《 解读社会主义新农村建设》

《 解读社会主义新农村建设》

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛筵，这里是学术的殿堂。在十一五规划当中提出了要建设社会主义新农村的政策。这一政策一经提出，它的背景它的必要性以及相应的应该采取的一些措施，就成为了许多政治经济学家们研究的重点。而与此同时，因为这一政策关系到了国计民生，所以他也成为了很多普通的民众所关心的焦点。那么建设社会主义新农村，对于解决中国的三农问题，他会占据什么样的位置？起到多大的作用？建设社会主义新农村，我们的工作又应该从哪里着手？今天的《世纪大讲堂》有关这些问题，我们就非常荣幸地请到了在中国最早提出“社会主义新农村”这一概念的经济学家林毅夫先生。欢迎您林先生!

首先我们通过一段短片来认识一下林毅夫先生。

短片：林毅夫教授是北京大学中国经济研究中心主任，是目前在国际经济学界受到瞩目的华人经济学家之一。林毅夫教授的身上充满传奇色彩。他是中国内地改革开放以后第一位从西方学成归国的经济学博士，并以这样的洋博士身份开始深入研究中国农村经济问题，成为中国内地第一位运用规范的现代经济学理论和方法，研究中国问题的学者，是人力资本理论和穷人经济学的提出者。林毅夫教授已经被国际经济学界公认为研究中国问题的权威学者。很多专业人士认为，他是中国最有希望获得诺贝尔奖的经济学家。

主持人：看了这段短片而且通过我们平时的了解，我们都知道林毅夫先生是出生在台湾，成长在台湾，而且又是在西方接受的非常系统的经济学的教育。所以大家就有些不太理解，以您这样的背景为什么会对中国内地的农村感兴趣？

林毅夫：首先农村问题是中国现代化问题当中最关键的一个问题。而且我在芝加哥大学写博士论文的时候就是写的中国农村改革。回到国内来工作的时候，首先是到国务院农村研究部门工作。所以就是这几方面的原因，就跟农村问题结下不解之缘。

主持人：这些年研究有关农村的问题，会常常到农村去吗？

林毅夫：这几年比较少。原来在国务院农村研究部门的时候，一年有很多时间下乡。这几年在北京大学教书，所以去得比较少。但凡是我要到地方去，我一定会争取到农村去。

主持人：这么多次下乡的经历，有没有让您印象特别深刻的事情？

林毅夫：让我印象特别深刻一直都是农民的眼睛。你要到农村的时候你可以看到，不管大人小孩他们的眼睛瞪着你。他们的眼睛希望从你那边得到解决他们问题的答案；他们的眼睛告诉你，他们也是跟我们一样，都是希望能够日子过得越来越好。我想呢那是一直能够激励着我不断工作的一个很主要的力量和源泉。

主持人：在网上我也曾经看到过一些网友的评论，觉得您和其他内地一些研究农村问题研究三农问题的学者相比，似乎到田间走的不是那么多。不是那种好像行走在路上，靠实地调查然后再来做研究的学者，您怎么回应呢？

林毅夫：当然，我想跟他们相比我很多该学习的地方。他们花的时间确实比我更多一点。但是虽然我花的时间不那么多，但也有优点。首先我研究问题可能更宏观一点，可以把农村问题跟整个国民经济的问题结合在一起。第二点因为我受过比较完整的理论训练，我知道怎么去分析资料。我可以看别人的资料，从那里面得到很多信息，然后再结合自己的一些调查。那么我感觉到，基本对农村大的脉络我还是能把握住的。

主持人：所以您认为有些网友的这些批评可能是站不住脚，不存在道理的。

林毅夫：我想不是站不住脚，是他们对我的期许吧，希望能花更多的时间，所以我觉得是一种鼓励而不是批评。

主持人：像您提出了社会主义新农村。我们知道还有一些其他的经济学家，在做所谓的新乡村建设，或者是其他各种各样的名词吧。您认为您的这个理论体系也好，最主要的差别在哪呢？

