》都不能算是读者群很大的书。
娇嗲不是小气 上海是大气不张扬
何东：这么多拍上海的电视剧，我想请问你了，没有一个把旧上海的真实拍出来，全在做这种表面的装修，北京有，香港人有自己的电影，就是拍不出来上海的这个地域性，包括你书里写到的有根据的那些东西，为什么？据你看。
易中天：不知道，我看的电视不多。但是我们现在很多人喜欢从表面或者是一种成见，用流传的成见去看问题，不思考，不思考就信以为真了。像上海这样一个城市，你要解读它是要花很大功夫的，你想想它从一个小渔村，突然一下子成为一个远东第一的国际化大都市，它里面肯定有它的东西。
但是我们现在，不客气，何东兄，包括像你这样的，一提起上海人好像就是娇娇嗲嗲，就是（上海话）“烧两个小菜吃吃”，好像就是这种小里小气的、女里女气的你们以为就是这样，它能称为大上海，它能出黄金荣、杜月笙那样的人吗？蒋介石能从那儿起家，他其实里面有大气的东西，只不过他的大气是不张扬的，他的大气表现在一种兼容和包容。
何东：他不可能仅仅是百乐门跳跳舞，杜月笙他们？
易中天：有这些，但是他不仅仅是这些。上海有句话讲“要做大”，就是你要做大，它是能做大的，这是它比广州快的原因。广州其实是中国最早的对外开放的港口，广州的外贸的历史是很长很长的，这个经商传统是很久很久的。但是《南京条约》五口通商以后，上海上的多快。它里面有原因的，这些东西被那些表面上的甜、（落）、嗲，遮盖了那种上海真正的本质，很少有人去挖掘和发现。
何东：因此作品里也就出不来？
易中天：就出不来，出来的是部分的上海，也不能说它是虚假的。
何东：或者是金玉其外的那种？
易中天：它是部分的或者表面的。
骨子里继承了父亲的“抠门”
何东：你爸爸这样评价你，易中天小时候不调皮，生为长子的他对弟弟们很团结，不吵闹。那你又说自己是学术界的流寇，这一新的顽劣之际从何而来？
易中天：不知道，那问我妈吧，反正就是可能行动不调皮，思想还是调皮的。是不是人有两种，一种是行动调皮，今天把这个的头打破了，明天把那个的腿弄折了，这是行动上的调皮，我们可能是思想上的调皮。
何东：但是我下边还要问了。
易中天：但是我觉得我可能有我父亲的一种遗传，我父亲就是这样的一个人，他在单位是有名的老好人，跟谁都团结非常之好，我们五十年代的时候工会有一个规矩，周六组织看电影，给家里发电影票，我们家的电影票肯定是最差的，因为我爸爸与世无争嘛，就知道他好欺负，他不会提意见，但是一条，你别牵扯到学术问题，牵扯到学术问题他跟你急。
何东：跟你急。
易中天：而且他在学术里长期是少数派，他就不按教材讲，那个时候教材用苏联的，他是德国的（巴蒂学派），他绝不接受苏联那一套。
何东：始终是这样啊？
易中天：始终是这样，可能有他的影响或者遗传。
yi13.jpg (31.5 KB)
2009-1-12 09:35
何东：你为什么讲你是“一等爸爸，二等丈夫，三等教授”呢？这三等你怎么评论？
易中天：这个就不说它了，因为情况变了。以前我在学校里，给我评的岗位是三等，现在我是一等了，不好再说了。
何东：听说你为女儿考大学，你实地考察了中国很多大学，有这个事吗？
易中天：有这个事。
何东：你还是写美国，这在美国爸爸是不可能想象的事情，那么你所以这样仔细的去考察这些大学，是不是怕学校误了孩子？
易中天：不是，我给她一个选择的依据嘛，因为最后是她自己来选择，我们大多数家长的做法是代填表，表我是不填的。
何东：不填。
易中天：她自己去填，自己去选。那她凭什么选？
你给她一点参考资料，你告诉她这些学校是什么样子。我去考察了以后，也只是如实告诉她这个学校在什么地方，宿舍是什么样的，食堂是怎么样的，教室是怎么样的？
何东：你讲到过父亲的生活比较节俭，你现在要改变，给他买一些东西，包括改改窗户什么的，说服半天，我家里也有这个问题，一样的问题，那么从这种父亲的“抠”里，你有没有一种获益的东西呢？
易中天：实际上骨子里面我们还是一脉相承的，就我自己而言，我现在也是不该花的钱绝不乱花的，不该给的钱一分我都不给，只不过我们是观念不一样。就是老一辈的人老想着这个东西会不会浪费，而我可能会想到这个东西是不是不得不浪费，如果我不浪费它，我会造成更大的损失，我会算这样一笔账，老人家往往不算这笔账。
那比方说我们经常给他买一些吃的，买些营养品，告诉他这个东西是有期限的，上面都印着有效期，有效期内要吃完，超过有效期就仍掉，他就舍不得扔，他认为浪费了。然后他就怎么样，然后这个就比方说是上个星期天到期，他到这个星期天把它吃完了，然后下个星期吃什么呢？吃这个星期天到期的，他永远吃过期的，他就不知道我这回浪费了这一波，后来就都不浪费了，他算不过这个账来。
何东：比如我妈妈，他自己吃旧西红柿，她让我也吃旧西红柿，就是你说的这个。
易中天：是。
何东：买了新的她吃上个礼拜的。
易中天：把它放坏了以后吃。
何东：那我拿来就把最新的吃了，她就开始不高兴了，那个怎么办，那个扔掉。
易中天：水果她永远吃烂的，因为她优先吃那个烂的，然后把好的放烂，永远吃烂的，实际上是个观念问题。
何东：家里我跟我母亲，老母亲81岁了，老在这儿打架，她很自然的把旧的东西放在那儿，我放开拿新的吃，必然出现矛盾了。那问你一个事，你有没有以正辩的不宣而战的方式的去改变过他的生活方式？
易中天：我是不管的，我的弟弟，他们其他人在管，可能他们有人这样做了，我没做过。
何东：最后一问了。
易中天：好，我也是快扛不住了。
何东：我也是。至少最近一两年，你不会再上《百家讲坛》了，那么下一步除了休息，还有没有待写的专著和新的研究，这种写作的准备？
易中天：现在还没有想好，目前都还处于半休息状态。
何东：想好了再说？
易中天：想好了再说。
何东：谢谢你。
易中天视频专题：http://itv.ifeng.com/itv/fcd_yizhongtian/index.html
讲课时加入眼神表演不为作秀
何东：易先生，电视上你讲的那个“先秦诸子”，说到郑袖用计让另一位得宠的妃子得罪楚怀王，有的细心的观众发现你在做这段讲课的时候，加了动作，还有人说，比较细心的人说，跟你在讲《三国》的时候，不一样的时候，你眼神里有了表演的因素。
那么这是他们讲的，那么照你看，无论是去讲《百家讲坛》，还是去做电视节目，还是做主持人，要不要一点表演的因素？
易中天：看怎么理解这个表演，你如果是为表演而表演那就是作秀了，那是不对的。但是你比方说你讲到历史人物，或者是讲到一个历史事件，或者讲到一个历史故事的时候，你要不要进入角色，我觉得是要。
就是这可能是我们，像我这样学文学的人，学文学出身的人来看历史，他更多的关注的是人，一个个活生生的有血有肉的，有思想有感情的那个艺术人物，他跟我们一样都是普通人，那么我们要把他的当时的这个想法或者是他的这个做法，还有他的环境，我们尽可能的还原出来，我说的是尽可能，完全还原是不可能的，让我们的这个观众，他能够更加的容易接受，容易理解，我们要不要进入角色，我觉得要，所以如果这个人物，我们是可揣摩的，我觉得可以揣摩，如果能够把它表现出来，可以表现，是不是叫表演？我没有什么成见。
何东：那么姜昆说了呢，他明确的讲了，明年的春晚说相声的方式，要模仿易中天。
易中天：那不是笑话嘛。
何东：不、不、不，这十年，我感觉他们的相声里头，知识分子教授，就没有一个比较正面的样子，起码是，他好好说也是，就是把它作为一个嘲弄的一拨儿。
那么现在他自己，就是说相声的人说我要模仿易中天讲《三国》的那个方式，你认为是不是也是文艺表达的一种，哪怕是一点点进步呢？
