对话陈希我和林宋瑜

携新书《大势》做客网易读书

1、书名曾想取为中国的国骂

网易读书：网易的各位网友大家好，今天作客网易阅读客厅的两位嘉宾分别是：著名作家陈希我和编辑林宋瑜女士。陈希我先生在国内可以说是一位“问题作家”，几乎每推出一本新作都会引起一定的争议，比如之前出版的《冒犯书》《抓痒》等著作，被称为“极限写作”的代表人物，近日他推出了最新长篇小说《大势》，也在评论界引起了很多反响和争议。林宋瑜女士被中国著名的批评家朱大可老师誉为中国最好的文学编辑，她之前推出的小说有林白《一个人的战争》，虹影的《康乃馨俱乐部》等作品，非常高兴的是她也是《抓痒》和《大势》两部作品的编辑。欢迎两位来到网易阅读客厅，请两位跟网易网友打个招呼。

陈希我：各位网友大家好，很高兴跟大家见面。

林宋瑜：网易的网友们大家好。

网易读书：今天把陈老师、林老师请到了客厅，关于《大势》，立刻想起一个成语是“大势所趋”。请作者和责编告诉网友你们的理解。

陈希我：原先我写的时候有一个书名，在后记里讲到，是中国的国骂，但自己也感到不太适合，就改成了《中国》，但后来也不太适合，就变成了《大势》。《大势》讲的主要是“势”的概念，本来它在中国传统文化中是艺术的概念，中国书法很讲究“势”，但在人的身体上也有“去势”的概念。

我感到一个国家和一个名字是很类似的，有它的力量和势力，因此我这本书探讨的是中国正在走向大国的过程中，大势所趋之下的一些问题，所以名字叫《大势》比较确切。

网易读书：林宋瑜老师是这本书的责编，在书的命名过程中起到了重要的作用，请林老师谈谈对于书名的解释。

林宋瑜：要考虑到出版的问题和书的主题，所以和作者进行了多次讨论，我觉得《大势》这个名字更适合这本书，因为它带有一定的隐喻，刚才作者已经介绍过了，这本书名有多重含义，见仁见智，想从哪方面理解都可以，但最重要的是，大势已经把书的格调定下来了，不是一本小气的书，包含的内容很多重，我觉得这样的书名更合适。

2、父母在感情上绑架下一代
网易读书：《大势》这本书的故事结构有一些极端，从另一个意义来讲也有一定的普遍意味，讲述了在原先环境中具有反日思维的中年男人，他生了一个女儿，女儿却要嫁给日本人，重重冲突就在父女矛盾的冲突中展开了。

读者主要关注两个问题，一是关于父女、亲子之间的爱，父亲用极端的方式极端地爱着自己的女儿，我很想听听作者是怎样看待读者反应的？

陈希我：我觉得中国父母对子女的爱是很值得探讨的，传统上认为爱是绝对的，父母亲对子女只要有爱，怎样做都可以，在这种情况下甚至出现了一些以爱为名实行的暴力，这本书里讲的也是这个道理，父亲对女儿实行暴力。我感到爱应该建立在理解的基础上，如果是没有理解的爱，我们宁可不要。

另外，所谓的父爱、母爱，过去我们一直认为是无私的，其实我认为是有私的，这要从两个层面来看：

第一，父母为什么会生子女？首先是因为自己的快乐，然后才会生出子女。当然，有些人说：“我没有目的，就是为了传宗接代”，但传宗接代也是目的，在传宗接代这个目的之下，很多子女有了他们不能承受的负担。我经常觉得，这种父母的爱变成了一种寄托，对子女来说是不公平的，如果你要让他承担重负，完全可以先跟他商量，问他愿不愿意承担，如果他不愿意，就不应该把他们生下来，但（子女）没有选择权，我感到这个问题值得探讨。