林毅夫：我想共同点大于差别，共同点目标都是一样的，都是希望农村现代化，希望农民生活得更好。但我想有两个方面不一样，一个是切入点不一样，我提社会主义新农村建设，是从社会主义基础设施建设作为切入点，你比如说温铁军老师提出的新乡村建设，他是从农民组织来作为切入点。那么更早的像梁漱溟等等他们提出的有很多是从教育作为切入点，我想这是第一个切入点不一样。第二点就是说把新农村建设或者新乡村建设在中国现代化建设过程当中摆的位置可能也不一样，有一些学者以前提出的这些，他们认为新农村建设是这个中国现代化的一个切入点，一个从这个地方开始来实现中国的现代化，而我个人认为呢，这个社会主义新农村建设是在中国现代化的过程当中的一个不可分割的部分，那我想在这方面也有一点的不一样。

主持人：好，那我们都知道中国它是一个农业大国，在中国人口当中占比例最高的其实也是农村人口，所以就像刚才林先生讲他为什么要关注中国的农村问题一样，因为它是中国现代化过程当中一个非常重要的问题，下面我们就想请林毅夫先生用他这么多年的研究成果，他走到乡间的所有的心得来给我们讲述一下建设社会主义新农村的这个概念，好有请林先生。

林毅夫：今天确实也是非常高兴，有机会到世纪大讲堂来谈谈我对社会主义新农村建设的几点认识吧，我们知道去年十月份十六届五中全会在提出“十一五”规划的建议当中，把社会主义新农村建设作为一个很关键的新的政策提出，当时提出的目标写的非常全面，也就是说“生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主”这二十个字。这二十个字确实包含了农村政治经济文化社会党建方方面面的工作，接着在去年年底的全国农村工作会议，讨论的是全国上下怎么来推进社会主义新农村建设，在今年党中央国务院的1号文件，就提出了，关于推进社会主义新农村建设的若干意见，那么接着大家知道，马上三月份的两会的时候，那么要讨论的主要就是“十一五”规划的纲要跟政府工作报告，那么在这个纲要跟政府工作报告当中呢，有很大的篇幅来讨论怎样来推动落实社会主义新农村建设。

那么可以说建设社会主义新农村这个目标提出来以后，全国上下当时尤其农村里面八亿多农民都感到非常振奋，海内海外也非常地关注，大家可以说对社会主义新农村建设有很高的期望，不过在这个过程当中，也有不少争论，也有不少争论，那么这个争论是围绕几个方面的，一个就是说社会主义新农村建设是将来一个新的政策方向，跟过去“三农政策”之间到底是什么关系；第二个就是社会主义新农村建设跟全面建设小康社会，以及构建和谐社会之间的关系到底是什么？那么第三个方面就是怎么样来贯彻，来落实，来实施，让农民真正的可以得到实实在在的物质利益，而不是变成一个新的增加农民负担的一个政策，那么怎样避免把好事变成坏事。那我今天就想说从这三方面来跟各位交流一下我的认识。

首先来讲的话，如果我们要了解社会主义新农村建设跟三农之间的关系的话，首先必须了解三农的问题是什么？那么三农的问题一般讲起来是说农村真穷，农民真苦，农业真危险，这个像顺口溜这么讲。但是作为一个研究农村经济发展的经济学者来讲的话，我觉得三农问题当中讲说农业真危险也许将来是，但至少到目前的话，我觉得从改革开放以后，我国的农业一直都发展得不错。你比如说我这边有一个表，从1978年到2004年之间，我们的农业的平均每年的增长率达到6.2％，就是到98年到2004年之间，我们农业每年的增长率达到4.8％，这是什么概念呢？研究农业经济的学者都知道，其实一个国家的农业增长率只要比人口高一个百分点或者一个简单的数字说，一个国家的农业增长如果能够长期地维持每年在3％的增长的话，这个国家的农业就相当不错了，这样讲的话说农业真危险，也许是未来，但至少说现在三农问题它表现出来的，不是农业生产农业发展的问题，那么不是农业生产，不是农业发展，三农问题讲农村真穷农民真苦主要指的是什么呢？

