兵器知识30年系列访谈:马式曾谈中国轻武器

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2009-12-17 10:06:38 来源:网易军事跟贴 52 条手机看新闻核心提示:马老师在访谈中讲述了中国班用枪族、机枪、手枪的发展脉络。还坦率指出了89式重机枪存在的精度问题,95式自动步枪在人机工程、制造质量等方面存在缺陷。他还认为无托式步枪尚未经过残酷实战经验,还不能认为无托式步枪优于有托步枪。
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轻武器资深专家马式曾
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轻武器资深专家马式曾
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近日,中国轻武器资深专家马式曾出席了《兵器知识》杂志社与网易军事联合举办的“30年兵器知识,30年中国兵器”系列访谈。在访谈中,马老师详细介绍了中国轻武器改革开放30年来的发展历程,讲述了中国班用枪族、机枪、手枪的发展脉络。
马老师在访谈中还坦率指出了89式重机枪存在的精度问题,95式自动步枪在人机工程、制造质量等方面存在缺陷。他还认为无托式步枪尚未经过残酷实战经验,还不能认为无托式步枪优于有托步枪。
访谈实录
兵器知识:各位网友大家好!30年《兵器知识》、30年中国兵器,今天我们特邀的嘉宾是轻武器资深专家、中科院科普讲师团讲师之一,中央电视台《走进科学》、《装备时空》栏目等特邀嘉宾马式曾老师,马老师你好。
马式曾:你好。网友朋友们好。
一、八十年中国轻武器的发展
兵器知识:我们想请您先谈一下八十年代中国轻武器的发展,它定型了哪些型号,有些什么特点?
马式曾:八十年代轻武器首先定型了两个,但没有广泛应用于装备,冲锋枪也定型了两支,最主要的是班用武器里定型了一个81枪族和一个5.8毫米枪族,还定型了7.62毫米的狙击步枪,定型了一个67-2式机枪,还有一个88式,还定型了一个35毫米榴弹发射器。
八十年代基本定型了这些,其中主要的是班用枪族,5.8式开始,是这样的状态。
兵器知识:建国以后,中国基本没有专用的狙击武器,为什么79年和85年定型了79式狙击步枪和85式狙击步枪,当时使用的背景是什么?
马式曾:各个国家使用枪械的传统习惯是不一样的,我们国家从解放前到解放后,部队里基本没有单独的狙击手编制,用狙击步枪比较少。1979年边境冲突以后,对方有狙击步枪,而且对咱们的前线战士威胁比较大,在这种新的战斗条件,对方有,我们没有,我们也应该搞狙击步枪,所以在1979年之后我们搞了一个7.62毫米的狙击步枪,这个枪搞了以后,发现弹道与瞄准镜不匹配,还有一些其他的毛病,85年时根据弹道的实际情况修正了瞄准镜的分划,还进行了一些其它相应的改进,定型了一个85式7.62毫米的狙击步枪,现在这个步枪在部队、武装警察、公安系统里至今还广泛应用。
兵器知识:67-2式机枪是不是也比较早?
马式曾:67-2比较早,最早是1958年启动,大跃进过程中开始研制中国轻重两用的机枪,也叫两用机枪。1958年研制,1967年定型,当时正处于文化大革命的状态,受到了文化大革命的干扰,产品质量不太好。
后来改进了一下,从可靠性和设计精度上,出了一个67-1式,整个重量25.6千克,使用起来,在可靠性和射击精度等方面有了提高,但使用起来比较重。1979年边境冲突之后,就进行了改进,主要枪身变化不大,把枪架改成了滑动式的,原来前架的三角是扎在地上不动的,要挑动起来比较重,能量全靠整个地面吸收,而且架子比较重,加起来有26公斤左右。在1979年时感到太重,所以减轻到了15公斤,减了十来公斤。
这么轻的架子,要想保持原来的射击精度,架子扎在地上肯定不行,所以把枪架的设计思想改成雪橇式的,枪架下面可以在地上来回滑,整个射击过程中,武器的后坐由肩部消耗一部分能量,既减轻了重量,又保证了射击精度,所以出了67-2,是这样一个过程。
二、高层领导的战争印象延迟了中国的小口径枪械
兵器知识:80年代,小口径武器在世界开展得如火如荼,为什么这时候中国还研制了7.62式毫米枪族?