易中天：这个我可不敢乱评价，对于某一个事件是进步，还不是进步，我哪有资格说，您说吧。
何东：我觉得总算，他说得很严肃，他不是瞎讲的。
dsc_0388.jpg (30.51 KB)2009-1-12 09:35
“桃园三结义”不宜提倡 反对拍《三国演义》
何东：那个《三国》的电视剧原定是陈家林？
易中天：是。
何东：然后他说易中天的那个《三国》讲得太深入人心了，算了，不来拍了，他的理由是什么呢？就是说不按你的拍，老百姓肯定不干了，按你的拍，电视讲课不一样，就是说这个没法拍，就是他这两个手段，他认为不一样的，那你觉得他这个讲法，有没有他自己的道理？
易中天：它实际上，是这么一个问题，我的观点是这样的，《三国》戏是可以拍的，《三国演义》是不可以拍的，就是第一你拍《三国》历史片可以，你干脆正而八经的宣布，你戏说大话也可以。
《三国演义》为什么不能拍呢？因为它是文学名著，名著的改编，它有一条基本原则，就是你要忠实原著，是吧？如果你不忠实原著，你就不要说是改编，你可以撇开《三国演义》去拍《三国》没有问题的。但是你不能说，我改编《三国演义》，我又不按《三国演义》的那个来，这不可以。你知道他对人家罗贯中不尊重，对民族不尊重，那么你要尊重民族，尊重原著，那你怎么改，《三国演义》第一回“宴桃园英雄三结义”，要还是不要？很现实的一个问题，第一场戏要还是不要？不要，不是《三国演义》。要，那我就要请问一句，这个“宴桃园英雄三结义”，我们现在还能提倡吗？那种江湖义气，哥们义气，现在再想想还能提倡吗？你如果说，我这个抽象的继承，我这个合理的继承，你怎么在艺术作品里面体现这个观点。
我们古代那个“艺”它是很麻烦的一个东西，是非常麻烦的一个东西，它有正面的部分，它确实有值得肯定，弘扬的部分，它同时另一方面，它又有负面的作用，曾经发生过一个事情在广东某城市，这个派出所贴出一条标语来举报某某团伙的奖励多少元，不闹出事儿来了嘛，实际上什么，实际上是那些人，特别讲哥们义气，他为什么形成团伙，他为什么有一个犯罪分子，拿那些赃物来，他就会窝藏，他没有别的，他实际上他就是受这个，说穿了就是受这个“宴桃园英雄三结义”的影响。
何东：拜关公到现在也到处都是啊？
易中天：是，对不对？他这个一旦有了哥们义气以后，他是不论别的是非的，只知道跟着哥哥走，包括李逵这样的人，死心塌地就是跟哥哥走，哥哥杀人他杀人，哥哥放火他放火，哥哥投降受招安他投降受招安，他有是非吗？所以这种哥们义气它是很成问题的，你怎么在一个电视剧里面去处理这样一个难题，所以我说《三国》戏是可以拍的，《三国演义》的改编最好是慎重一点，就我个人而言反对。
何东：他好像，我觉得陈家林说的不是你刚才说的那个水平。
易中天：他当然是他的一个说法嘛。
何东：意思你在那儿讲课，电视剧应该是怎么，讲课怎么能跟电视剧去拼呢，讲故事，他认为这个东西已经是太深入人心了，我不照你的来，我挨骂，我照你的来，我跟电视剧我没法来。
易中天：它其实不存在一个形式上的照着来，或者是不照着来，它关键就是。
何东：这个意思照着不照着来。
易中天：对，那个历史观照着不照着来。
何东：不照着你的来，肯定就骂死了。
易中天：历史观照着我来，你肯定就不是《三国演义》了，有很清楚我和罗贯中的历史观肯定是不一样的，对不对？
电视讲课结构完全不同于大学课堂
何东：另外我特别想知道，你以前在大学给学生讲课的时候，你一旦就进入了角色，你会不会肢体语言很多？
易中天：那个时候没有录像，不知道，估计也会吧。因为我的表述方式，没有什么变化，在学校里面上课和在这个《百家讲坛》做节目，我的表述方式都是一样的，包括和你今天谈话，我也没什么变化，我从来就这么说话的。
就是我的事情就是这样的，我从来就这么说，说了一辈子，碰巧上了《百家讲坛》，碰巧大家喜欢如此而已，没有什么。
何东：电视的这个，就是在电视上讲。
易中天：电视上他跟这个大学上课它只有一个区别，就是它结构不一样。
何东：怎么说，我就想问这个？
易中天：语言的表述，表达这个完全是一样的，但是它的这个，就是备课的时候，它的结构是不一样的，怎么不一样呢？你在学校上课的时候，你的这个听众是水平基本整齐，目的非常明确，那我这一课要传授什么，他要得到什么，将来考试要考什么，这是很清楚的，而且大家是一样的，那就冲着那个来，而电视上你面对的是五湖四海。
何东：三教九流。
易中天：五湖四海，三教九流，或者说五花八门，七零八落。
何东：下里巴，阳春白。
易中天：对，而且这些人是，你要知道电视的这个收视和学校里的听课，它的场子不一样的，是吧？学校里面它是一个教室，封闭起来老师在讲台上，学生在下面拿着笔记本，它形成这样一个气场，电视是什么？一架电视机搁那儿，厨房里做着饭，是吧？这个。
何东：上个卫生间。
易中天：上个卫生间，然后不做饭的，手上拿个遥控，歪在沙发上，你跟他讲考试的内容，对不起，跳台。摁过去了，几十个频道，只要摁一下，所以电视你一上来你就把人抓住，你抓不住它，它走了，你得有一只无形的手，把他摁在沙发上，然后把他的脖子拉起来，把他的眼睛拉过来，所以包括做这个电视谈话节目，谈话节目的这个，会谈话的嘉宾是先做结论的，不会谈话的嘉宾是先说原因的，因为为什么呢？你这个电视节目它有时间长度，有个限度你一个嘉宾不可能滔滔不绝的，从“前三皇后五帝”说起啊，走了观众，你得把你最要害的那句话，先啪！抛出去，然后再说原因，人家才听，这是结构是不一样的。
但是一般做学问的人，他喜欢什么呢？喜欢从“前三皇后五帝”说起，我们曾经有一个，我们教育部研究生司给一个学校派一个任务，说能不能告诉我们一下，日本的学位制度，以供我们借鉴嘛，三个月没消息，打个电话过去问准备的怎么样，快了快了，说到明治维新了，我的妈呀，人家要的就是，他这个学位制度和我们学位制度有什么区别，你一二三四五说出来就完了嘛，你还从头说起，这个是不太一样。
何东：那么你感觉，我从你刚才讲的就是，电视类的讲课，要比学校难得多了？
易中天：电视讲课比学校讲课难得多，太难了。
何东：他又不考你的试。
易中天：对啊。
何东：他还五湖四海。
易中天：对，你要想到一条他凭什么听你的，他凭什么，对这他没有义务，他也没有任务，他只有两个字“兴趣”，你得让他感兴趣，你再好的东西，他不敢兴趣，你白好。古人早就教导我们“言之无文，行之不远”嘛，就是为什么要讲究说话的方式，我们现在去看先秦诸子，一个一个的会说话，很会说，他们也在推行自己的主张，你能说他没有思想吗？我们“先秦诸子”没思想吗？但是我们先秦诸子是最讲究说话方式的，包括当中最不会说话的韩非子，韩非子因为口吃，他不会说，但他会写啊，他写的东西都是很吸引人的。
培养读书在于童子功 兴趣比读懂重要
何东：你从小就对历史感兴趣吗？对中国历史？
易中天：感兴趣。
何东：就在那种讲课的方式之下？
易中天：我这个历史知识好像主要不从课堂上获得，主要是家里的大人给讲故事吧，所以说途径不一样。
何东：从小就感兴趣？
易中天：感兴趣，实际上我们的很多史书是很好读的，比方说《史记》，《史记》是很好读的。
何东：但是王力的那个，我爸爸从小逼我的那个《古代汉语》很难看了。
易中天：他不是，他就是，他读这类的书，我主张那种，我的一种读书方法，对小孩来说，别指望一次读懂它，就是拿过来，你觉得好看，你就看，半懂不懂可以了，我说的是小孩，您非得先把王力的《古代汉语》读懂了以后你再去读，一次都读得清清楚楚绝对没有错误，这个想法是不对的，一开始肯定所有小孩看书，开始都是囫囵吞枣，你怎么能要求一小孩，一开始读书就达到钱钟书的水平呢，对不对？他只能是半懂不懂的嘛，就包括小孩从“画书”过渡到“字书”，那个阶段看童话他都是半懂不懂的，不太清楚就跳过去，我有一个年轻的朋友，他也是从小就看《水浒》、《三国演义》、然后就给小朋友讲故事。