主要指的我个人觉得是农民的收入增长相对缓慢的问题。这边有另外一个表，它看到的就是说人均收入年增长率，在1978到2004年间，农村居民人均纯收入的增长平均起来每年是7.1％，那么比城市可支配收入增长还高，为什么还高呢？是在78到84的时候推行家庭联产承包责任制的时候，有一段时间非常高的增长。那时候连续六年，农民一年的收入增长达到16.5％，但是到了这几年，到1998年以后大家可以看，城市里面的城市居民可支配收入平均起来每年每个人增长8.6％，那农村只有4.3％，在这种状况之下农村的收入相对城市增长缓慢，收入增长缓慢城乡收入差距就扩大了。改革开放之初，这个78年的时候，城乡的收入差距是2.6比1，84年的时候曾经降到1.8比1，但是到现在呢增加到3.2：1，城乡收入差距在扩大，看起来就是农村真穷，农民真穷，由于农民的收入低，相对于城市低，“不患寡而患不均”，所以这种相对比较之下农民就觉得真苦，再加上有各种农民的负担，收入增长不快的时候农民还有各种负担，所以农民真苦就出现了。这样分析起来三农问题的核心应该讲说是农民收入增长相对缓慢的问题。那么要解决三农问题呢，最关键的就是怎么样来加快农民的收入的增长。

我想要增加农民收入最最关键的就是要减少农民，也就是农村劳动力必须从农业转移到非农产业，当然增多的是进入城市，为什么这个是最关键的措施呢？因为如果把农业劳动力转移到非农产业劳动力呢，首先他就从一个农产品的供给者变成农产品的纯粹的需求者。所以在这种状况之下的话，一方面供给减少了，二方面需求增加了，市场上面的农产品价格就会上升，那么留在农村里面生产农产品的人在价格上升的情况下他收入就能增长。

这是一点，第二方面我们有一句话“走得了和尚走不了庙”，那些耕地等等还留在农村，留在农村的那些人他就能扩大经营规模提高生产力，增产，卖到价格比较高的市场去，所以他收入就能能够增长，从历史经验看也是这样的，凡是农业问题，农村问题，农民问题解决比较好的国家，必然在经济发展的过程当中，农村劳动力大量减少。我这里也有一个表，你比如说美国在1920年的时候，他农业人口比例主要的农村劳动力的比例，他是占到30.1％，到2000年的时候，他剩下2.6％，农民基本上快消失了。不仅美国是这样，你看法国，欧洲一个农业大国，他在1930年的时候农村的居民劳动力占到31％，到2000年的时候它只剩下1.6％。你看日本，东亚这些经济，他的自然条件跟我们比较接近，人多地少。我们自己的台湾省也是这样的。

我想这些经验，这些都是农业问题，农村问题，农民问题解决比较好的经济。那么你看这是必然的规律，不仅是说在国外这样子，其实在国内也是这样的，你比如说我们从家庭联产承包责任制以后，有一段时间三农问题或者是农民收入问题，不是一个问题，大家很高兴。最主要的是说1978年到1984年的时候我们推行了家庭联产承包责，农民的生产积极性提高，再加上正确的提价，所以农民收入增长很快。截止到1985年以后，就是家庭联产承包责任制全国推广以后，我们可以看到农民的收入增长，农民的满意程度基本上就看农村劳动力向非农产业转移的态势怎么样。你比如说1985年到1999年那段时间我们出现的乡镇企业，出现了无工则不富，当时乡镇企业吸纳的1.2亿离土不离乡的农民劳动力到非农产业，这一段时间农民收入在增长，农民基本也满意。那么从1991年到1996年这段时间，出现了第二个农村劳动力向外转移的新的渠道，也就是进城务工的农民。在九十年代初这段时间里面大约吸纳了8000万到非农产业，所以基本上农民也感到满意。