马式曾:很多网友和杂志读者都有这个问题,这与中国的历史有关。第一,解放战争、抗日战争阶段,不管是战士还是基层干部,到了80年代基本都提到了中层或高层领导,在这部分人里,对于日本的三八式步枪,口径比较小,6.5毫米,经常表现为杀伤威力不足,我方的八路军战士受伤以后,养两天伤,马上又要投入到战场上继续战斗。我们缴获日本鬼子的三八枪,是以敌人之枪还治敌人之手,日本鬼子被打了之后,马上也回到战场了,(给大家)形成了一个印象,打击威力小。
在八十年代时,这些中层、高层形成了印象,小口径打不死人,威力小,不管美国那边怎么样,咱们没有实际见到,所以要慎重。这一思想延迟了中国人装备小口径的决策。
说起来要向网友们交代,三八式的口径虽然小,但当时它设计的弹头直径与弹头长度之比是2.6倍,这在当时所有的步枪里是没有的,没有那么长。三八式的枪弹在膛里转一圈,走的距离是200毫米,但79式狙击步枪膛内走一圈是240毫米以上。这意味着什么?三八式在当时的子弹里,旋转速度特别快,这样方向性就好,没有翻滚,而且当时我们的作战距离往往都是三四百米以内。
但到五六百米以后,三八式丧失稳定性以后,杀伤力更强,弹头长度和弹头口径比更大,起到的“绞肉机”作用更强,实际上它只是对中近距离上的匹配注意不够。但那时候因为形成了误解,这个误解造成中国小口径决策推迟,是影响因素之一。
第二个因素,中国的特定历史,60年代末,70年代时备战备荒,深挖洞、广积粮,准备打世界大战,当时枪弹储备特别多,量非常大,如果马上装备小口径,这些弹怎么办?会是很大的浪费,56式机枪弹也没说杀伤力不足,为什么不用?有了大量7.62弹过度地储备,消化这些需要时间,所以不急着用小口径。
第三个原因,在装备发展中,1958年跟重机枪一样,也搞了一个六三式自动步枪,优点是把步枪和冲锋枪合而为一,这个方向是对的,但当它研制成功以后遇上了文化大革命,生产的质量很差,当时说工人当家是主人,主人制造的产品不需要检验,厂检不需要,军代表更不需要,没有质量管控,踢开管控自己生产,那质量就很难(保证)。因为受到文化大革命的干扰,六三自动步枪定型以后,生产质量比较差。拿到部队就出现了问题,早上还能瞄准准星,到晚上就不行了,后来部队都反映,还不如给我五六式半自动的。
 
到了1979年末,80年代初,只好撤装备。武器弄不好,从定装、列装到撤装的损失是相当大的,接受了六三式步枪的教训,中国搞小口径就要稳妥,这三个因素使得中国决策小口径不着急,小口径可以继续研制,但要继续搞一个7.62的枪族,把那个做完,还要稳妥,在那个的基础上缩小口径,装备部队以后看看打的情况怎么样,好了之后既解决了中国的怀疑,又消耗了库存,走的路还很稳妥,三者合一,出现了81式。
81式出现之后,质量确实还可以,到现在为止,国内在用,出口到国外的反映一直也都是可靠性高,AK47的原设计者卡拉什尼科夫来到中国说,81式是AK47之后最好的继承者。81式的效果是这样传下来的。
三、九十年代中国轻武器的发展
兵器知识:综上所述,我们可以总结一下,八十年代轻武器的发展特点主要走的是仿苏路线。九十年代了,中国轻武器发展有什么特点,装备了哪些型号?