“晁盖”俩字不认识，他讲故事这么讲的，摇晃，那个宋江和那个“摇晃”，《水浒》里哪有摇晃，“晁盖”他不认识那两个字，他就这么混，也行，然后你随着年龄增长，学问增长，你回过头来看，你肯定有新的体会嘛，然后你如果是做研究的，那么你当然要扎扎实实的做功夫，你一般读者又不做研究的，就把那个“晁盖”叫成了“摇晃”，他又怎么着了呢？他出了不了什么事儿嘛。
何东：但是我发现吧，就是我父亲中华书局的，这你肯定知道，专门出这类书的。
易中天：是。
何东：刚一点儿孩子《出师表》背下来了，这怎么能背下来呢，多难背的东西啊。
易中天：童子功夫。
何东：然后王力的那个。
易中天：童子功。
何东：对，他这么练童子功，然后王力的那个《古代汉语》，那时候一本一本的要读下来，读不下来就打嘛，那么再给一个《古文观止》说你看看，我看下来，他问我哪个好看，李陵《答苏武书》一个嘴巴就打了，你不喜欢谁，你喜欢一个叛徒，什么《陋室铭》之类的，全看不下去，这个有人文精神，哎呀！就是这么苦啊，胡地玄冰,边土惨烈，全背下来了，没出息。
那么再去问哥哥长大一点，他说别、别、别听他的，他那个意思跟你的意思差不多，你的这个学样，随着长，自己会看懂。
易中天：对。
何东：突然有一天翻《史记》懂了。
易中天：是。
何东：一直上到《离骚》，也不认识好多字，但是感觉到他那个气派什么了。
易中天：对，我觉得何东兄说的这个我非常赞成，就是我们读这些经典，往往你不要求他一定懂，他有时候甚至就是一种感觉，甚至你感觉到古人是怎么说话的，就都行，都够了，我说对于小孩，对年轻人来说，他有种感觉，有一个印象，你说《论语》，《论语》我很早就接触，上小学就接触到《论语》了，看得懂吗？看不懂的，看得懂是吹牛，有印象嘛，有印象“学而时习之，不亦乐乎”，傻乎乎的记住了，什么意思？不知道，以后再来读。
何东：反刍，还有那种反刍范儿上来了。
易中天：对。
何东：牛着呢，有的很多小时候没看懂，记住了的东西。
易中天：你说你至少我五十年前读过吧，半个世纪以前就读了，半个世纪以后，现在来做这个“先秦诸子，百家争鸣”这个节目，重新读我还是有新的收获，还是有新的理解，才发现哪怕十年前，哪怕五年前我的理解都是不对的，所以不要指望什么一次达标那种，我觉得真的没有必要，他就是一个印象，一个概念，一种感觉，就是刚才你说的那个，读这个李陵《答苏武书》，你说全懂了，也不可能，就是那种，荒郊野外，冰天雪地。
何东：想家。
易中天：想家，被抛弃，那样一种感觉，朦胧的，说不清楚的，留在心里面够了，真的够了。
yi02.jpg (29.06 KB)2009-1-12 09:35
读书人最重要的是内心体验能力
何东：那我刚才说到陈家林说你这个《三国》讲的深入人心，我娓娓听你讲《百家讲坛》，从没有觉得在上课，先是在听故事，听着、听着不知不觉的呢，那个道理全是不知不觉的来的，就像你刚才放在心里了先，有时候现在还拿记，这句话好记下来，比如说水火不相容是怎么来的，全记住了。
那么这种讲课的方式，你认为，就是做一个好教授，不教学生死读书，那么当教师的人，是不是也得有一点内心的体验和实际的阅历呢，最好？
易中天：看什么学科，这个不能一概而论，讲数学恐怕不一定要吧，我不知道，自然科学方面需不需要我不清楚。但是人文学科，我觉得必须有阅历。当然这个里面有一条更重要的，还不在于经历和阅历，我认为更重要的在于一种体验能力。
何东：内心体验能力。
易中天：内心体验能力，如果这种体验能力特别强的人，他哪怕很年轻，他哪怕阅历不多，但是他随时都在观察，他随时都有感觉，他哪怕读一些小说，读一些文学作品，他都能获得体验，他能够和古人对话，他有这种体验能力是一样的，没关系的。否则要按照刚才这个逻辑那是越老就越能讲清楚了，但是也有人活一辈子，恐怕也没活明白，他白过了。
就是那个电视剧那个歌唱的一路上的好风景没仔细琢磨，回到家里照样推碾子拉磨，推碾子拉磨一辈子，他的体验就是推碾子拉磨，他没有。但是有些人他哪怕就是这么一撇，他就么有一个感觉，他有一个体验，都是他的一个人生的财富，关键在这儿。
所有文史哲研究必须先过先秦关
何东：学界一直有一种观点，好像研究中国的历史，无论到哪一朝，哪一代，唐、元、明，元明嘛，都必须要过先秦这一关，为什么这样？
易中天：对、对。
何东：为什么这样？是不是像你在《百家讲坛》里面讲的，就是先秦就是这个民族的根？
易中天：根，是的。而且我认为，中华文化的主体部分和基础部分，就是周代奠定的，周代把这个主体部分和基础部分把它奠定下来了，然后在春秋战国盗法了“先秦诸子，百家争鸣”三百多年，他们把有关的问题，该讨论的已经都全讨论了，那么所以你从哲学史的角度来讲，你必须过先秦关。
那么从文学史的角度讲，先秦有《诗经》、《楚辞》，这些也是我们文学艺术的源头，你也必须过先秦关。那从中国整个文明史，就是有史书记载的，比较靠得住的，那些史料的这个记载开始，也是从先秦，所以你文史哲理都必须过先秦关。
何东：不过是不行的，就是瞎讨论了等于。
易中天：不过是不行的，而且过先秦关还有一个好处，就是因为我们还有一个《古汉语》的问题，那么先秦的典籍能够读懂，你往后读，你就很轻松了，很轻松了，因为上一个很高的门槛，等于你高难度动作会做了以后，做那些不太高难度的动作，就比较轻松了，所以我们“文史哲”的这个学术界一般都主张过先秦关。
何东：有一个小孩，大学的，昨天晚上一定要邮件一个问题呢，问题提的很浅有意思，一定让我托，说你一定要去问问易中天先生，他说现在每个城市的人，只要是城里的人，都可以通过手段上网，写博客，发表东西，讨论自己的看法，也可以争论不休，为什么就出不来先秦那样的学问家，手段这么通达了，我听着这个问题有点儿意思？
易中天：是有点儿意思，他这个可以有多方面的原因，其中有一个原因，我觉得可以用马克思的一个观点来解释，马克思就谈到为什么希腊文明是整个西方文明的宝库，为什么希腊文明在某种意义上，成为人类不可企及的高峰，他提出一个观点就是，一个人在他童年发展到最成熟的时期，难道不会展现出永恒的魅力嘛，他有这么一个观点，就马克思有这么一个观点，就是我们的先秦，还有古希腊的这个雅典时期，他是一个民族青春时期的那样一种思想的迸发，这个我们回不去了，马克思谈到了就是我们再也回不去了，所以我们也就不可能有那样的成就了，这是一种解释。
第二种解释就是这种思想，他需要的是沉淀，需要反思，甚至需要静思，他可能要把自己关在房子里面，安安静静的去想，你整天在噼噼啪啪的上网，那个恐怕，那个恐怕弄不出什么伟大的思想来的。
何东：你没有上，易中天没有上《百家讲坛》之前，稍微看一点点书的人，全知道你，那么上了《百家讲坛》以后，因为这个电视，使你的名气突然爆了棚了，然后紧紧出书的这个版式又非常客观，但是你父亲终生研究会计学的，我相信赚钱只是你谋生的小小的成功而已。
那么也就这么多了，就是小小的谋生的成功而已，那么除了名气、才气之外，你觉得自己上《百家讲坛》最大的收获是什么？
易中天：最大的收获是有那么多人看我的书，有那么多人听我说我的观点，这是我最要追求的结果。有想法多人，都想把自己的想法传播出去，然后你费了老大劲儿在那儿嚷嚷，没人听，这个是很难受的，现在有很多人听了，这我挺高兴。但是同时也给我带来了一个问题，我就是不敢随便说话了。