网易读书：陈老师这个问题应该会在年轻人中引起很大的呼应，我记得作家尹丽川也有这样的感受，他看到母亲后写了一首诗：这样一个女人怎么会是我的妈妈？他对母亲的心态很矛盾，亲人把爱施加在他身上，而在这个爱的名义之下，好象什么都是理所当然的，什么都可以理解，什么都可以原谅，“爱”变成了人身上很大的束缚、枷锁。

林宋瑜：绑架下一代。

网易读书：是这样的意味。

陈希我：表面来看，父母和子女的关系不像过去那样专制了，但我感觉已经进入到了另外一种专制中，就是感情上的专制，感情上的绑架。我们小时候因为父母穷，不能给子女很多，子女就觉得欠父母的不多，但现在（父母）给子女很多东西，又是物质，又是教育的投资，如果再不听话，（父母）就会觉得子女很不应该。实际我觉得这代青少年比我那代青少年不幸得多，他们失去了小孩的自由和童真，被附加了很多东西，他们要为这些被附加的东西而奋斗，去满足长辈。尹丽川他们有这样的感觉，比我那代（的感受）应该更强烈。

林宋瑜：这代年轻人在升学和选择职业上，我觉得他们并没有成熟到按照自己的兴趣选择（的程度），很多时候都是父母铺好路，指引子女必须这么走，亚洲人，尤其是中国父母在这方面的爱更狭隘一些，把孩子当成私有财产。这个（现象）比较明显。

网易读书：刚才陈希我讲了一个观点，让孩子延续自己，一旦孩子出现了和自己不同的苗头、不同的趋势、不同的方式，（父母）往往就像革命和反革命一样有一种非左即右的反应，包括小说中的主人公，因为她不能按照自己对于民族的理解来行事，就对自己最亲的女儿采取了残暴的、自我毁灭的方式。

陈希我：如果这体现在父母理想上可能更可怕一点，从父母的思想方面，他们需要孩子完成自己未竟的使命，把父母的观念贯彻到孩子身上，比如中日关系，对于老一代人来说，可能有一些关于中日战争的记忆，但对于年轻人来说就比较淡漠，对于日本年轻人来说也是这样，年轻人更能接受国际之间的交往，这时你把自己的观念强加给他们，要他们不能嫁给这个人，不能嫁给那个人，对于孩子来说是不公平的。

我在小说中还写到了一点，年轻人对这段历史不关心，并不等于他骨子里没有这种积淀，我认为这是一种历史记忆的积淀。比如小说到最后，当两个人踢开自己的父母亲走到一块，遇到矛盾之时，对方还是会骂“你是中国来的”，“你是中国人”，她也骂“你是日本人！”这是骨子里无法逃避的，哪怕祖先不告诉你这种历史，但你的骨子里就有这种记忆了，这是很可怕的。

林宋瑜：我想也和历史教科书、媒体宣传有关，大家（从小）就知道我们和日本是有仇恨的，这个问题在历史上确实存在，对于历史比较长的民族来讲，肯定有它光荣的历史和屈辱的历史，如何看待这两面，应该……

网易读书：应该更加理性、更加全面。

林宋瑜：对，陈希我在这时提出这个话题非常重要，不仅仅是他个人在创作上的飞跃，也是一个很好的文学话题。

网易读书：民主党的鸠山先生马上要就任日本首相，很多人认为这是中日关系的契机，陈希我先生在这个时候提出这个话题适逢其时。刚才陈希我还提到了大国崛起，在大国崛起的过程中我们和周边国家肯定要有很多沟通，尤其是和我们一衣带水的日本，这本小说里有很多描述双方交流沟通时的障碍、理解和爱，请你谈谈你的感受。

陈希我：中国对日本的感受可以用四个字来形容“羡恨交集”，从我小时候开始，中国人对于外国人的感觉是很奇妙的，外国人就包括日本人，其中对于日本人的感觉又最奇妙。这个国家到目前为止还用着我们的汉字，我们认为他们的文化是从我们这边来的，是我们的小弟弟，是一个学生。这个学生在长大之后居然不认老师，还回过头打我们，这让我们心里很不平衡。