马式曾:你说得对,以前基本都是仿制,90年代我们就开始走自己的路了,96年定型了92式9毫米的手枪,班用枪用了5.8毫米口径,应该说是比较成功的。
尤其中间还有个小插曲,1987年定型以后,从武器发展角度来说是很成功的,但从发展角度来说有点问题,小口径的5.8,除了近距离看觉得它的口径小点,但从其他方面看,觉得你拿的还是81式,这样不行,所以出了87A,保持5.8毫米步枪的性能不变,在外形上进行大手术,要符合现代时代的步伐,既不同于欧美,也不同于苏联,要有中国风格,就这样出了八七式。
87式为5.8毫米口径铺了一条平坦的道路,87A为采用新材料、采用新人机工程、表面处理方面,都为95式探索了新的路子。87A式步枪获得的评价很好,人家一看,既不是欧美式也不是美国式,都有着中国独特的形式,而且使用的材料都赶上了世界潮流。
有了87A的路子,95式在87A的基础上就顺利通过了国家定型,列入了我们国家的装备。
在这个基础上还出了一个89式的重机枪,12.7毫米的,过去不是说高射机枪吗?怎么变成重机枪了?主要是从战斗使用性能来说的,我是以地面射击为主,不管口径多大,这就叫重机枪。如果开始就以对付空中目标为主、地面射击为辅的,那就是高射机枪。我们1954年仿制苏联12.7毫米的德什卡机枪,叫54式,明确叫高射机枪。1985年我们在54式的基础上大幅度减轻重量,这时候也叫高射机枪,但不管是原来仿制的54式还是后来自己设计的85式,主要的设计性都是以对空设计为主,架子比较沉。
到八九十年代,因为战场形势变化,机枪转为对地面射击为主,所以变成了重机枪,九十年代还定型了365弹发射器,这是过去没有的,用机枪的结构发生小的、可以爆炸的榴弹,外国有的叫榴弹机枪,我们叫榴弹发射器,87式榴弹发射器,现在我们也在大量装备,在现在的索马里护航舰艇上也正在发挥着威力。
九十年代,咱们的武器基本是自己设计,整个论证、独立设计、制造、普遍装备,基本是这样的过程。
四、5.8毫米口径的选定
兵器知识:在我的印象中,90年代的轻武器印象最深的是95式班用枪族,我想问一下,小口径武器到底有什么优缺点?
马式曾:小口径武器最大的特点就是弹小了,小的话携弹量就多,单兵能规定的携弹量不变,可以多带三分之一弹药的数量,那这在战场上的意义就非常大。
再就是口径小、弹丸轻,打起来后坐力相对小一点,不管是机枪也好、步枪也好还是操控性也好,精度都要高一些,这是一个很大的好处。以前担心56式枪弹库存过多的问题都相应解决了,95式也自然而然地走上了战场。
兵器知识:这其中有个疑问,当时世界上其他(国家),比如苏联的小口径武器是5.45毫米,美国的是5.56毫米口径,中国为什么选择5.8?其中是否有什么典故?
马式曾:从历史发展来看,枪弹口径变化很多,而且口径越来越小,有时候是这样的,要跳出技术来考虑,现在可以平心静气地说,5.56、5.45、5.8,应当说是一个数量级上的枪弹,但这三者之间搁在一起比较,我们5.8的口径大一点、能量更大一点,杀伤力更大一点,但总体来说还是一个档次。
从技术角度来说,采用5.45毫米口径是世界最优,或者说采用5.56的最优、5.8的最优……从技术上来讲不应该说这样的话,现在很多都是受政治影响,七十年代时是世界两大阵营,西方都是以美国为首。包括英国原来自己搞了一个6.0都研制、定型了,后来北大西洋公约组织一开会,说不行,你跟我都是北大西洋集团的,不能搞独立,所以最后英国放弃了,也搞5.56。
之后苏联又要研制小口径,绝对不是你装5.56,我也5.56,好象有点对抗,就搞了5.45。
中国在八十年代开始搞5.8,是从1971年开始的,刚才你也提到了,有很多问题,八十年代把弹定型了,这时候世界上有两大阵营,我们中国要考虑了,这里有一个政策上的因素,你说我们要采用5.56,靠近北约;采用5.45吧,又靠近苏联,我们要显示,中国是大国,要屹立于世界民族之林,就是差不多,我们也不能跟他们一致。所以决定5.8,也是因为政治因素,我们要表现中国作为独立大国的地位,既不靠近西方的,也不靠近苏联的,是这个意思。
兵器知识:在战场上后勤补给难一些吧?