看这个表就比较清楚，这是第一产业的就业人数。第一产业主要是农业劳动力了，你可以看从1991年一直到1996年，它是逐年在减少的，那段时间平均起来的话每年在第一产业的劳动力的减少是850万。可是各位可以看，到了1997年以后，农业劳动力第一产业劳动力它不但不像过去每年减少800多万，反而是在逐年增加。到2002年，平均起来每年增加300多万。从减少800多万变成增加300多万，这一减一加的话就相差一千多万人，就是这样子三农问题才变成这么个严重。那么为什么呢，在九十年代末以后农村劳动力转移不出来呢？我想农村劳动力转移出来的前提是什么？有非农产业它才能就业，要不然你把农村劳动力转移到城市他不能就业的话是更大的社会问题。为什么在九十年代末出现农村劳动力转移的逆转呢，这主要是在九十年代末以后，由于前一段时间我们的投资增长得太快，生产能力增长得非常快，到九十年代中九十年代末生产能力全面过剩变成一个新的现象，而且从1998年开始出现，由于生产能力过剩，供给全面大于需求，然后我们的物价水平不断在下降的通货紧缩。

由于生产能力全面过剩，出现了通货紧缩，在这种情况之下的话，首先新增的投资的机会就非常少，那么新创造的就业机会就非常少，所以吸纳新农村劳动力向城市转移的这个渠道就非常少，这是第一点。第二个，有些已经转移出来的农村劳动力因为城里面这些制造业，这些产业在生产能力过剩的情况下开工不足，有的要减少雇工甚至破产，农村劳动力，转移出来的劳动力向农村回流。第三方面在八十年代有很多离土不离乡的乡镇企业劳动力在生产能力全面过剩的情况之下很多乡镇企业破产，劳动力又回流到农业上面，那么这样的话就导致了这个真正能够长期的持续的增加农民收入的这个渠道不畅通，农民的收入增长相对缓慢。

那么怎么来解决呢？就是我前面讲，要增加农民收入比较要减少农民，要减少农民必须城市里面有就业机会，要增加就业机会必须把当前的生产能力全面过剩这个问题先消除，这个问题不消除那么就很难，那么怎样来消除这个问题呢？这个是我提出的一个新的概念。通货紧缩背后的是生产能力全面过剩，生产能力全面过剩它实际上就是说，我已经有这么多生产能力，但是有一部分不用，所以它是一个存量的概念，那么怎么样消化这个存量，把它消化掉我们才能走出通货紧缩的压力。要消化存量靠每年流量的增加非常缓慢，最好的方式是起动一个我也创造了一个名词叫“存量需求”。所谓存量需求这个概念是讲，就是说它有需求的愿望，而且它有支付的能力，由于体制性的原因，结构性的原因，它这个有需求的有支付能力的愿望不能够实现。那么这个存量需求呢，我认为最大的是在中国的农村。

首先我们将近60％的人口还是在农村，我们三分之二的家庭也还在农村，然后我们在农村目前它各种现代化的产品的需求，相对来讲跟城市比较起来的话它严重滞后。你比如说我在1999年开始提出建设社会主义新农村这个概念的时候，1998年的情形怎么样？比如就彩电来讲，1998年的时候城市每百户拥有105台电视，农村只有32.6，电冰箱城市76.1，农村9.3。那么大家可以看，城市基本上已经接近饱和，但是农村呢，还有很大的空间。那么农村的消费为什么比较少，大家马上会说收入比较低嘛。确实收入比较低，因为城市里面的居民人均纯收入的话是5425，农村只有2162，他的40％。这个大家都看到了，但是问题是，这个是不是限制农村消费最主要的原因呢？我认为相当重要，但是可能不是最主要的。

我想最主要的原因就是你要消费这些现代化的产品，你必须有现代化的基础设施。比如说你要看电视，首先必须要有电，要有电视信号，要用电冰箱洗衣机你要有电，而且要价格合理，同时呢还必须有自来水等等。但是我们在农村里面这些基础设施严重不足，那么造成了农村的市场没有办法变成真正的市场。如果能够把农村这个市场真正在从改善它的基础设施入手，那么改善基础设施这方面的投资本身是一个投资需求，而且你把这些基础设施都改善了以后，就可以起动农村非常大的消费，那这种方面当时我用一个词叫“四两拨千斤”，如果能把城市里面这些过剩的生产能力消化掉的话，农民就可以开始源源不断的从农村转移到城市，农民的收入就能够增长，那么三农问题就能够缓解或者是解决。