再回头看，我记得八十年代打开国门时，发现日本很好，很值得羡慕，所以感情（很复杂），但这个值得羡慕的国家又不停地参拜靖国神社，不停地说一些让我们不高兴的话，“羡恨交集”很能代表中国人对日本人的情绪。但我觉得还是应该理性对待，对这些比我们强的国家，特别是日本这样的国家，我们可能有一些不切实际的（要求），（要求他们）不能说让我们不高兴的话，要他们帮助我们，在帮助我们的时候也不能说三道四。

我觉得中国和日本都是独立的国家，没有谁一定要为谁服务的问题，我们不能抱着不切实际的（想法），日本应该谢罪，要跟我们友好……对于这点我们应该调整心态。至于日本，换不换新政府，我感觉对中日关系影响不大。我记得在八十年代时日本首相中曾根康弘，当时他在中国许愿要收中国几百万留学生，我就作为留学生过去了，某种程度上我要感谢中曾根康弘，当时我们国家的总书记是胡耀邦，双方都表现出了非常友好的姿态，我记得胡耀邦在某个聚会上还唱了日本流行电视剧《血疑》里的歌曲，我也很感谢中曾根康弘，但恰恰就是他参拜靖国神社，而且是中日建交后第一个参拜靖国神社的首相。

日本的首相、政府首先是为国内的政治、经济负责的，至于他对中国什么样，对中日关系什么样，能不能建立（交往），要看对他们自己有没有好处。日本过去提出“脱亚入欧”，现在提出要“回到亚洲”，也是基于对自己（利益的）考虑，不是为我们考虑的，我们不能对他们寄予太大希望，要端正自己的心态。

网易读书：陈希我先生在日本待了很多年。现在出国途径多了很多，更多中国人可以去日本玩，在经济危机中，日本也来中国做了很多旅游推广，能不能从自己的经验和角度谈一谈如何更好地与日本相处，如何更好地观察这个国度？

陈希我：首先不要老是记着他们曾经侵略过中国，特别是不要老是把日本人当成鬼子。我本身也有惨痛的教训，一踏上日本的土地就觉得那些人全是日本鬼子，实际情况并不是那样，后来发现所谓的日本鬼子很和善，一见到太阳旗就觉得天都黑了，带着这种记忆跟日本人交往是不会成功的，应该看到，日本国民也是要过日子的，他们不是要战争的国民，他们这种情结甚至比我们中国人更大一点，因此没有必要事事要求他们，当我们解放了自己之后，就会发现日本人还是很可爱的，他们有很多优点，比如勤劳、勤奋、礼貌，有些人的礼貌还是很真诚的，并不是企图要我们什么东西，这些都是值得我们学习的。

网易读书：林老师在负责编辑《大势》的过程中，这个问题应该也是摆在您面前的具象内容，您怎样看这个问题？

林宋瑜：中国本身正处在现代化进程中，在国际舞台扮演的角色越来越重要，中国人的形象和我们的一言一行在国门之外非常重要，国门之内我们所表现出来的也非常重要。（维护）国际形象并不是国家领导人的事情，每个国民本身也有义务表现出更好的形象。陈希我这本书里深刻探讨了民族性的东西，而且涉及到了我们民族心理中不太健康的一面，所以这本书现在引起争议也是因为这个原因，大家觉得你怎么写这么不好的东西？就像当年的柏杨写《丑陋的中国》惹恼大家一样，事实上美国也有类似《丑陋的美国人》，韩国也有类似《丑陋的韩国人》这样的书出现，但并没有引起很大的国民反响，大家应该从不好的方面反省自己，更加进步，我们应该规范自己的行为，让我们的形象更美好，作家提供这方面的启发就应该更加清醒和理性，而不要动不动就《中国不高兴》，国与国之间的关系不是这样的，他提出的主题是和解的方向，我觉得非常好。