何东：那么我最早看你在《百家讲坛》里出现，我马上敏感到，比较合我的味道我就说，我说易中天的这个讲课是大妈这个全能懂，居委会大妈，你把她叫来一定是讲懂的，而且哈哈大笑，这是我以为的这个，讲课最好的标准。
那么请问能让所有的这种引车卖浆之流，从你的这个讲课里头，哪怕是获得一点文史知识，甚至我认为很多外行人，开始对历史发生兴趣了？
易中天：是。
何东：这作为一个教师，是不是很大的满足啊？
易中天：对于我来说是一个很大的满足，只能说是对于我来说，对于我这样的教师，是一个很大的满足。因为教师也分不同的种类，他也有不同的目的和追求，我确实是，这就是好比咱们这个古人吧，还是拿古人做例子吧，就写诗吧，像白居易就是做到这一条的，白居易是写了诗以后，要念给老太太听，就是居委会的，他到他的居委会找一个老太太，念一遍听懂了吗？没听懂，改。那不是所有的诗人都这样，那有些诗人就是写的谁都看不懂的，对吧？
何东：那么从来都认为，这个我听我爸爸讲了一辈子，他就是做学问的，最难的做学问就是“雅俗共赏”。
那么《百家讲坛》，你讲的《百家讲坛》我认为是成功的兼顾了两者，翻一翻那个《费城风云》，美国的宪法的诞生和我们的反思，这是你写的，底下有一句话“真理就从来不是什么天花乱坠，或者是莫测高深的东西，他应当是人人都能明白的，人人都能掌握的”。你所以讲课能雅俗共赏，是不是也基础于你那种上面的那个观点？
易中天：是的。我觉得作为一个教师，你来讲课，你的目的应该是很明确的，就是让人家接受，让人家听懂，让人家明白，那么你首先得弄清楚，你对这个问题明白不明白，得自己弄明白了，不能“以其昏昏使人昭昭”，我自己弄明白了，我知道是怎么回事，我难道就不能够让明明白白的话把它说出去吗？就不能让人懂吗？
因此，我对于那些故意把问题说的别人不懂的所谓学者，我有一些“小人之心”的猜测，我说清楚是“小人之心”，一种可能是自己就不明白，自己不明白他当然就说不明白，他也不可能用明明白白的话把它说明白。第二，就是故意让你不明白。那你们都明白了。
何东：我卖什么去啊？
易中天：对，我说清楚这个是小人之心，因为我不相信世界上有说不明白的东西，我不相信。
学古文应注重语感而不是死记硬背
何东：我再问你一句，有点商榷的意思，你做学术这么多年，你认为到底有没有仅仅属于少数人的真理和学问？
易中天：我认为没有。但是只有少数人感兴趣的有，只有少数人对这个问题感兴趣，那是有的，但是不存在属于的问题，学术者天下之公器也，你就是说最难懂、最难懂的那个相对论，爱因斯坦的相对论，难不难、高不高、深不深、尖不尖？我就听一位物理系的教授给我讲相对论，讲的明明白白。因为我当时问了一个问题，我就说，宇宙到底是有限的还是无限的？我不懂，我向他请教，他教天体物理的，他说爱因斯坦说宇宙有限而无边。
为什么就有限无边呢？他给我讲，然后把这个有限无边讲的清清楚楚，马上就明白了。我就想，爱因斯坦相对论那么专业的问题，都能够讲的普通人听的懂。在这个问题上，我就等于初中生。那我们的文史哲难道还有什么讲不清楚的？我才不相信，所以我就以小人之心推测，但凡讲的别人听不懂的只有两个原因，一个自己不明白，再一个是故意不让人明白，以便垄断这个。
何东：有限的这点学问。
易中天：对，然后还要大义凛然的说，我是维护学术规范。
何东：无论你品三国、先秦百家，还是《百家讲坛》里的讲孔子、讲史记，首先都让历史实现了一定程度的普及，这在我们多少年来很难的。同时这几年北京、武汉一些学校也开设了这种国学的学业，招收了一批精英的学生，意在培养将来在国学的队伍，但是效果好像不大好。那么你看，对咱们现在中国的这个历史和传统文化的传承人员，你认为大范围的普及常识和小范围的培养知识精英，哪个比较急迫呢？
易中天：这个问题我没有研究，但是我认为并行不悖。因为你要大范围的普及，你得有人来普及，这个普及者他本身应该是对我们的经典，不说是研究，至少是明白的，这些人是要训练的、要培训的，甚至要有童子功的。
何东：就是你刚才说的，我父亲背《出师表》背下来的。
易中天：对，你父亲要你背《出师表》是对的。它是这样的，我主张是什么呢？我主张的背是真背，就是不要懂，不要求他懂，就是傻乎乎的背下来，这种童子功是有作用的，而且有非常大的作用。首先培养一种什么呢？语感，“臣本布衣”它有一个感觉在这个地方。
何东：躬耕于南阳。
易中天：对啊，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯，先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈，我也背不出来了，他铿锵有力，他这样一种感觉，我们现在很多人文章为什么写不好呢？就是我觉得只能是古文读少了，缺少语感。其实我的观念就是，包括学外语，最重要的就是语感，就是那种感觉，不管学哪种语言，而中文的语感还是要从古文开始培养。
但是我们现在的一些学校教的那种背书，他不传授语感，这个很糟糕，所以叫死记硬背，那个非常糟糕。你就说《出师表》“臣本布衣，躬耕于南阳”要这样它才有语感，那小孩儿“臣本布衣，躬耕于南阳”，你这种背书就很糟糕了，就是问题不在于背和不背，而在于怎么背，这是第一点。
第二点，不是所有的人都需要，因为将来从事各行各业，行业不同嘛，你不能说所有的各行各业都需要中国古典文学的童子功，这个讲不通，所以对大多数孩子来说，我还是主张兴趣原则，就是他什么事情感兴趣，你让他弄什么事。
而家长重要的事情是所谓言传身教，我接触很多媒体采访老问一个问题，你说怎么能让我们的孩子爱读书？我说这个问题很好回答，你就问孩子的家长，你爱读书吗？你爱吗？你们搓麻将，说“你们想办法让我孩子爱读书”。
何东：岂有此理。
易中天：搞笑嘛我觉得。
yi04.jpg (30.04 KB)2009-1-12 09:35
蜀国是大公司 诸葛亮是优秀的总经理
何东：那么当初我觉得就是说如果家长碰到你这样的倒好了，我爸爸让我背的我也背，不让提问这就不对了。因为你稍微懂一点事，你会问就是说，这个人这么聪明怎么效忠了一个笨蛋刘禅呢？打，就是不回答，你这就是不讲道理，然后问我喜欢谁？我说比较有个性的，叫魏延，也不能讲，那你背起来就不是你说的兴趣使然了，这就不讲道理了嘛。
易中天：是，这一点我觉得也很重要，就是家庭的这个民主气氛，我们天天在讲我们要建设社会主义民主，我们建设一个民主的国家、民主的新中国，你在自己家里都不民主，你指望着国家民主，也是搞笑。
何东：那么这个疙瘩一直到50岁，听易中天在那儿讲，这个是华盛顿吗？不可能对吧？
易中天：对啊。
何东：这个人是亚当斯吗？也不可能，那么这个疙瘩才解了，父亲已经过世，当时一直心存疑义嘛，凭什么我就非得忠于你？没道理的嘛，那么你的课里头，你把这个一讲，到这个岁数已经完全了然，明白他在说什么。那么这个可以接着看。
易中天：这个问题，如果有兴趣我可以回答，就是对于诸葛亮来说他也是别无选择，因为在当时这个皇帝他就是国家统一的象征，皇帝是国家统一的象征，他既然是这样的一个象征，他就得维护它，但是既然他是做不了主的，那就把责任自己担起来，我觉得这是诸葛亮了不起的地方。
后人在解读诸葛亮的时候，我是觉得诸葛亮很多闪光的东西他们没有解读出来，倒给他添了很多不好的东西，而诸葛亮当时在刘禅不能够亲政的情况下，他实施了“虚君实相”的这样一种制度，我觉得是一个政治体制很好的一个探索，当然最后也是没有成功。打个比方，如果把国家比喻为一个公司的话，就应该是总经理干活，董事长不干活。
何东：我们的公司全是董事长累死，底下的全不干活。
易中天：搞不好的，这个梁启超先生后来也谈到这个问题，就是授权的不能负责，负责的就不是授权者。