我个人认为，目前提出建设社会主义新农村这样的一个政策呢，前面讲的实际上是非常恰当。因为我们已经到了以工补农，以城带乡的时候，而且呢是因为我们现在城市里面或是我们制造业部门和整个国民经济当中，各种生产能力全面过剩的情形还相当严重。那么你如果能够推动社会主义新农村建设的话，他是解决三农问题的一个很重要的手段，因为只有把城市里面的过剩生产能力消化掉了以后，农民才能够外移，然后收入才能够增长，那么三农问题的核心问题才能够解决，这是我首先认识这个社会主义新农村建设跟我们三农问题，三农其他政策之间的关系。

那么建设社会主义新农村跟十六大提出的全面建设小康社会和构建和谐社会之间的关系又什么样的，我们知道十六大提出到2020年全面建设小康社会，那么他提出的目标就是，到时候全国每个人的平均收入达到以2000年的价格计算的3000美元。如果说这是一个数量指标，当然他还有其他各个方面的指标。当时提出的大家认为重点跟难点是在农村，因为要增加农民收入非常难，那么如果说我们现在生产能力全面过剩的情景不消除，农民劳动力的转移就非常慢，农民的收入增长就非常慢，截止到2020年我们达到全国平均3000美元收入的时候，农村的人均收入可能达不到一千美元吧。这种状况之下，我们不能说我们已经全面建设了小康社会。所以这样讲起来的话，社会主义新农村建设，以基础设施作为切入点，来作为增加农民收入解决三农问题的一个手段的话，也可以讲说是为了贯彻落实全面建设小康社会的一个必要内容。

那么它跟构建和谐社会是怎么样呢？我们知道社会要和谐的话，那么差距就不能够太大，一方面是收入差距。一个城市里面，全国平均达到三千美元，城市里面达到将近四千美元，农村里面也必须达到三千美元这样才是有和谐。再来的话，我们知道城市里面自从我们的改革转向城市以后，大部分的基础设施投资是在城市，现在城市确实是美沦美幻。可是农村呢基本上从八十年代以后各种基础设施基本上没有得到重视。这种状况之下的话，去年有一个德国的前驻华大使，他回到德国以后，德国《镜报》的记者访问他，说你在中国当了几年大使对中国的印象是什么呢？他说中国城市像欧洲，农村像非洲。如果说我们到2020年的时候，全面建设小康社会了，如果到那时候城市还是像欧洲，农村还是像非洲，我想我们很难有和谐社会。所以这样讲起来的话，建设社会主义新农村也是全面建设小康社会，跟构建和谐的必要内容。而且可以说，社会主义新农村的建设他本身既然是全面建设小康社会和和谐社会的必要内容，也可以讲是我们三农政策所要达到的目标：缩小城乡差距，让全国有和谐的社会。这样讲起来的话，社会主义新农村建设既是手段，也是目标，这两个是可以统一在一起的。

那么社会主义新农村建设的对象在什么地方，哪边是新农村呢？当然这里边现在有很多讨论，也有很多误解。我个人的看法是说，除了那些禁止开发区，是不应该再去提供公共基础设施。大部分那些都是在很偏远的地方，要建一条路要花几百万，那些人应该搬出来，那当然不应该建。然后在一些高度发达的地区，他已经没有农业了，既然没有农业的话那就没有农民，当然也不用建村。除了这两个以外，我认为社会主义新农村建设他的对象必须以现在的自己村为建设的对象，给现在的自然村提供公共基础设施。为什么有这样的看法呢？这主要跟农业生产的特性，不管是在地广人稀的美国，澳大利亚或者是欧洲，或者是在人多地少的亚洲国家和地区像日本向韩国像我们台湾省，农民一定住在农场附近，不是在农场上就在农场边缘。如果我们社会主义新农村建设真正让农民得到好处的话，必须根据这个农业生产的特性，我们知道现在的自然村多是在农场上面或者农场附近，因此我们社会主义新农村建设要抓住这一点。一定是以提供公共基础设施为切入点，然后在现代的自然村上面，现有的自然村上面来建。不能说把农民的这些村都拆掉，然后去建设一个新村是在镇里面，然后让农民每天骑自行车走路或者是将来收入高一点骑摩托车开小轿车到农场里面工作。美国都没有这样子，中国更不会这样子。