马式曾:假如我们跟拿5.56弹的敌人作战,我们也使用5.56,你缴获了我的可以用、我缴获了你的也可以用,是对等的,你用5.56,我用5.8,我缴获他的武器不能用,他缴获我的武器也不能用,这是相对的,所以没有你所提的问题。
五、89式重机枪以精度换取了机动性
兵器知识:九十年代还有一个可圈可点的武器,89式12.7的重机枪,号称它是全世界最轻的重机枪。
马式曾:在装备部队里是。
兵器知识:重量大概只有26千克左右。
马式曾:26.2千克。
兵器知识:这么轻的重量对于机枪设计本身是不是很苛刻?
马式曾:看来你也是懂一点儿,相当苛刻,武器很简单,现在我们常规武器的力学基本原理没有超出牛顿三定律,你的东西越重,抛出的力越大,在爱因斯坦相对论用不上的情况下,从古典力学来说,这是万无一失的,是绝对的。原来12.7做评测的时候,打起来就是稳,射击精度就是好。89式,设计的是26公斤,减轻了好多好多,完全是奇迹,还是要发射一样的枪弹、一样的后坐力,要把后坐力吸收起来,让枪管不跳是不可能的。现在是前腿扎在地里,让地吸收一点,再就是肩部抵消一部分,这样(射击)精度相比原来很重的精度肯定是比不上。但武器在战场上并不是越重越好,因为背不动,拿不动。尤其在八九十年代,国民经济没有繁荣到那个程度,部队不能全部机械化,很多部队基本立足于摩托化,远距离走的时候跟汽车走,近距离,还有十几公里的时候扛着走,重量每重一公斤,战士要流多少汗?在当时国力不强的情况下,某种情况下,以先行战斗为主的情况下,还是要把重量降下来,在某种意义上可以说是牺牲了精度,满足了机动性的苛刻要求。
这不是我们要苛刻,而是战场的实际情况逼迫我们苛刻。美国M2 12.7毫米机枪,现在用的还是1938年定型的,很重,光机身就重38公斤,架子更重了,一般都装在车上。下来后再加一个12.6公斤的重量,这加起来是多少公斤?现在他们也在搞减轻重量,美国还机械化的程度比较高……
兵器知识:轻量化机枪。
马式曾:有的重量没有达到要求,他们也在弄,孜孜以求之,我们比他们还早二十多年,但现在他们的轻量化还没有正式做,目标绝对是对的,大家都要攻,我们在这方面先走一步,不能对设计师要求太多,但实际(需要)就是这样,某种意义上可以承认这一点,为了机动性而牺牲了精度,这是没有办法的办法。
话又说回来,有些任务要采用液压缓冲器,维修比较复杂,就没有采用,如果采用一些新技术把武器的动力系数调节一下,还能再好一点,如果一点希望都没有那也不行,百姓不是傻瓜,还要继续研究。所以你说“苛刻”,我认为你还是很内行的。
兵器知识:让您见笑了,事物反正都是对立统一的,有利就有弊,89式机枪牺牲了精度,但换来了机动性。
中国另一款90年代武器是87式35毫米自动榴弹发射器,是朱德林总设计师设计的,设计出来后引起了很大的反响,赞扬一片,主要是它采用的机构非常简单,而且是独立设计的,您能稍微介绍一下87式榴弹发射器吗?