何东：不能授权。
易中天：就是你皇帝授权这个丞相，刘禅授权诸葛亮去管理国家。那么授权者就可以对这个被授权者进行问责，公司就是这样的，公司是股东大会选举董事会，董事会选举董事长，董事长和董事会任命总经理。严格的说董事会是不能管你公司的，管理公司必须是总经理、副总经理，由总经理、副总经理然后任命向部门经理去干。到了年终我们算账的时候亏了还是赚了，赚了董事会奖你，亏了问责，你不合适，拿掉，这个公司才活的起来。
而我们过去古代的制度，那些雄才大略的皇帝，往往是坏事的知道吗？他是董事长和总经理他一个人干的，最后他干坏了没人问责，他问谁啊？谁敢问他？你们说汉武帝，不知道跟你观念一样不一样？汉武帝也没少犯错误，对吧？
何东：太多了。
易中天：谁敢责问他啊？他自己下罪己诏“轮台罪己”，能解决问题吗？解决不了。就因为授权和负责没有分开，而诸葛亮治蜀恰恰是授权和负责分开了，所以他才能够自贬三级。所以我觉得这些问题很多人没有去挖掘，都把心思放在那些我们小说家艺术想象的那些，什么借东风，草船借箭没有的事，把注意力放到那儿去了。
研究美国宪法成就了《品三国》
何东：那么我说了，刚才讲的就是说，你很早以前就写了这个关于美国宪法的建立的《费城风云》，给人家要人家不给，那本书印了那么一点点，黑不溜秋的。那么你对美国宪法建立的这种深入研究，它会不会对你后来讲《三国》有不小的影响和作用呢？
易中天：我品三国从06年开始，到这会儿也就两三年了，从来没有人问过这样一个问题，这才是真问到点子上了。如果没有《费城风云》，当然它出版的时候不叫这个名字，我对美国宪法的研究没有后来的我对帝国的惆怅、帝国的终结，没有我对这个中国国家制度的那样一个研究的话，是不可能有品三国的。
或者说没有前期的这些工作，我来品三国品出来是另一个样子，不是现在这个样子。我想想该怎么说，我是先弄清楚了美国的建国的历史。
何东：从《五月花号》一直下来？
易中天：对，一直下来，从《五月花号》下来，然后到《独立宣言》，然后到独立战争，然后再到制宪会议，它是这样一个过程，所以它形成这样一种制度。而我们的国家是从炎黄战蚩尤开始一路打下来，打到尧舜禹，有了部落联盟，然后到了夏商周开始产生国家，从夏启废“禅让”开始，就是夏启开始实行“世袭”制度，我们开始有了正式的君主制和国家制度，这么一路下来，是这样的一个情况。
就是我在我《帝国的终结》这本书里面表现出来了，有了这样的一个背景以后，来看《三国》这一段历史，才看清楚它是一个中国历史上的中插曲里面的小插曲。因为整个中国历史宏观来看，我就认为从国家制度的角度讲，这就是三大阶段，第一个阶段就是“秦灭六国”之前，准确的说从“西周封建”到“秦灭六国”这一段我称之为“邦国时代”。
从“秦灭六国”到“辛亥革命”这一段，我称之为“帝国时代”，从辛亥革命到现在，我称之为“共和国时代”，三大阶段。当中的这一阶段又分三个阶段，秦汉是一段，魏晋南北朝是一段，唐宋元明清后面是一段。这个秦汉是贵族地主阶级，是统治阶级。魏晋南北朝是士族地主阶级，是统治阶级。唐宋元明清以后是庶族地主阶级，是统治阶级。
那么《三国》就是一个从贵族地主阶级向士族地主阶级掌权过渡的这么一个历史时期，所以他才有了那么多的人物和事件，你只有放到这样一个背景下去看那些人物才能看清楚。我看历史人物我的主张，首先你要有一个宏观的背景，这个宏观的背景应该是自己得出来的，不是从教科书上批发来的。你从教科书上批发一种观点，你可能到某个问题你就讲不通，自己琢磨透了，有一个宏观的背景，然后具体到人物和事件的时候，也要进入角色，一定要进入角色，而且说你能进入角色。因为你在那个背景之下，这就是我讲《三国》的方法。
爱看有趣的书 通读七册《哈利波特》
何东：那么咱们刚才讲了，表面听你讲三国、先秦，故事性都非常强，如果真听见你讲更抓人的就不是故事了，是你这个讲课背后的逻辑力量，没有这个是打不了人的。
易中天：谢谢。
何东：不，那么我问了，易先生你小时候是不是一个逻辑思维能力很强的人呢？
易中天：我不敢说我是一个逻辑思维能力很强的人，我要这么说了呢，这个网上或者跟贴就会很多人骂我厚颜无耻。但是我确实是一个喜欢逻辑的人，两条，第一个我读中学的时候，我的理科成绩比文科成绩好。
何东：看的出来，听的出来。
易中天：我本来是个理科生，我的数、理、化的成绩比我的政治、语文、历史、外语都好。我本来是个喜欢学理科的人，我为什么会去向我们学校的那个物理系的老师问爱因斯坦那个问题，我就喜欢那个东西，这是一个。
第二个我爱看侦探小说，我觉得你去拿一本逻辑学来读，可能很成问题，逻辑能力不一定能提高。最辩证的办法，看推理小说，看侦探小说，看他怎么推理，又轻松，我可喜欢看侦探小说了。我也喜欢看那种好玩儿的小说，比如《哈利波特》我也看，《哈利波特》七本我都读完了，没想到吧？
何东：我发现那个大学问家都差不多，你比如说到史铁生家，他是翻一个霍金的书。自己在那儿看的昂然有趣，然后去找我哥哥何新弄了一本数理逻辑迈克斯他们那边的那个，在那儿读，实际走到头了有些东西要通起来的。
易中天：走到头肯定是通起来的，因为人是理性的存在。人跟动物最大的不同就是他有理性、有逻辑，他能够反思，动物只有经验，动物有感知、有经验、有表象、有记忆，它没有推理，它是没有推理的，人就是能推理。所以最后人一定要有这个理性的逻辑的能力，你没有理性的逻辑能力，学问多了没有用的，学问多了以后全是散的，一地鸡毛，不知道哪儿哪儿。
何东：而且也比较会学习了，你知道我的意思吗？当了一本新华字典。
易中天：很多学问家就是。
何东：我知道中国有好多这样的大学问家。
易中天：是。
何东：拿着当一本翻译字典，我又按易先生的那个读书逻辑，这种人也就是翻完就放下了。
易中天：不，他非常了不起。
何东：没什么了不起的。
易中天：不，至少你不明白的可以问他，他能帮你找着。
yi05.jpg (34.67 KB)2009-1-12 09:35
骂我们上电视的人有一套混账逻辑
何东：顺便跑一下题，这个问题我问过很多人，那天问陈佩斯，今天问你，都是下过乡的人，新疆13年的那种下乡经历，对你个性的成长和学术研究都有什么影响？
易中天：你这个问题我已经说过很多次了，首先是语言，那你知道人民群众的语言。第二是懂得人间疾苦，对人生有书本上学不到的东西，有一副对联叫做“与有肝胆人共事，于无字句处读书”，有时候那无字书比有字书给人的这个教育还大，而且你读完无字书以后，再去读那些有字书，我觉得我就明白了。
何东：感觉大不一样？
易中天：感觉大不一样，我有一条，我就是绝不听那些文人的忽悠，我绝不，我现在品三国以后，挨那么多的骂，就是因为我们挖了他们的根儿，揭了他们的皮，他们老拿着那些纸糊的东西在那儿忽悠，我全给他把纸撕下来了。
何东：那么在中国呢？这么长时间，我觉得形成了两种非常矛盾的这种价值观念，一方面说万般皆下品，唯有读书高，书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，可另一方面又觉得教书的一定要穷困潦倒，你越穷越像个老师，包括面对面采访的时候，他有这种预设，就是有这种预设在那儿，就是说你必须穷你才像个老师。
那么对这两种非常自相矛盾的这种，做学问、当教师的这种观念，你怎么看？你也是不信？
易中天：他是这样，首先我们要承认以前这个知识分子待遇不公，待遇不公的结果弄的很多读书人穷困潦倒，或者贫穷落后，或者生活非常清贫，这是一点。第二点对于一个读书人来说，精神生活确实比物质生活重要，这是真的，这点要肯定。他们待遇不公，因此生活清贫，这是真的，重视精神超过重视物质生活，这也是真的，但不等于说他是该的，这只是两个概念，对不对？