再来就是社会主义新农村建设，到底需要多少资金，这些资金怎么来筹集呢？

那么这个在这一点上面，国务院，不是，这个国家发改委有些专家做了一些推算一些调查。估算就是说如果是要提供公共基础设施，像我前面所讲的:村村通道路，通电话，通广播电视，要提供沼气，要改善农民饮水等等,大概需要四万亿.这个资金投资不少，如果说到2020年实现的话，还有十五年，平均每年大概两千七百亿，这个钱也不少.这2700亿的钱怎么筹呢？我想必须根据提供的服务跟产品的特性，如果他是主要纯粹是私人产品，比如说改造厕所，建沼气池。这方面主要是私人产品为主，有一点公共产品的这个性质，所以这个状况的话，这方面的建设应该是农民出主要的钱，政府给补贴。其他的比如村村通道路，通广播电视饮水下水道等等，那是公共产品，那么公共产品的话，他的投入主要靠政府，当然也可以动员一些社会资金进去。为什么说政府投入，一方面是公共产品的特性，二方面我们知道城市里面的公共产品基础设施是政府提供的，在农村里面农民应该国民待遇嘛，所以呢这些公共基础设施当然也比较政府投入。

那政府投入为主怎么投入呢，还可以动员一些社会资金，怎么动员呢？其实这个一些地方已经摸索了一些经验。我前面讲1999年我开始讲说以基础设施投入为主的这个新农村建设。我一个朋友他当时在广州省广州市下面一个从化市当市委书记。他就把这个意图，把这个政策做了一次实践。那么当时呢，这个关于这个村村通这些各个方面这五六个方面，最贵的是道路，道路他怎么解决呢？他想出一个办法，叫十个一点，哪十个一点，他说跟省里要一点；跟广州市要一点；然后从化市自己出一点，都是财政；然后镇里出一点，镇里财政；村里面也出一点；然后受益的机车，道路修好了机车受益最大，那么出一点；受益的企业，当地有企业道路修好了以后企业的生产跟市场的接近也就近了，所以他受益他再出一点；然后外出人员，有一些劳动力转移的，他也关注自己乡村的建设也出一点；百村共建，一些扶贫的基金出一点；最后村民出一点。这样讲的话村民出的顶多十分之一，这样做有什么好处呢，他说村民出一点还不在于他的钱，因为村民出了钱以后他对这些项目就有参与的积极性，他就认为这些项目是他的项目，因此在设计在施工在监督的话，农民都会参与。现在建的结果，在这个地方建了好多路，基本没有豆腐渣工程，到现在这么多年了路矿非常好。现在讲起来的话，以政府的财政投入为主，再动员一些社会资金然后农民参与，我想将来解决资金问题呢，应该讲起来，到2020年，每年动员2700亿这个目标是可以的。

根据这些理解就很容易理解，如果要避免好事变坏事我提出三个原则：一个社会主义新农村建设是在自然村基础上的公共设施建设，不能够拆屋毁村建新村，这样做的话是扰民。农民的房子是怎么样，他是私有产品，那他就是那个样子。政府的责任只是提供公共基础设施，这一点一定要把握住。围绕农民现有的房子来提供公共基础设施，这一点最关键。第二点呢社会主义新农村建设主要是政府补课。因为我们在改革开放这二十几年大部分的公共设施投入是在城市，农民应该享有国民待遇，所以他的资金必须来于政府，当然也可以动员社会参与。那么也可以让农民参加一点，所以他有主人翁的精神，但不能为了达标造成农民新的负担。第三点各个项目的实施应该因地制宜。在东部发达地区，中部西部他的发展程度不一样，所要达到公共基础设施的标准范畴等等也不一样，而且要有农民的参与，因为农民最知道他需要什么。那么农民参加决策，参加实施，参加监督，参加管理，有利于政府财政资金往农村投的时候避免跑冒替漏，有利于这些措施真正给农民带来在利益。今年的1号文件里面谈到的，实实在在的给农民带来物质利益。如果能这样的话我相信我们到2020年，全面建设小康社会这个目标达成的时候，社会主义新农村的建设这个阶段目标也能够达成，我们也就能够有一个和谐的社会，谢谢。