3、《中国不高兴》是爱国贼写给爱国奴看的书
网易读书：刚才您提到了《中国不高兴》，这本图书也是现在的热点，从自己的角度切入到了国家、民族之间相互碰撞的问题，两位老师有没有读过这本书？

陈希我：我大概了解，但没有读，因为不值得一读，听这个腔调就是不理性的，街上疯子讲话也就是这样的，我觉得这本书是爱国贼写给爱国奴看的书，煽动这些（情绪的）都是爱国贼，是从自己利益出发而不是从国家利益出发的，是不是爱国者还值得商讨，那些爱国奴，那些稀里糊涂的傻子就会跟着他。我觉得这是我们民族的弱点，中国人是特别不爱思考的民族，容易被煽动。

就像刚才讲的，《丑陋的美国人》、《丑陋的韩国人》，都有类似的书，但《丑陋的中国人》偏偏引起了大家的不高兴，就是因为我们的民族不善于思考，有了思考才会反思，但我们不善于这个，一讲大家不喜欢听的话大家马上就反应过度。

举个例子，奥运期间传递奥运火炬时出现的情况，日本举办时也出现过这样的情况，我们完全可以用平常心来对待，但很可悲的是，外面的那些所谓爱国贼居然去打人家，形成了斗殴，在国际社会中不管怎么样打人就是不对的，是野蛮，（这）往往会让人感觉“中国原来是这样的？”这其实是在给中国人抹黑。

网易读书：口号正确，不择手段。

林宋瑜：人与人之间要寻找一种正确的沟通方式，国与国也是这样，现在改革开放，和很多国家都要做朋友，要做朋友就必须要找到沟通的方式，不做沟通怎么做朋友？整天树敌怎么发展？因为我们也是热爱和平，不要战争。

网易读书：“不高兴”的姿态并非真正大国的姿态，经济危机让美国承认自己的错误，全面反思自己的政治、经济制度，这样一个大国，有勇气面对自己的错误的国度，将更容易走向更加坚实的未来，包括中国也是这样，日渐理性、实际地解决目前遇到的问题，绝非靠一些情绪性口号、煽动性言论来解决问题。

林宋瑜：就像小孩过家家一样“不跟你玩了”，这种威胁是没有力量的，陈希我的小说只是提出了一个话题，这个话题刚刚开始，应该有更多作家，包括陈希我本身去更加深入。

网易读书：了解本身就有一个过程，彼此的包容需要更长的过程来实现。

陈希我：刚才我讲到了爱国贼和爱国奴，爱国贼是理解的，但他不告诉你，反而故意煽动。但大多数爱国奴是不懂，我的书就是想让大多数人了解日本，其实很多人不了解，不了解到什么程度？我们要了解中国的事情，反而要从日本的书籍中去了解，日本做学问很精，对我们的观察很细致。资中筠女士曾经讲过她的父亲，她的父亲出生于湖南一个小山村，这个小山村盛产无烟煤，因为那里交通闭塞，周围的人都不知道这里盛产无烟煤。后来她的父亲出国留学，居然在日本一家图书馆里查到这个小山村盛产无烟煤，那是在9.18之前，日本对我们的观察就细致到这种程度，我们呢？日本其实并不只有右翼，我们对别人却完全不了解。

4、用写作来反抗自己的绝望
网易读书：一方面作家陈希我在书中是冷静的形象，另一方面也很随和、好交往，很多朋友对他好奇，在博客上他总是以冷峻的肖像出新，但现在我们见到的你却很随和，有人觉得作品中的你和现实中的你比较分裂，你怎样看待这个评价？