这个读书人可以重视自己的精神生活超过重视物质生活，哪怕我现在，我现在也是如此，我现在钱是比以前多得多了，我还是不乱花钱的，而且我跟人家一起吃饭，我希望的就吃最普通的、最家常的饭菜，穿普通的衣服。但是不等于说他重视这个精神生活，他就该着没有物质生活，他就该着这个物质生活水平低，没有这个道理啊，这是两个概念，就像我一个公民，对不对？我有选举权，我可以弃权，我可以投弃权票，不能说这个人是喜欢投弃权票的，干脆不给他选举权，没这种道理，对不对？这是两个概念嘛。
那么在这样一个前提下，怎么办呢？只好我们出于自慰，自我安慰、自我坚守的需要，就来鼓吹安贫乐道，把安贫乐道放大，最后得出一个错误的导向，就是不安贫则不乐道，乐道就必须要求贫穷，这是混帐逻辑，这种混帐逻辑根深蒂固的植根于大众的心里，还有媒体的心中，又被那些其实很想脱贫，脱贫不了的人。
何东：这个话你就别说，我来说。
易中天：我让你说。
何东：我从小就在这种院子里长大，我对他们深恶痛绝，我一打他们就是准的。那你又说，你易中天又说要在《百家讲坛》讲好课。
易中天：何东兄我说的很简单，我说一个例子，让很多人骂我们上电视，你去仔细的推敲一下，现在骂我们上电视的是什么人？我对他们的清高的真假程度深表怀疑。
何东：现在讲这个不合适，我讲这个也合适。
易中天：不合适可以剪掉嘛，06年我被评为中国十大杰出人物，还有一个获奖的是一个科学家，主办方的介绍，这是易中天先生，易中天是谁啊？他就不看，他也不知道《百家讲坛》，他也不知道品三国，他也不知道易中天，他不看电视，他看了也就看了。
而且我还碰到好几个院士他们看了都挺高兴，说这些话不能播出去，你说你的别听他们***，那几个院士，这种真是真清高，他要么根本就不看，要么看了以后他也就是当个电视节目看看而已，他不会有什么过激的反应。为什么你看见一些人，上了电视、出了名、挣了钱你那么难受呢？
《百家讲坛》收视率不降反升成第一
何东：据我的了解，百家做的是品牌，不是绝对收视率。
易中天：对。
何东：那么它最近这个八卦的这种争议，你的预设就是假的。
易中天：对，这种预设是假的，是假的。
何东：他假装原来特高，然后第二天他们在那儿拍手。
易中天：对，这个今天的《北京青年报》已经发表了记者的调查，这是假新闻，而且所有的数字都公布了，他最火爆的时候收视率是0.18，现在的收视率是0.17。就是何东兄我觉得你这个分析的非常到位，就是一个八卦娱乐周刊突然做了一个假新闻。
何东：让所谓严肃学者很满意，他自我意淫中达到了一种满足，你终于到了末日了。
易中天：对。
何东：它没有啊。
易中天：意淫这两个词。
何东：极其准确。
易中天：这是一个，我觉得你这个表述，我是要好好学习一下，这个叫做一个娱乐八卦杂志很勃起的，讨论的一个好像很严肃的学术问题，使某些所谓严肃学者得到了意淫的快感。
何东：我说的。
易中天：我知道，我重复你的观点，就是这么个事件，你知道嘛。
何东：其实它没有，你稍微打几个电话就知道了。
易中天：它没有就是没有嘛。
何东：它无非是0.18到0.17。
易中天：0.18到0.17怎么叫做暴跌，好意思说出口来，而且它的综合排名反而今年上去了。去年还排什么第四、第五的，今年排第一了，假得都不靠谱。
何东：他们说这个掉下来了，我就给中央电视台的人，相关人士打了打电话，没有。
易中天：没有。
何东：一直在做品牌，我不是《幸运52》，这个是两回事。
易中天：是，两回事。
何东：那么你在接受王志采访的时候，你说了一句话，我没上《百家讲坛》，我讲课就是学生满堂。
易中天：对，是。
何东：无论是厦大，还是哪儿都一样的。
易中天：都一样。
何东：我不是到这儿，突然就是说人满为患。
易中天：是，我没上《百家讲坛》，我的书已经就是畅销书了。就是没有那么畅销而已，但是它也已经快步入了畅销书的行列，对吧，一年之内能够再版三次，你还不是畅销书嘛，我2000年的书。
何东：所以要问了，就是在大学教书的时候，你会不会遭一些人的妒忌呢？
易中天：这个我不知道，因为我这方面感觉比较迟钝。
何东：人家瞪你、冷落你，你全不知道？
易中天：不是，我是这样的，我在学校里基本上是体制内的好处都不去争取，都是往后退。比方说评奖，评先进，评什么名师，反正带一个“评”字的，我都躲的远远的。那一般这种火花是要在评的时候摩擦出来的，我不评，不就摩擦不出来了嘛。
何东：就自动的体制内、体制外了。
易中天：对。
何东：我还是要说，就是说对你上了《百家讲坛》以后，种种的行为说法，八卦说法，一般你是不理的，有时候偶尔的发泄一下情绪，论起打笔仗，你读书很多，但你不是好手。
易中天：嗯。
何东：最多的也就是有一点教训以后，有一点自我保护而已，真实情况是不是这样的？
易中天：是。
何东：自保一点？
易中天：就是现在只能自保一点了，绝对没有还手之力。你说他那八卦娱乐媒体，他确实脸皮比咱们厚。
读书人最大的敬畏恐怕还是命
何东：你写《无聊才读书》里头有一个观点说，要想书有意思，首先是人得有意思，写书的人要有意思，读书的人更需要有意思了，后面这句话就不理解了。最后一句话该何以理解，就是说读书的人更需要有意思？
易中天：我这么说，直截了当讲个例子吧。我们学校有一位教授，在他的女儿看动画片的时候，愤怒的关掉了电视机，痛骂电视误人子弟。知道他小孩看的什么电视吗？《米老鼠与唐老鸭》。为什么他愤怒呢？那个米老鼠从半空中掉下来的时候，停在半空不下去，他说这怎么可能呢，自由落体那个原理，这太误人子弟了。愤怒的把电视关掉了，这叫没意思，那你再有意思的东西。
何东：他还是觉得没意思？
易中天：他们只会愤怒。
何东：那你刚才讲到了，你小时候就喜欢读侦探小说。
易中天：读侦探小说应该是上中学以后。
何东：那除了中学以后，除了侦探小说以外，还偏喜欢读哪一类的书呢？
易中天：诗，喜欢读诗。
何东：古诗、今诗，都读？
易中天：都读，五四时期，当时能看到的新诗都读过了。
何东：那么读你的书，我还是强调这个，先是趣味故事吸引我，背后去琢磨，然后讲下来，反刍性的琢磨它的道理。请教一个问题，鲁迅这一波作家里边，比如林语堂、梁实秋、老舍、巴金他们，中间有没有你比较欣赏的？
易中天：我最喜欢鲁迅，那肯定是鲁迅。
何东：综合的讲，就是在读书这个问题上最大的敬畏是什么？因为我下面还有问，上次我问你，你有信仰没有，你说没有。那么作为读书人的时候，你最大的敬畏是什么？作为不读书的时候，你最大的敬畏又是什么？
易中天：真没想过作为读书人最大的敬畏是什么？恐怕还是命。
何东：命运，自己说是命运。
易中天：这个问题不好说。
何东：古话一直再说“开卷有益”，我从小到现在知道的就是说还是人要为谋生，不是谋心在读书，“黄金屋”、“颜如玉”、“充电”、“立志”，种种来说都是非常的功利。那么对很多的这种非文化的职业者，即使从谋生的角度，读书也并非就是他们生活所必需，这种人我觉得数量还特别大，就这样的生活里头。那么在你看来，电视上生动有趣的讲历史，比如你，对这部分的人最直接的利益是什么？
易中天：你问的是什么？
何东：就是《百家讲坛》对这种非议读书，或者跟文化有关系的职业人群，它的意义是什么？
易中天：你说非专业的，不是文史专业的这些人？
何东：对。
易中天：《百家讲坛》跟他们讲有什么意义？
何东：对。
易中天：没什么意义，他们自己各取所需，我没想过这个意义问题。
何东：不大想意义问题？
易中天：不大想意义问题，我是更喜欢“意思”这个词。