主持人：非常感谢林毅夫先生给我们讲述建设社会主义新农村。听了您的演讲，我感觉您认为建设社会主义新农村可能是要增加农村的基础设施建设，这样才能刺激农民的消费，你刚才在第一部分的演讲当中也举了一个例子就是在城市和农民居民收入水平相等的情况下，农村的居民不愿意去消费，主要认为是因为基础设施的问题。我不知道您考虑这个收入水平的时候有没有考虑进去，其实农民还有很多的隐性负担，不说过去这些年我们所说的各种赋税，包括他们上学，当然现在马上要更改了这个政策。但是毕竟在过去这些多年，所有的教育的费用，医疗的费用，甚至他们的生产资料投入都是要农民自己支付的，所以我不知道进行这样一个对比的话，他是不是足够的科学。

林毅夫：子墨你这个问题像是经济学家的问题，不像节目主持人的问题。

主持人：我大学修的是经济学。

林毅夫：这个问题提得很好。确实农民有很多负担，那么所以收入水平相当的话农民的出资可能比城市里面人多。但我当时做了一个比较，第一个我刚刚讲价格是低了很多，比如电视机，它在1990年1991年的时候，25寸遥控彩色电视机是6000多块钱吧，到了1998年的时候剩下1500块钱了，只有25％。所以农民即使有很多其他的支出的情况下也应该有这个消费能力。我后来不是做了一个调查吗？就单电费这一项如果降低一毛钱的话，实际上对他消费的刺激作用，（等于）电视机（降）370块钱，然后电冰箱670块钱，还有洗衣机909块钱的这个刺激作用。而且呢农民的收入确实低，但是我们可以从另外一个方面看他并不是没有支付能力的。也就是说你比如说改革开放到现在，在普遍农村地区出现的农民盖了房子再拆房子，再盖房子拆房子已经进行了三场了。农民有比富的心理。那么在过去呢，如果你没有这些现代化的生产设施，农民没有办法在农村里面享用这些现代化的设施，它就这么盖房。如果说农民真的能够储蓄好几万能盖楼能盖房的话，我想对这几千块钱，一两千块钱，两三千块钱这样一个水平的现代化生活产品他都会有需要。所以这样讲起来，你那个问题是很好的问题，但是如果从这些经验数据和实际观察来看的话，那么确实农民在现代化的产品小上面，有很多基础设施的限制让他们没有办法实现，如果这方面能改善的话，对他们现代消费品的刺激非常大。

主持人：好，谢谢您，谢谢。下面我想请我们在场的各位同学和林毅夫先生进行交流。有哪位同学有问题。

提问：林先生您好，我想在农村的基础设施肯定需要农村的地方政府去执行，我们在农村看到这样的一种情况就是一些国家的投入，地方政府官员包括他的一些亲戚，他们承包这样一些工程，不但建成豆腐渣工程，甚至降低标准，这应该是把好事变成坏事，甚至在某些程度上还会激化农民和政府对抗的程度，请问这个建设社会主义新农村中央政府如何保证这些具体的措施如何落实下去。

林毅夫：这个是很好的问题，这个是在管理民主上面，我刚才讲就是说确实在过去，很多中央政府对地方政府的转移支付，在农村里面的项目最后跑冒替漏特别多。中央花了很多钱，但是农民并没有得到实在得好处。我刚才特别强调就是说，在这些项目上面，因地制宜，要有农民参与。农民出一点钱，他就有责任感，他就有主人翁感，就会对这个项目进行比较好的监督。这样子呢这个项目的质量可以提高。而且这个过程当中，来培养农民的民主管理。这个问题非常好，我想农民的参与是最关键的。