 
马式曾:朱德林起家就是35榴弹发射器的改进,减轻到57公斤,爬上这个台阶,就得到了国内和国际上的承认。美国有一个MK19,苏联有一个AGS30,在这两个榴弹之间,一个30、一个40,在这个基础上设计,减轻了比较多的重量,这个枪开三脚架式的,从战争使用考虑,还不是太全面,弹鼓装12发,很少,弹匣很短,两脚架是弹匣,三脚架是弹鼓,都很小,满足不了要求。
另外就是它的(膛内)压力很小,不适合车装,首先要把自动方式改了,04年搞了一个新的,87式的问题,可以上车了,原来上不了车。
六、二十一世纪中国轻武器的发展趋势
兵器知识:我们欣喜地看到,90年代,中国的轻武器已经开始走向了自研阶段,进入二十一世纪,我国轻武器又有什么发展吗?
马式曾:二十一世纪,轻武器的品种更强了,全面更大,进入到了稳步发展时期,除了92式9毫米以外,还有92式5.8毫米的手枪,为了符合警察(使用)需要,搞了转轮手枪,2006年还搞了5.8毫米的微型手枪。班用枪中又出现了短步枪,还有03式的折叠步枪。
进入二十一世纪,中国的轻武器步入了更加全面(的时代)。
兵器知识:刚才您提到设计的武器中只有一款02式是14.5毫米高射机枪?
马式曾:02式机枪的产生主要是针对当时咱们国家……整个机枪是对付空中目标的,对付现代空中目标主要靠单兵导弹,这是主要发展方向,九十年代时,正赶上咱们国家经济实力(还不够)的时候,当时邓小平也提出“要忍耐”,很多装备都压下来了,不能过多依赖导弹,有的部队拿不到,但还要对付空中敌人,所以要搞一个高射枪,这样就可以互补,因为导弹是一发有效,两人一组,背三四发弹,打完后什么武器也没有,只有等发号施令才能再发射,所以持续作战能力非常差。
另外机枪再低空都可以射击,导弹不行,过去的导弹是红外的,只能打尾追不能打迎头,导弹也有导弹的问题,任何武器都有它的优点和缺点。这是有教训的:我们在抗美援朝,打美国鬼子的飞机时,都用大一点的大炮没用高射机枪。美国人的火力,使我们损失很大,后来我们既配高射炮,又配高射机枪。后来机枪又发挥不了作用,不可能那么低了,虽然没有开火,但在火力配置上起到了作用。尤其在我们进行特殊战斗的时候,需要导弹跟超低空的地面武器进行匹配。
兵器知识:进入二十一世纪以后各国都在竞相发展未来士兵系统,有些系统已经在战场上使用了,但未来士兵系统有一个最大的瓶颈问题,造价特别高。美国的未来士兵系统,现在的“陆地勇士”单套价格大概在1.7万美元左右,以后的“未来地面士兵系统”更将达到2.8万到6万美元,您看中国有没有发展“未来士兵系统”的可行性,会不会受到影响?“未来士兵系统”在中国有没有应用价值?
马老师:未来士兵系统是现在单兵武器最新发展的方向,不管贵还是贱,各国都在弄,都要投资搞,中国也不例外。就像小口径一样,都投入以后,咱们也不能跳出这个范围,因为发展(方向)是一样的。
另外轻武器的当前主要(发展)方向就是距离变化的问题,最早冷兵器是咫尺之间的厮杀,步入到火器时代以后是拉开距离的厮杀。现在是飞机,除了要提高航速、加强防控能力以外,还有一个最新的问题,隐形,使雷达也看不见。轻武器怎么办?从冷兵器到热兵器(发展)的隐蔽性上,自始至终都要拉开一定的距离,必须要隐蔽,单马式曾装备恰恰符合这个方向,因为单兵装备有榴弹系统,另外可以近距离地通过光纤、CCD电视系统做拐弯设计,但也有个特点,只能近距离使用,远距离不需要,拉开距离本身就是隐蔽的。在轻武器发展的时候,就进入到了一个大台阶,这肯定是一个方向。
兵器知识:成本会制约它的发展吗?