何东：意思？
易中天：有没有意思，而不是有没有意义，中国这个教育太过重事情的意义。
何东：而不重于有意思？
易中天：不重于有意思，最后弄的大家都很没意思。
何东：或者把这点意思变成不好意思。
易中天：对，多半是不好意思，或者是没有意思。就是因为我们老不说意思，我们老说意义。然后你看我曾经也有一篇文章讲到这个问题，就是世纪之交的时候，所有人都说千年等一回，好不容易来到了二十世纪向二十一世纪过渡，那么二十一世纪的第一天，一定要过的非常有意义。结果媒体派出记者，铺天盖地的去搜索，发现找不到什么事。
太想有意义了，结果连有意思都做不到，一点意思都没有。说到海边看日出，天天都可以看，到广场看升国旗，看了好多回了。一点创意都想不出来了，好几个记者围着我问，说为什么没有创意，我说就因为你们要有意义，而不是要有意思，长期没意思最后就会不好意思。
何东：更何提意义了？
易中天：是，更何提意义了，连意思都没有。
yi09.jpg (32.83 KB)2009-1-12 09:35
对城市的理解源自对细节的留意
何东：下边问，前天我买你的《读城记》，卓越网上有，当当网上也有，便宜但是不快，我给涵芬楼打个电话，我说你有吗？最后一本，拿来，今天带来了。然后也是无意中看了两章，你在《读城记》里头第一章里头“城市与人”，你说这个北京和北京人，上海和上海人，杭州与杭州人，简直活灵活现。我就奇怪了，你不可能对所有的城市都深入生活，那么那些真实的细节你从何而来？
易中天：道听途说。
何东：有些地方不太像？
易中天：你总得可以接触到那些地方的人。
何东：那就是刚才你说的，最前面讲的，叫敏感了，体验的敏感了？
易中天：对，就是两个字“留意”。这个非常感谢我的导师胡国瑞先生，我1978年考武汉大学的研究生，初试的成绩非常好，然后复试的时候是面试，面试的时候先生先问了一个问题，答了，然后又问了一个问题，没答上来。老先生想了一下，按说就是你前面那个答的上来，后面也应该答的上来的，怎么会没答上来呢？他就说了一句话“你是没有留意”，意思就是说其实后一个问题的答案就在前一个问题的答案里面，但是因为读书的时候没有留意，所以答不上，这个事情给我触动很大。
何东：触动很大。
易中天：很多人谈到《读城记》这本书，都说这些城市我们也去过，对不对？这些人物我们也接触过，你说这个事情我们也听到过，怎么就没有像你这样把它写出来呢？我就告诉他你没有留意，我就举一个小例子，扬州。我到扬州去住了几天，开会，然后扬州电视台让我去做一个节目，做节目之前，他的摄像师对他的主持人打了一个手势，说了两个字“实的”。
这是什么意思呢？一般我们的摄影或者摄像调镜头、调焦距，如果是调不准叫虚的，调准了我一般就说调准了，但是扬州人说“实的”，就两个字，我就发现他跟别的地方说话的不一样，然后我写了一篇文章叫“虚虚实实说扬州”。
扬州这个城市它有一个特点就是它的虚实相间，它一方面是非常的实，扬州人很实在，包括扬州的饮食，扬州的工艺，你会发现它的原理，你会发现它是非常实在的。但是它也有虚的一面，扬州人有一个外号叫做“扬虚子”。就是一方面它很虚，它有虚的一面，另外它又很实。
为什么？他刚好是南北文化一个交界点，所以扬州的瘦西湖，扬州的园林，你可以看到它有北方文化的特点，也有南方文化的特点。我就是从这个摄像“实的”这两个字引发出一堆来，留意了。但是其他人做嘉宾，肯定坐在那儿不管了，摄像说什么他管他干嘛，没有留意，要留意，而且往往是无意中之留意。
那么依你的个人的脾气秉性和你的成长阅历，你比较欣赏的或相对贴近的是哪些城市的活法，中国你走过的这些城市？
易中天：应该说中国各个城市都有它的优点，也都有让人受不了的地方，十全十美，绝对满意的地方肯定是没有的，只能说是哪些方面是我挺喜欢的，哪些方面是不太喜欢的，不能说哪个城市是我喜欢的，哪一个城市我不喜欢。
何东：那么如果不是为了任务，我就问了，不是为了任务呆在一个城市，纯粹闲下来选择住的城市你选择哪儿呢？
易中天：那还得看哪个季节，冬天我就住在厦门，夏天我就不住厦门。夏天我就换个凉快的地儿住，冬天找个暖和的地方住，这个要看季节对不对。
何东：那你综合总体气质，就没有一个比较欣赏的城市了，很难？
易中天：很难，说北京吧，多不方便。
何东：太不方便了？
易中天：对，北京最大的问题就是不方便，如果是八个字的评价“气象非凡，诸多不便”。上海方便是方便，它又不“气象非凡”，冬天也冷，夏天也热，都是问题，哪有特别满意的。
何东：国外也没有？
易中天：国外那儿不是咱们的地，那就不想了，国外我看费城就挺好。斯坦福也挺好，斯坦福大学特别好，可那不是咱们的，好也白好。
做人学道家 做事学儒家
何东：那么你还说读城也是读人、读文化，在我看，包括打起笔仗来，哪个城市的方式都不一样。你比如说你说的，包括阅读你书中提到“陈丹燕的《上海的风花雪夜》”，人家早给我了，看了你的一点放下了，再加上王安忆的《长恨歌》，把那个瓦片写的那个戏，读不下去，现在你看书跟各自的城市文化的影响有没有关系呢？
易中天：你这个还是个人的那种立场太坚定了。因为我是觉得南方、北方它各有各的优点，我还是坚持这么一种认为，你如果说，比方说我现在想吃东西，我肯定挑南方的，我不会挑北方的，所以说当你在做选择的时候，我一定要问一个问题你要干嘛？
何东：你到底要什么？
易中天：你要什么，你想干嘛。包括我讲“先秦诸子，百家争鸣”的时候，我讲的“道家”和“儒家”的时候，我曾经有一个说法，我说“道家大气，儒家实在”。那么媒体马上就来问你选哪个？我说看干什么，做人学道家，做人要大气一点，做事学儒家，做事你要实在一点，所以看做什么，对不对。你说交朋友，那我肯定喜欢你这种北京人这种风格，但是做事情，找合作伙伴，我真找上海人，不找你，我才不找你北京人做合作伙伴，不靠谱。你喝酒舌头大了，什么话都说，不靠谱。
何东：答应八百年的事，酒醒了什么事都忘了。
易中天：对。上海人麻烦，我签的出版合同，最烦琐的就是上海的出版社，A4纸5号字能印4页，但是人家做事规矩，钱什么的不会拖你的、欠你的，签个合同不容易，签下去管用。所以它各有各的优点，人家的菜做的就是精致，就是好吃。但是很多人是这样的，很多北方朋友他不喜欢，他就喜欢大碗喝酒，大块吃肉，最后弄几个猪腿、肘子弄一桌，三个人肯定不会给你弄一桌肘子，他一只鸡还弄好几个花样出来，到底谁是谁非，这个里面没有是非问题。
何东：那么那个书有意思就在这儿，我只知道我不喜欢什么，那我看这个书我就知道我为什么这样，多少有一个索引自己的东西在里面。
易中天：很多读者就是在这个书里面找到自己。
何东：对。
易中天：虽然说是畅销书，畅销书的规律就是让更多的人都能在这个书中读到自己。金庸的武侠小说为什么那么受欢迎？你喜欢打架的它有功夫，它有招儿，有招式；你喜欢行侠仗义的，里面有行侠仗义的；你喜欢爱情缠绵，它就爱情场缠绵；你喜欢什么中国文化，它“儒家”、“道家”、“世家”，什么禅宗它全都有，每个人都能从它当中看到自己想看的东西。
就包括《哈利波特》这样的书，为什么那么畅销？很多人都能那本书里面看到自己，畅销书和优秀的文学作品，它一定有一种“普世”心理，普遍适合，包括《红楼梦》，《红楼梦》都不能算是读者群很大的书。
娇嗲不是小气 上海是大气不张扬
何东：这么多拍上海的电视剧，我想请问你了，没有一个把旧上海的真实拍出来，全在做这种表面的装修，北京有，香港人有自己的电影，就是拍不出来上海的这个地域性，包括你书里写到的有根据的那些东西，为什么？据你看。