陈希我：可能确实比较分裂，不少人见到我就会说“你不像写那本小说的人”，他们问“哪方面是真实的你？”我感觉都不是真实的我，一个作家在他的作品中表达的是他的深层思考，但要记住，文学作品往往是夸大的，如果没有这种夸张和象征化，作品就没有什么力量。但现实生活中的我当然更不是真实的我，一个人在现实生活中要扮演很多很多角色，不能太文艺，我父亲在我小时候就经常警告我“生活不是文艺”，不能用太文艺的方法（生活），那样就会变成一个疯子，没办法在世界上立足。但我承认一点，这种分裂造成了一个痛苦的我，有一种没有着落的感觉，我想很多有理想的作家都会有这样的（痛苦），但从作家的角度来说，正是因为这种分裂，一方面造成他和读者的不同，另一方面造成了作品本身的魅力。

网易读书：我们看到你的作品有一个特色，很喜欢用第三人称“他”。

陈希我：我用“他”比较多，用“我”也比较多，还有一部小说用第二人称“你”，很多人奇怪，长篇小说为什么用“你”来倾诉，因为“我”更偏重于倾诉，“他”更偏重于描绘，“你”是偏重于审问式的，通过审问，可以把一些平时不愿意描绘的东西呈现出来，说起来是审问别人，但你知道，作家其实都是在审问自己，作为写作者来说其实是很痛苦的，不停的用文字解构自己，我记得有位诗人说了一句话，大家都说他是一个坏人，但一个写诗的人能坏到什么程度呢？我曾经有写日记的习惯，白天有多少不好的念头，到写日记时都洗掉了，每天坚持写日记的人，我估计也卑劣不到什么程度。

网易读书：陈希我最重要的两部长篇小说都是由林老师责编的，您对陈希我的写作是怎样的评价？

林宋瑜：我也有这样的感觉，我觉得陈希我是一个矛盾性、内心冲突很大的人，所以我也说他是分裂的。但他有一个重要的东西被忽略了，他的角色主题最终追求的是非常理想化的东西，因为他选择的题材都比较走极端，叙述看起来也是剑走偏锋，挑战人的阅读极限，当时我读《抓痒》就是这样的感觉，觉得受不了了（笑），但要看他叙述的是什么，《抓痒》追问的是婚姻本身的意义。《大势》也是这样，看起来他说的是民族性里不太健康的地方，叙述处理中日关系时不太好的做法，看起来是在揭短，但实际探讨的是我们怎样做更好，主题思想是这样的，往往容易被人忽略，但我恰恰看重他小说中的这一点。

网易读书：一个不停追问的作家肯定是期待了解真实的作家。

林宋瑜：他很较真，包括他的语言也是，《大势》的终审是肖社长看的，老肖原来写小说，看完后我问他“感觉怎么样？”他说“他的语言很干净”，本来大家都说陈希我是写脏话的，但从语言上来讲，他的表达是很明快的，只不过用了很多脏话。所以看东西要往深层看，很多人不是这样，只是看表面，觉得有很多脏话，说怎么这样。

陈希我：我说我是一个理想主义者，别人说，你怎么会是理想主义者？我说我和过去牧歌式的理想主义者是有区别的，我是想在黑暗下看到光，我们认识现实，但不苟同，我企图揭示现实之下的姿态。

林宋瑜：这句话用得很好“黑暗下寻找光”。

陈希我：我感觉现在只要在坚持严肃写作的人都是理想主义者，如果想赚钱，完全可以写一些垃圾作品，但那些坚持在严肃领域写作的作家都值得尊敬，因为现在的年代和八十年代不一样，我印象中在八十年代只要冒个作家头衔就可以勾女孩子回家，现在基本没有这个可能，就是因为具有理想。