主持人：我们继续提问。

提问：林老师您好，我想对农民来说土地对于他们来说是最重要的，我记得您曾经论述过家庭联产承包责任制对农民的收入起了非常重要的作用，那么在现在一些农村的特别是在一些城市化过程中一些失地的农民从新进入贫困的状态，那么我想问的问题是，在建设社会主义新农村这个建设过程中，您对这个土地产权制改革有什么一些建议。

林毅夫：我想这个最主要的农民对土地产权必须有永久的经营的权利，如果他有永久的经营权利就会关心这个土地，就会好好利用这个土地。在我们目前整个来讲，我们的社会保障没有办法全国普遍覆盖的状况之下，农民如果有土地他就有最低的生活保障，这个是非常关键的。你现在讲的矛盾是说在现代化的过程当中，有很多城市近郊的农民失掉土地，他这个地被征用了，盖工厂了，盖商品房了，再来就是我们在这个经济发展过程当中，有其他的工作基础设施像高速公路他把一些农民的土地征用了，然后给他补偿的问题。我想这方面大概是有一个怎么样合理补偿的问题，那么这个合理补偿呢我想应该讲起来就是说，对于土地的这个增值的问题，应该多少属于农民，那么我个人是比较认为由于经济发展所带来的土地增值，更多的应该回馈给社会。在这点孙中山曾经提出涨价归公，外国有意个学者叫汉尼.乔治，他也提出土地的涨价因为他不是农民努力的结果，是整个社会发展的结果，所以呢他更多的应该回报给社会。这是第一点必须建立，不能说这个地方土地涨价了，这个收入全部归这个土地的拥有者，我想这一点必须确认。第二点在确认这一点的状况之下，但是还是必须给农民合理的补偿，必须让这个地方的农民他的收入状况，他的生活状况，不能够低于以前，而且最好是高于以前，如果能这样做的话我想就能够比较好的解决失地农民的问题。

主持人：好谢谢林毅夫先生和我们观众做的交流。

最后我想请问您两个问题，您一直强调解决农村的问题是中国现代化过程当中非常关键的一步，在解决角色农村问题的过程当中，您希望中国的经济学家们扮演一个什么样的角色。

林毅夫：经济当中哪边有问题，那么应该经济学家有舍我其谁的心态来参与，目前农村问题是引起大家的关心，所以我当然盼望更多的经济学家能参加这个讨论，参加来想说怎么样比较好的制定这些政策，参与来监督这些项目的实行，那么这个应该是说经济学家作为一个知识分子应该有的承担。

主持人：那您自己作为其中的一员。我第二个问题就是您自己想在这过程当中扮演一个什么样的角色，做一些什么事情。

林毅夫：我最主要是搞理论研究吧，所以我应该把一些大家认为重要但是还含含糊糊的问题搞清楚，然后供各地在社会主义新农村建设的时候的参考。当然我还只是作为一个经济学家来想这个问题，更重要的就是要发挥农民的积极性，发挥农民的主人翁的精神，发挥各个地方的农民跟政府干部的创造力。比如我讲的十个一点，那就是当地的官员想出来的，我自己想不出来的，所以我现在只是做一个参考，然后在那样一个基础之上，把一些深入的问题，一些因果的问题，逻辑问题理清楚以后，有利于各个地方他提出的政策能够落到实处，能够让农民真正得到好处。

主持人：好，谢谢您，谢谢。非常感谢林毅夫先生今天是再一次光临我们的世纪大讲堂，来跟我们探讨中国农村的问题，来跟我们讲述如何建设社会主义新农村，我想社会主义新农村来解决农村的问题，我们每一个人都明白它的重要性，因为只有中国的农民真正富裕了，中国的农村能够顺利的走向现在化的道路，我想整个中国在现代化的道路上面才可以少一些荆棘少一些坎坷，谢谢林毅夫先生也谢谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间世纪大讲堂我们再见。