易中天：不知道，我看的电视不多。但是我们现在很多人喜欢从表面或者是一种成见，用流传的成见去看问题，不思考，不思考就信以为真了。像上海这样一个城市，你要解读它是要花很大功夫的，你想想它从一个小渔村，突然一下子成为一个远东第一的国际化大都市，它里面肯定有它的东西。
但是我们现在，不客气，何东兄，包括像你这样的，一提起上海人好像就是娇娇嗲嗲，就是（上海话）“烧两个小菜吃吃”，好像就是这种小里小气的、女里女气的你们以为就是这样，它能称为大上海，它能出黄金荣、杜月笙那样的人吗？蒋介石能从那儿起家，他其实里面有大气的东西，只不过他的大气是不张扬的，他的大气表现在一种兼容和包容。
何东：他不可能仅仅是百乐门跳跳舞，杜月笙他们？
易中天：有这些，但是他不仅仅是这些。上海有句话讲“要做大”，就是你要做大，它是能做大的，这是它比广州快的原因。广州其实是中国最早的对外开放的港口，广州的外贸的历史是很长很长的，这个经商传统是很久很久的。但是《南京条约》五口通商以后，上海上的多快。它里面有原因的，这些东西被那些表面上的甜、（落）、嗲，遮盖了那种上海真正的本质，很少有人去挖掘和发现。
何东：因此作品里也就出不来？
易中天：就出不来，出来的是部分的上海，也不能说它是虚假的。
何东：或者是金玉其外的那种？
易中天：它是部分的或者表面的。
骨子里继承了父亲的“抠门”
何东：你爸爸这样评价你，易中天小时候不调皮，生为长子的他对弟弟们很团结，不吵闹。那你又说自己是学术界的流寇，这一新的顽劣之际从何而来？
易中天：不知道，那问我妈吧，反正就是可能行动不调皮，思想还是调皮的。是不是人有两种，一种是行动调皮，今天把这个的头打破了，明天把那个的腿弄折了，这是行动上的调皮，我们可能是思想上的调皮。
何东：但是我下边还要问了。
易中天：但是我觉得我可能有我父亲的一种遗传，我父亲就是这样的一个人，他在单位是有名的老好人，跟谁都团结非常之好，我们五十年代的时候工会有一个规矩，周六组织看电影，给家里发电影票，我们家的电影票肯定是最差的，因为我爸爸与世无争嘛，就知道他好欺负，他不会提意见，但是一条，你别牵扯到学术问题，牵扯到学术问题他跟你急。
何东：跟你急。
易中天：而且他在学术里长期是少数派，他就不按教材讲，那个时候教材用苏联的，他是德国的（巴蒂学派），他绝不接受苏联那一套。
何东：始终是这样啊？
易中天：始终是这样，可能有他的影响或者遗传。
yi13.jpg (31.5 KB)2009-1-12 09:35
何东：你为什么讲你是“一等爸爸，二等丈夫，三等教授”呢？这三等你怎么评论？
易中天：这个就不说它了，因为情况变了。以前我在学校里，给我评的岗位是三等，现在我是一等了，不好再说了。
何东：听说你为女儿考大学，你实地考察了中国很多大学，有这个事吗？
易中天：有这个事。
何东：你还是写美国，这在美国爸爸是不可能想象的事情，那么你所以这样仔细的去考察这些大学，是不是怕学校误了孩子？
易中天：不是，我给她一个选择的依据嘛，因为最后是她自己来选择，我们大多数家长的做法是代填表，表我是不填的。
何东：不填。
易中天：她自己去填，自己去选。那她凭什么选？
你给她一点参考资料，你告诉她这些学校是什么样子。我去考察了以后，也只是如实告诉她这个学校在什么地方，宿舍是什么样的，食堂是怎么样的，教室是怎么样的？
何东：你讲到过父亲的生活比较节俭，你现在要改变，给他买一些东西，包括改改窗户什么的，说服半天，我家里也有这个问题，一样的问题，那么从这种父亲的“抠”里，你有没有一种获益的东西呢？
易中天：实际上骨子里面我们还是一脉相承的，就我自己而言，我现在也是不该花的钱绝不乱花的，不该给的钱一分我都不给，只不过我们是观念不一样。就是老一辈的人老想着这个东西会不会浪费，而我可能会想到这个东西是不是不得不浪费，如果我不浪费它，我会造成更大的损失，我会算这样一笔账，老人家往往不算这笔账。
那比方说我们经常给他买一些吃的，买些营养品，告诉他这个东西是有期限的，上面都印着有效期，有效期内要吃完，超过有效期就仍掉，他就舍不得扔，他认为浪费了。然后他就怎么样，然后这个就比方说是上个星期天到期，他到这个星期天把它吃完了，然后下个星期吃什么呢？吃这个星期天到期的，他永远吃过期的，他就不知道我这回浪费了这一波，后来就都不浪费了，他算不过这个账来。
何东：比如我妈妈，他自己吃旧西红柿，她让我也吃旧西红柿，就是你说的这个。
易中天：是。
何东：买了新的她吃上个礼拜的。
易中天：把它放坏了以后吃。
何东：那我拿来就把最新的吃了，她就开始不高兴了，那个怎么办，那个扔掉。
易中天：水果她永远吃烂的，因为她优先吃那个烂的，然后把好的放烂，永远吃烂的，实际上是个观念问题。
何东：家里我跟我母亲，老母亲81岁了，老在这儿打架，她很自然的把旧的东西放在那儿，我放开拿新的吃，必然出现矛盾了。那问你一个事，你有没有以正辩的不宣而战的方式的去改变过他的生活方式？
易中天：我是不管的，我的弟弟，他们其他人在管，可能他们有人这样做了，我没做过。
何东：最后一问了。
易中天：好，我也是快扛不住了。
何东：我也是。至少最近一两年，你不会再上《百家讲坛》了，那么下一步除了休息，还有没有待写的专著和新的研究，这种写作的准备？
易中天：现在还没有想好，目前都还处于半休息状态。
何东：想好了再说？
易中天：想好了再说。
何东：谢谢你。
易中天视频专题：http://itv.ifeng.com/itv/fcd_yizhongtian/index.html
易中天做客凤凰网【文字实录】 - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
易中天做客凤凰网【文字实录】 - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
易中天做客凤凰网【文字实录】
删除鲁迅的作品，又有谁来唤醒国人的麻木？ - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
无奈又悲壮的“开胸验肺”令人心酸 - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
到底是什么“麻醉”了被性侵害的女中学生？ - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
让谁悲哀与羞愧？暗访做台的女大学生真实生活 - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
校园暴力让谁汗颜?出走的“布鞋妹妹”盼你快回家！ - 凤眼看人 - 凤凰网论坛
李敖凤凰网聊天实录
雪 - 散文随笔 - 凤凰网论坛
- 散文随笔 - 凤凰网论坛
道不同 - 凤眼看人 - 凤凰论坛
9.24李敖凤凰网聊天实录(转载)
9.24李敖凤凰网聊天实录
刹那红颜 - 散文随笔 - 凤凰网论坛
扬州随想 - 散文随笔 - 凤凰网论坛
叶永烈 越南人究竟怎么看中国领袖？[论坛头条] - 军事天地 - 凤凰网论坛
越南人究竟怎么看中国领袖？[论坛头条] - 军事天地 - 凤凰网论坛,
华科“根叔”为何倾倒莘莘学子？ - 凤眼看人 - 凤凰论坛
“南京徐老太”死了！ - 凤眼看人 - 凤凰论坛
“南京徐老太”死了！ - 凤眼看人 - 凤凰论坛
举报维权！！！ - 辩论会 - 凤凰网论坛3
举报维权！！！ - 辩论会 - 凤凰网论坛4
举报维权！！！ - 辩论会 - 凤凰网论坛5