网易读书：每个年代都有各种各样的作家，陈希我属于追问真实、追问真相的作家。

林宋瑜：但我觉得每个民族、每个年代都需要有这样的作家。

网易读书：这样的作家在他所在的年代往往被认为是阴冷的、黑暗的，不被理解，但时间会证明他们追问的东西才是最有意义、最值得追问的，很多人可能会通过漠视来逃避这些，在当时也许这些作家的言论不合时宜，但通过时间的淘汰，繁花似锦的东西会灰飞烟灭，但另外一些东西会像锥子一样从时间的长河中凸显出来。

陈希我：从整个文学历史中就可以看出来，当然我不是说我是那样的作家，但我们可以看到，那些留下来的作品、作家在当时都是不被理解的，但时间久了以后慢慢看他们的作品就会发现他们讲的是对的，是有价值的。

网易读书：对于你作品的争议很大一部分不仅是关于理解的关注，还有一部分是如何判定艺术标准的争议，艺术和道德，很多批评者以世俗、道德的要求来要求故事里的主人公、写作者要符合道德规范。我们知道，人民大会堂有一个泼水节裸体油画事件，那时的思想就解放了，在30年后的今天，人们还纠结于道德的眼光来评价文学作品，特别是对于陈希我的文学作品，这也是一件很怪的事情。

林宋瑜：文革遗毒吧。

陈希我：很可悲，我本身在高校教书，我觉得即使是在教科书中也有这样的（现象），没有把文学和社会学分开，往往用社会学的眼光看文学，过去是看阶级斗争，现在往往是看道德不道德，我们解读作品都是偏颇的，没有用纯粹的艺术眼光来看待艺术作品，用文学眼光来看待文学作品。文学的价值观和社会学价值观不太一样，社会学的价值观是表面上大家都遵守这个规范，文学更深层次是一种揭示，让人们在心灵上有所反省，因此文学经常会显示一些表面上非道德的面目，实际上它更符合人性。

林宋瑜：我觉得文学就是要探索人性，人性是多重的，追求的主题还是很理想的，还是向上的，人家老说，你写到疮毒了，写到黑暗了，不能这样写，我觉得这种指责是很幼稚的。

陈希我：一方面和社会价值观有关，前两天我在新浪的博客在一天之内被点击到了八九万，有很多人骂我，我不明白他们为什么骂我，后来才明白，他们根本没有认真看，只是通过别人弄的标题来骂我。如果他们看了作品，看了我的小说，就不会得到那样的结论，我很感谢一些认真读我的作品的读者，让我很感动，但很多人都只是看标题或者通过一些人讲的几句话就开始排斥你。

林宋瑜：因为现在一般的速度都太快了，所以才出现“贾君鹏，你妈妈喊你回家吃饭”快速流行于网络的事情，大家不愿意去想，别人这么说了，大家也就呼应了。

网易读书：一方面不愿意花时间想，一方面又很想发言，没想清楚就想发言。

陈希我：想发言（这个心态）很重要。

网易读书：非常符合我们这个时代的特点。

林宋瑜：急于表现自己，但并没有沉下来看他说的是什么，表现的是什么。

网易读书：林宋瑜老师和陈希我接触得非常多，在您眼中，他是一个什么样的人。

林宋瑜：见到他的人以后我觉得他这个人很好，但我经常跟他开玩笑，“你内心到底是怎么想的？”，我觉得他是一个悲观主义者，悲观但又不愿绝望，他经常很绝望，我从他的作品中读出他对生活很不适应，总是感觉绝望，但又不（愿意适应），总是想抓住某根救命稻草，希望得到拯救，这种愿望好象藏在他的内心。但如果没有读他的作品，一点都感觉不到这点，可能会觉得这个人毫无个性，很随和，很从众，是一个好好先生。

网易读书：您讲的这句话，其他读者、作家和批评家也有类似的表达，“用写作来反抗自己的绝望”。

林宋瑜：这句话非常好。

网易读书：今天的聊天差不多就到这里，非常感谢陈希我先生和林宋瑜女士作客网易阅读客厅。谢谢二位。

陈希我、林宋瑜：谢谢主持人，谢谢大家。