马老师马式曾当然会制约,但你知道,信息技术发展很快的,成本是一直在下降的,计算机原来的386还要三万块钱,现在非常好的计算机只要几千块。过去一个瞄准镜很高,现在光学瞄准镜基本可以装在每个枪上了,一是各国都在增强国防实力,另外技术本身就会促进成本下降,因为经济(发展)变化,(成本制约)会变化的。
兵器知识:看来未来“士兵系统”会在我国开花结果。
马老师:是的,要有信心。
七、95式步枪未经过实战检验还不能算成功
兵器知识:还有一个问题,现在武器都供士兵使用,95式步枪已装备部队十年了,部队对它的人机功效方面有一些异议,您如何看待95式步枪的改进?
马老师:95式步枪还有很多需要改进,一是部队长期使用习惯的问题,比如空枪挂机,部队多年的使用习惯现在突然没有了,这怎么衔接?当然,技术上实现有些矛盾。
二是表面处理质量,用的是强化的尼龙,长期使用后发白、起毛,铝件会发白、发红,看着很难看。还有很多(问题),弹匣比较软、左右不能调、空仓挂机问题……过去都是这样,现在离着那么远就要使用,还不习惯呢。还有无托和有托的问题,因为时间有限(不能展开谈),(再就是)无托和有托,我认为没有经过大量实战考验,还不能肯定无托胜于有托。
我认为,不管是什么武器,能不能站住脚,不经过残酷的实战考验,还都不能说(好)。现在采用无托式的有法国、奥地利,经过实战比较多的老美、苏联还是有托枪。95式问题很多是无托带来的,有时间再谈。
八、中国轻武器30年发展的成就
兵器知识:请马老师总结一下轻武器30年发展的特点。
马老师:30年轻武器发展,一是品种多样化,解放初期都是仿制苏联、国际上的,制式比较单一、品种也比较少,现在跟世界上的品种基本对等,差距不大,有些个别产品属于先进的,像5.8的这个,最短、最轻,89式机枪最轻,这都是世界上还无可比拟的。
咱不是讲(从)“中国制造”转向“中国创造”吗?我们在这方面的进展也很大,原来都是跟着仿,实物仿,八十年代出的是跟着仿,人家怎么研制,咱们在此基础上继续研制,现在我们全部都是独立的,具有自己的独立知识产权,而且有一句话,研制走向了自行化。
再就是在制造水平上,关键设备机架的误差过去都是1毫米3%到5%,2-3%毫米。现在由于使用了精锻机,误差可以保持在一毫米千分之三左右。
另外就是生产路线柔性化了,过去生产线上有一百、二百来套工序,排的死死的,一个人只能干一个活,现在都有加工中心,产品可以随时变,适应能力(很强)。过去一个枪到生产,没有两年来生产设备,第三年出不了枪,现在只要图纸出来,生产马上就可以开始,生产制造的水平上了一个台阶。
我们60年没打过大仗、恶仗了,刚才我说了,武器要站得住脚必须靠战争来考验,我想,还要上台阶,武器订购市场化、严格验收把关独立化,现在是驻厂军代表把关,利益连在一起了,当然它是代表军方验收,但没有任何第三方来检测,应该加强检验的独立性,这方面还有很多考核项目,咱们往往用过去的老规则考核,尤其是有些训练变化了,要做相应的调整,但是还没有改,所以发生了矛盾。
 
整个来说,我们的品种多样化、研制自行化、制造水平上了台阶。成绩是大大的。
兵器知识:好,请马老师最后跟网友说几句。
马老师:《兵器知识》是一枝花,要想灿烂靠大家,万紫千红需要绿叶配,网友都来爱护它。
兵器知识事:非常感谢马老师的精彩点评,30年分享、30年荣耀,借此机会也向所有的兵工人致敬。感谢大家收看,谢谢。
另外请马老师为《兵器知识》创刊30年说几句话。
马老师:也来一个顺口溜吧:《兵器知识》30年,科普宣传做贡献,而立之后再向前,齐心星抵力中华建。
(本文来源:网易军事 )